حوار حول حقيقة الصلب والخطيئة الأصلية بين الاخ ( الكونت) والضيف المحترم ( سيمون)

[simone]

تدخل إشرافي

الضيف الفاضل سيمون

لا داع للزج بالنصوص الإسلامية في هذا الحوار ، فهذا حوار مسيحي خالص

مرحباً أخي طارق

في بداية مشاركة الاخ كونت رقم 10
استشهد بآية من القران الكريم من صلب الموضوع " فَتَلَقَّىٰ آدَمُ مِن رَّبِّهِ كَلِمَاتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ ﴿البقرة: ٣٧﴾

وكان ردي على هذه الاية لا أكثر ولا أقل

وغالبية ردودي من الكتاب المقدس

وعدم الزج بالنصوص الاسلامية يجب ان ينطبق على الطرفين وليس علي فقط

ما رأيك لو نفتح حوار موازي الآن حول نفس الموضوع ولكن في الشق الاسلامي فقط حتى لا نشتت الحوار

الحوار سيكون معي بأمر الله

ما رأيك

أنا جاهز يا اخي طارق ... ولكن بعد أن أصل لنتيجة معينة مع صديقي الكونت

وذلك لضيق الوقت ..لدي

[simone]

هل أنا ذكرت أو تكلمت أو سألت هل الكتاب المقدس تكلم وصرح أن لا يوجود أنسان في الارض أخطأ ؟ وهل طلبت أن تضع لي نصوص من الكتاب المقدس تؤكد ذالك ... هل ذكرت هذه النقطه ؟

أنا لا أفهم كيف تفكر...عندما تنطلق من العموم يدخل الخاص فيه..

أي عندما تقول "كل بشر" ... أي شمل الكلام كل البشر ومن ضمنهم آدم عليه السلام

و"كل حي"... أي شمل الكلام كل حي من ضمنهم آدم عليه السلام

و"الكل".... أي شمل الكل ومن ضمنهم آدم عليه السلام

و" إنسان" ... أي شمل الانسان ومن ضمنهم آدم عليه السلام

المعنى... لا يوجد انسان في الارض إلا خاطئ....وآدم عليه السلام إنسان في الارض...

أي أنه لم يغفر الله تعالى خطيئة أي انسان ...قبل مجيئ السيد المسيح...

لأن الكتاب المقدس لم يستثني أحد على الاطلاق..من الخطيئة...وبالتالي من الغفران .... قبل مجيئ السيد المسيح...
يا صديقي يجب ان تقرأ الكتاب المقدس كله...حتى تستنتج ما تريد...

وقد قلت سابقاً..أن تفسير أية واحدة لا يعطي المعنى بوضوح..كما وضحت ذلك عن تحليل الخمر...وأنه اذا
اعتمدنا على آية واحدة فقط...يصبح الخمر محللاً.

وهذه بعض الآيات من الكتاب المقدس التي توضح أنه لايوجد انسان بار بُر الهي نهائياً .

مزمور 143: . 2وَلاَ تَدْخُلْ فِي الْمُحَاكَمَةِ مَعَ عَبْدِكَ، فَإِنَّهُ لَنْ يَتَبَرَّرَ قُدَّامَكَ حَيٌّ.


مزمور 14 :. 2اَلرَّبُّ مِنَ السَّمَاءِ أَشْرَفَ عَلَى بَنِي الْبَشَرِ، لِيَنْظُرَ: هَلْ مِنْ فَاهِمٍ طَالِبِ اللهِ؟ 3الْكُلُّ قَدْ زَاغُوا مَعًا، فَسَدُوا. لَيْسَ مَنْ يَعْمَلُ صَلاَحًا، لَيْسَ وَلاَ وَاحِدٌ.


مزمور 53: 3كُلُّهُمْ قَدِ ارْتَدُّوا مَعًا، فَسَدُوا. لَيْسَ مَنْ يَعْمَلُ صَلاَحًا، لَيْسَ وَلاَ وَاحِدٌ.

الجامعة 7: 20لأَنَّهُ لاَ إِنْسَانٌ صِدِّيقٌ فِي الأَرْضِ يَعْمَلُ صَلاَحًا وَلاَ يُخْطِئُ.


مزمور 5: 10دِنْهُمْ يَا اَللهُ! لِيَسْقُطُوا مِنْ مُؤَامَرَاتِهِمْ. بِكَثْرَةِ ذُنُوبِهِمْ طَوِّحْ بِهِمْ، لأَنَّهُمْ تَمَرَّدُوا عَلَيْكَ.


تكوين 6 : 12وَرَأَى اللهُ الأَرْضَ فَإِذَا هِيَ قَدْ فَسَدَتْ، إِذْ كَانَ كُلُّ بَشَرٍ قَدْ أَفْسَدَ طَرِيقَهُ عَلَى الأَرْضِ.


اشعيا 53 :6كُلُّنَا كَغَنَمٍ ضَلَلْنَا. مِلْنَا كُلُّ وَاحِدٍ إِلَى طَرِيقِهِ، وَالرَّبُّ وَضَعَ عَلَيْهِ إِثْمَ جَمِيعِنَا.


حزقيال 22:. 30وَطَلَبْتُ مِنْ بَيْنِهِمْ رَجُلاً يَبْنِي جِدَارًا وَيَقِفُ فِي الثَّغْرِ أَمَامِي عَنِ الأَرْضِ لِكَيْ لاَ أَخْرِبَهَا، فَلَمْ أَجِدْ. 31فَسَكَبْتُ سَخَطِي عَلَيْهِمْ. أَفْنَيْتُهُمْ بِنَارِ غَضَبِي. جَلَبْتُ طَرِيقَهُمْ عَلَى رُؤُوسِهِمْ، يَقُولُ السَّيِّدُ الرَّبُّ».


تكوين 6: 5وَرَأَى الرَّبُّ أَنَّ شَرَّ الإِنْسَانِ قَدْ كَثُرَ فِي الأَرْضِ، وَأَنَّ كُلَّ تَصَوُّرِ أَفْكَارِ قَلْبِهِ إِنَّمَا هُوَ شِرِّيرٌ كُلَّ يَوْمٍ. 6فَحَزِنَ الرَّبُّ أَنَّهُ عَمِلَ الإِنْسَانَ فِي الأَرْضِ، وَتَأَسَّفَ فِي قَلْبِهِ. 7فَقَالَ الرَّبُّ: «أَمْحُو عَنْ وَجْهِ الأَرْضِ الإِنْسَانَ الَّذِي خَلَقْتُهُ، الإِنْسَانَ مَعَ بَهَائِمَ وَدَبَّابَاتٍ وَطُيُورِ السَّمَاءِ، لأَنِّي حَزِنْتُ أَنِّي عَمِلْتُهُمْ».


اقرأ .....يا صديقي

" لَنْ يَتَبَرَّرَ قُدَّامَكَ حَيٌّ"...." 3الْكُلُّ قَدْ زَاغُوا مَعًا، فَسَدُوا"..." 3كُلُّهُمْ قَدِ ارْتَدُّوا مَعًا، فَسَدُوا "


" 10دِنْهُمْ يَا اَللهُ! ... لأَنَّهُمْ تَمَرَّدُوا عَلَيْكَ"..." كُلُّ بَشَرٍ"..."6كُلُّنَا كَغَنَمٍ ضَلَلْنَا"...


" 30وَطَلَبْتُ مِنْ بَيْنِهِمْ رَجُلاً ... فَلَمْ أَجِدْ "

هل استثنى الله تعالى أحد من الخطيئة.....؟؟؟؟


هل قال الله تعالى أنه غفر لأحد خطيئته.....؟؟؟؟

[simone]

أنا أريد أعرف من ذكر هذه النقطه في الحوار هل هُناك أحد غيري يتحاور في هذه الصفحه .؟ للمره المليون نقطة البحث ( المسيح عليه السلام أتى لكي يُصلب ويموت على الصليب لكي يُكفر عن خطيئة آدم التي هي أنه أكل من الشجره والسؤال المطروح هو هل الله تعالى غفر لآدم هذه الخطيئة بدون صلب ولا فداء أي قبل أني يأتي المسيح عليه السلام أو لا ) رجاء خاص ركز قليلاً يا صديقي سيمون

يا صديقي أنا أعرف عن ما ماذا أتكلم.....فالرجاء ان تركز انت على ما أقول


أعرف ان السؤال " والسؤال المطروح هو هل الله تعالى غفر لآدم هذه الخطيئة..."

وأنا أثبت لك بآيات من الكتاب المقدس أنه " لَنْ يَتَبَرَّرَ قُدَّامَكَ حَيٌّ" .. هل يعني أنه تعالى غفر لأحد!!!
وأعطيت مثال أول: أي لأنك عصيت أمري " فطرد الانسان.".....وهي عقوبة

وأعطيت مثال ثان: أي لأنك عصيت أمري الى التراب تعود....... وهي عقوبة

وأعطيت مثال ثالث: " مَلْعُونَةٌ الأَرْضُ بِسَبَبِكَ " .. بسبب خطيئة آدم عليه السلام..وهي عقوبة

وقلت : فهل تحققت لعنة الله تعالى للأرض بسبب غضبه تعالى من آدم عليه السلام؟؟؟؟

نعم تحققت ... فلقد أباد الله تعالى كل نفس حية ...

ولو غفر الله تعالى لآدم عليه السلام بعد موته .. لماذا نفذ الله تعالى لعنته للأرض بسبب خطيئته!!!

أي ثلاث عقوبات نُفذت بسبب خطيئة آدم عليه السلام...بالكامل

فأذا غفر الله تعالى لآدم عليه السلام ... لماذا نفذ تعالى هذه العقوبات!!!

وهل الله تعالى بعد أن يغفر للانسان ... ينفذ العقوبات بحقه كاملة؟؟؟.. إذاً لم يعد للغفران معنى؟؟

الغفران هو رفع العقوبة عن المغفور له...

أي يجب أن لا يموت آدم...لأنه خُلق ليحيا الى الابد

وأن لا يُطرد من الجنة.. لأنه خُلق ليعيش في الجنة

وأن لا تُلعن الارض بسببه...


وعندما استشهدت بالاية "موتاً تموت:" لأوضح معنى ان آدم عليه السلام خُلق ليحيى وليس ليموت...اي ان


الموت كان عقوبة...الموت الجسدي و الموت الروحي


"موتاً تموت: فالإنسان لم يخلق ليموت بل ليحيا"

أنقذته من زلته:مع أنه كان يستحق الموت ( الجسدي ) فوراً لكن حكمة الله حافظت عليه لمدة حوالي 1000سنة حياً ثم مات.


أي تأجيل لموته ( الجسدي) ..... وهو ليس غفران لخطيئة آدم

.. وانما تأجيل الموت الجسدي... تأجيل العقاب ...لحكمة من عند الله تعالى

أما الموت الروحي (الطرد) فقد تحقق فوراً .. حتى لا يأكل من شجرة الحياة ويحيا الى الابد...لأنه لم يعد


الله تعالى يريد أن يحييه الى الابد " وَالآنَ لَعَلَّهُ يَمُدُّ يَدَهُ وَيَأْخُذُ مِنْ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ أَيْضًا وَيَأْكُلُ وَيَحْيَا إِلَى الأَبَدِ».

23فَأَخْرَجَهُ الرَّبُّ الإِلهُ مِنْ جَنَّةِ عَدْنٍ لِيَعْمَلَ الأَرْضَ الَّتِي أُخِذَ مِنْهَا. 24فَطَرَدَ الإِنْسَانَ"


ولماذا التركيز على هذه الاية فقط من الكتاب المقدس

وكأن موضوع المناظرة حول هذه الاية...

أعطني آية أخرى من الكتاب المقدس ... تقول ان الله تعالى غفر لآدم عليه السلام خطيئته..

ألا توجد سوى هذه الاية الوحيدة اليتيمة في الكتاب المقدس التي تتكلم عن غفران خطيئة

آدم... ومقابلها عشرات الآيات التي تناقض هذه الاية ....




ولكن انظر الى النص اللاتيني الاصلي المقابل :وما الفرق بين المعنيين


سفر الحكمة الاصحاح العاشر العدد 2 والذي اعتبرته الاساس لغفران خطيئة آدم عليه السلام


English
And she brought him out of his sin, and gave him power to govern all things.
Latin
et eduxit illum a delicto suo et dedit illi virtutem continendi omnia

Delicto : تعني الجريمة وليس الخطيئة”red-handed “,”Literally-while the crime is blazing “

وهذ نفس سفر الحكمة الاصحاح العاشر العدد 13

وردت نفس الكلمة SIN ماذا كان معناها
English
She forsook not the just when he was sold, but delivered him from sinners: she went down with him into the pit.
Latin
haec venditum iustum non dereliquit sed a peccato-ribus liberavit illum descendit cum illo in foveam

Peccato: هذه تعني sin وتعني shame وتعني pity

أيهما الخطيئة المقصودة في الاصل اللاتيني المترجم الى الانكليزية؟؟؟

[الكونت]

تنبيه

هذه صفحه خاصه للحوار الثُنائي فقط ويُمنع مشاركة الاعضاء الكرام في هذه الصفحه

صفحة التعليقات على هذا الحوار ..

http://www.elforkan.com/7ewar/showthread.php?t=15841

[الكونت]

مشاركة رقم 16 و 17 في بعض النقاط سوف أعود لها ولكن بعد ما نضع النقاط على الحروف

أنت قمت بالرد على مشاركة ( التبيان ) وتركت السؤال الذي سألتك أياه .. سبحان الله

قلت أنت

أنقذته من زلته:مع أنه كان يستحق الموت ( الجسدي ) فوراً لكن حكمة الله حافظت عليه لمدة حوالي 1000سنة حياً ثم مات.


أي تأجيل لموته ( الجسدي) ..... وهو ليس غفران لخطيئة آدم

.. وانما تأجيل الموت الجسدي... تأجيل العقاب ...لحكمة من عند الله تعالى

هل أعتبر هذا رد على سؤالي ؟ أجبني بنعم أو لا .. وأذا كان جوابك لا من فضلك أجب على السؤال

وأضيف الى ذالك هل ( الموت الجسدي ) عقاب لآدم عليه السلام ؟ أجبني بنعم أو لا من فضلك

وكأن موضوع المناظرة حول هذه الاية...

أعطني آية أخرى من الكتاب المقدس ... تقول ان الله تعالى غفر لآدم عليه السلام خطيئته..

ألا توجد سوى هذه الاية الوحيدة اليتيمة في الكتاب المقدس التي تتكلم عن غفران خطيئة

آدم... ومقابلها عشرات الآيات التي تناقض هذه الاية ....

[simone]

هل أعتبر هذا رد على سؤالي ؟ أجبني بنعم أو لا .. وأذا كان جوابك لا من فضلك أجب على السؤال

وأضيف الى ذالك هل ( الموت الجسدي ) عقاب لآدم عليه السلام ؟ أجبني بنعم أو لا من فضلك

العقاب هو " لانك يوم تاكل منها موتا تموت "

وهذا يتضمن الموت الجسدي ... والموت الروحي ... والموت الابدي

وقد مات موتاً جسدياً ..... وهو عقاب له لانه خلق ليحيا للأبد

وقد مات موتاً روحياً ...... وهو عقاب له لأنه خُلق ليحيا في جنة عدن للأبد

وبقي الموت الابدي ... والذي سيشفع له فداء السيد المسيح ليدخله ملكوت السماء....

أي الجنة ....وهو الغفران الحقيقي لخطيئته...

لأن الغفران يتم في ملكوت السماء ..... يوم الحساب ....وليس على الارض

وكأن موضوع المناظرة حول هذه الاية...

أعطني آية أخرى من الكتاب المقدس ... تقول ان الله تعالى غفر لآدم عليه السلام خطيئته..

ألا توجد سوى هذه الاية الوحيدة اليتيمة في الكتاب المقدس التي تتكلم عن غفران خطيئة

آدم... ومقابلها عشرات الآيات التي تناقض هذه الاية ....

ماذا استنتجت حتى تصفق

وكأنك لا تقرأ ما أكتب!!!

[الكونت]

سبحان الله ...

مع أحترامي الشديد لك يا سيمون أنت تلف وتدور بشكل واضح سؤال أنتظر أجابته ولم تُجيب وقلت لك أعتبر هذا جواب على سؤالي ايضاً لم تُجيب والغريب أن أجبت على سؤال طرحته بعده .. وعجبي

أجب على هذا السؤال من فضلك للمره الثالثه

السؤال هو

عندما قال الكتاب المقدس في سفر الحكمه الاصحاح العاشر نص رقم 2 ( وأنقذته من زلته ) من ماذا أنقذه ؟ الاجابه

1 - أنقذه من الموت ( بِغض النظر موت روحي أو موت جسدي لا تذكر نوع الموت سوف نصل أليه )

2 - أنقذه من الخطيئه التي هي أنه أكل من الشجره

تعرف الجواب أو لا تعرف ؟

ولا حول ولا قوة الا بالله

[simone]

سبحان الله ...

مع أحترامي الشديد لك يا سيمون أنت تلف وتدور بشكل واضح سؤال أنتظر أجابته ولم تُجيب وقلت لك أعتبر هذا جواب على سؤالي ايضاً لم تُجيب والغريب أن أجبت على سؤال طرحته بعده .. وعجبي

أجب على هذا السؤال من فضلك للمره الثالثه

السؤال هو

عندما قال الكتاب المقدس في سفر الحكمه الاصحاح العاشر نص رقم 2 ( وأنقذته من زلته ) من ماذا أنقذه ؟ الاجابه

1 - أنقذه من الموت ( بِغض النظر موت روحي أو موت جسدي لا تذكر نوع الموت سوف نصل أليه )

2 - أنقذه من الخطيئه التي هي أنه أكل من الشجره

تعرف الجواب أو لا تعرف ؟

ولا حول ولا قوة الا بالله

يا صديقي عندما تكلمت عن تعريف الخطيئة الاصلية في هذا الحوار اعترضت وقلت ان هذا ليس موضوعنا ... وانا أعرف معنى الخطيئة الاصلية!!


ويبدوا أنك : إما أنك لا تعرف معنى الخطيئة الاصلية...ولا أعتقد ذلك
أو أنك تتجاهل معناها الحقيقي...


فسؤالك لا يمكن الجواب عليه بنعم أو لا فقط

لأنك تسأل عن كلمة " الموت" لها ثلاثة معاني في موضوعنا ...وانت ذكرت هذه المعاني بنفسك
..... الموت الجسدي
......الموت الروحي
.....الموت الابدي

وهو نفس أسئلتك في مشاركتك رقم 15

وسؤالك : من ماذا أنقذه ؟
1- أنقذه من الموت ( بِغض النظر موت روحي أو موت جسدي لا تذكر نوع الموت سوف نصل أليه )

2- أنقذه من الخطيئه التي هي أنه أكل من الشجره

وكان ردي في المشاركة رقم 18

أنقذته من زلته:مع أنه كان يستحق الموت ( الجسدي ) فوراً لكن حكمة الله حافظت عليه لمدة حوالي 1000سنة حياً ثم مات.
أي تأجيل لموته ( الجسدي) ..... وهو ليس غفران لخطيئة آدم

.. وانما تأجيل الموت الجسدي... تأجيل العقاب ...لحكمة من عند الله تعالى


وكان ردك في المشاركة رقم 20

"هل أعتبر هذا رد على سؤالي ؟ أجبني بنعم أو لا .. وأذا كان جوابك لا من فضلك أجب على السؤال"


أليس واضح أنه رد على سؤالك!!!!

وتابعت تقول:
"وأضيف الى ذالك هل ( الموت الجسدي ) عقاب لآدم عليه السلام ؟ أجبني بنعم أو لا من فضلك"

أليس واضح أنه موت جسدي وهو عقاب لآدم عليه السلام وأنه تم تأجيل الموت الجسدي لحكمة من الله تعالى!!![/SIZE]

[الكونت]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمدالله رب العالمين والصلاة والسلام على رسول الله محمد بن عبد الله .. أما بعد

تقول يا سيمون

فسؤالك لا يمكن الجواب عليه بنعم أو لا فقط

لأنك تسأل عن كلمة " الموت" لها ثلاثة معاني في موضوعنا

ياعزيزي متى سألتك أنا عن كلمة ( الموت) أفلآ تُركز قليلاً ؟


وأيضاً تقول

أليس واضح أنه رد على سؤالك!!!!

عزيزي أنا لا أعمل بحث في الكتب لكي أكتشف الجواب من مشاركه طويله عريضه مع أقتباسك وردك على مشاركة أخرى غير مشاركة السؤال.. أنا أريد جواب مباشر منك .. ومن ثم نحن في مُناظره يجب أن تكون أجوبتك واضحه لنا وأسلوب اللف والدوران ليس بأسلوب جديد عليك فأنا أعرف أسلوبك جيداً ولكن لن أسمح لك بأستخدام هذا الاسلوب معي في هذه المناظره بل سوف أطالبتك وأجبرك أن تُجيب على السؤال بشكل واضح وصريح ..


أتي الى جوابك لسؤالي .. أنت تقول

أنقذه من الموت ( الجسدي ) .. أذن نقطة الخلاف التي بيني وبينك هو أنك تقول أنهُ أنقذه من الموت ( الجسدي ) وأنا أقول أنهُ أنقذه من الخطيئه .. ممتاز ... لنترك الادله والبراهين هي التي تحكُم بيينا

أنا لدي ثلاثة أدلة وبراهين من كتابك المقدس ومن علماء المسيحيه ومن المراجع المسيحيه .. وسوف نقسمها لثلاثة أوجه ونُناقش كل وجه لوحده منعاً لتشتيت

الوجه الاول : عقوبة الموت ( الجسدي )

أنت أستدللت بنص من سفر التكوين وهو الاصحاح الثاني نص رقم 17 بأنه دليل على أنهُ موت ( جسدي ) في قولك

لعقاب هو " لانك يوم تاكل منها موتا تموت " وهذا يتضمن الموت الجسدي

لنرى ماذا قال المُفسر القس أنطونيوس فكري





قال المُفسر القس أنطونيوس فكري أن الموت المقصود في هذا النص هو الأنفصال عن الله وليس الموت ( الجسدي ) كما ذكرت أنت في مشاركتك السابقه


ثانياً : بولس رسول المسيحيه

جاء في مقدمة تفسير رسالة روميه للقس أنطونيوس فكري : مقدمة فكر بولس






في صفحة رقم 5 : السقوط والموت




وجاء أيضاً في تفسير رسالة رومية للقس أنطونيوس فكري نص رقم 12





وكما ذكرت لك في مشاركه رقم 10

وايضاً جاء في موقع القمص عبد المسيح بسيط أبو الخير راعي كنيسة السيدة العذراء بمسطرد

و كان الله قد قال لأدم : وَاوْصَى الرَّبُّ الالَهُ ادَمَ قَائِلا: «مِنْ جَمِيعِ شَجَرِ الْجَنَّةِ تَاكُلُ اكْلا وَامَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلا تَاكُلْ مِنْهَا لانَّكَ يَوْمَ تَاكُلُ مِنْهَا مَوْتا تَمُوتُ». (تك 2 : 16,17).

و هنا يجب ان نعرف ان الموت فى لغة الكتاب المقدس و منطقه له ثلاث معانى : الاول هو الموت الجسدى العادى و هو انفصال الروح عن الجسد , الثانى هو الموت الروحى و هو الموت بالخطية (اف2:5) , و الثالث هو الموت الابدى فى بحيرة الكبريت (2تس1:9). فالموت الذى ذكره الله هنا لأدم عقابا لأدم عن أكله من الشجرة لا يمكن ان يكون موتا جسديا ذلك ان أدم لم يمت موتا جسديا عند أكله من الشجرة بل عاش اكثر من 800 سنة و هو على الارض بعدما ترك جنة عدن , فكان موت أدم هو الموت الروحى الا و هو الانفصال عن الله بالخطيئة


هذه ثلاث أدلة من علمائك ومن المراجع المسيحيه ومن الكتاب المقدس بأن عندما صرح الكتاب المقدس وقال ( لانك يوم تاكل منها موتا تموت )
بأن يتضمن عقاب الموت ( الروحي ) فقط ولا يتضمن عقاب الموت ( الجسدي ) وبولس الرسول نفس يُصرح بذالك في رسالة روميه بأن عقاب آدم عليه السلام ( الموت الروحي ) أي ( أنفصاله عن الله ) هذا ما يقصده الكتاب المقدس بعقاب الموت وليس ماذكرت أنت فأذا عقاب آدم هو الموت ( الروحي ) وليس الموت ( الجسدي ) فكيف ينقذه من الموت ( الجسدي) ؟؟؟؟

فالمطلوب من صديقنا سيمون
1- دليل من مرجع معتمد من علماء المسيحيه يقول فيه أن نص سفر التكوين الاصحاح 2 - 17 يتضمن الموت ( الجسدي)
2- الانتقال الى الوجه الثاني بأعترافك ليس لديك دليل
3- أن تشهد أن لا اله الا الله وأن محمد رسول الله



والحمدالله رب العالمين

[simone]

هذه ثلاث أدلة من علمائك ومن المراجع المسيحيه ومن الكتاب المقدس بأن عندما صرح الكتاب المقدس وقال ( لانك يوم تاكل منها موتا تموت )
بأن يتضمن عقاب الموت ( الروحي ) فقط ولا يتضمن عقاب الموت ( الجسدي ) وبولس الرسول نفس يُصرح بذالك في رسالة روميه بأن عقاب آدم عليه السلام ( الموت الروحي ) أي ( أنفصاله عن الله ) هذا ما يقصده الكتاب المقدس بعقاب الموت وليس ماذكرت أنت فأذا عقاب آدم هو الموت ( الروحي ) وليس الموت ( الجسدي ) فكيف ينقذه من الموت ( الجسدي) ؟؟؟؟

اني موافق على ما اوردته من مراجع ولنحتكم لهم ...

ماذا قال المُفسر القس أنطونيوس فكري...وكل الكلام التالي من تفسيره


الأيات 16 17 :
"16 واوصى الرب الاله ادم قائلا من جميع شجر الجنة تاكل اكلا 17 واما شجرة معرفة الخير والشر فلا تاكل منها لانك يوم تاكل منها موتا تموت "
... نتيجة عدم طاعة الوصية…موتاً تموت: فالإنسان لم يخلق ليموت بل ليحيا.... أن الإنفصال عنه = موت. ..... أما الموت فهو الثمرة الطبيعية للخطية.
(كان آدم في الجنة مثل شخص ضعيف في غرفة معتمة أعطي له الطبيب وصية، أنه لو خرج منها ستقابله الميكروبات فيمرض ويموت. وخرج الشخص فأصيب بالأمراض فأعطي الله الوصايا العشر كنصائح مثلما يعطي الطبيب نصائح للمريض حتي يطيل عمره بقدر الإمكان).


"وانبت الرب الاله من الارض كل شجرة شهية للنظر وجيدة للاكل وشجرة الحياة في وسط الجنة وشجرة معرفة الخير والشر "


شهية للنظر وجيدة للأكل: .....وشجرة الحياة كانت ضمن شجر الجنة المسموح لأدم أن يأكل منها ولو فعل لعاش للأبد والمقصود بهذا أن آدم كان معروضاً عليه أن يختار بحرية بين أن يتحد بالله فيحيا للأبد أو أن يبدأ في الإحساس بمواهبه وغناه وجماله وقوته بالإنفصال عن الله وليس من خلال وحدته مع الله. والإنفصال عن الله يساوي موتاً. ....


.."حتى تعود الى الارض التي اخذت منها لانك تراب والى تراب تعود "

تأديب الرجل..... إلي التراب تعود: هي عقوبة الموت. ......

بركات داخل العقوبة....("وهنا سوف تجد ما هو المقصود "أنقذه من زلته")


هذه اللعنة للأرض والألام والأتعاب التي يعاني منها الإنسان صارت تدفعه للإشتياق للخلاص من أتعاب هذا العالم حتي يذهب للراحة. بل الموت نفسه صار طريقاً للخلاص من هذا الجسد ... وصارت السماء شهوة .... بل العمر القصير صار بركة حتي لا يعتمد الإنسان علي طول عمره فيحيا في الخطية، بل يكون مستعداً دائماً


"وقال الرب الاله هوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير والشر والان لعله يمد يده وياخذ من شجرة الحياة ايضا وياكل ويحيا الى الابد ".

....الإنسان لا يستطيع ان يحيا من ذاته للأبد لذلك وضع الله طريقة يحيا بها وهي شجرة الحياة. والأن بعد أن وقعت على الإنسان عقوبة الموت كان لابد ان يحرم من شجرة الحياة ولكن داخل كل عقوبة هناك بركة. فكان يجب أن يموت آدم حتي يتخلص من جسد الخطية. وصار الموت علاجاً لأنه يضع حداً للشرور.فالله لا يريد للإنسان أن يحيا بجسد شوهته الخطية

وفي تفسير رسالة رومية


في صفحة رقم 5 : السقوط والموت


..... وفي هذا انفصال عن الله والله حياة وفي الانفصال عن الله الموت لذلك مات آدم


والذي لم تضع تحته خط أحمر هو التتمة ..

ليس لأن الله يريد لآدم ان يموت , بل لان آدم بحريته اختار طريق الموت

وبهذا ما عاد آدم قادراً أن يحيا حياة أبدية ( الموت الجسدي)

بل فقد القدرة على أن يصنع البر (الموت الروحي)

في الكتاب المقدس، وفي اللغة العبرية التي كُتِب بها، فإن الموت يعني ‘‘الانفصال’’.

فالموت هو ‘‘الانفصال عن الحياة’’ الروحي والجسدي


والخلاصة مما سبق بعض العبارات من المراجع التي اعتمدت عليها في نفي الموت الجسدي كعقوبة لآدم عليه السلام والتي تعتبرها حجة علي في فهمي الخاطئ وهي:


فكان يجب أن يموت آدم حتي يتخلص من جسد الخطية ( هل هذا موت روحي؟؟)


وصار الموت علاجاً لأنه يضع حداً للشرور.فالله لا يريد للإنسان أن يحيا بجسد شوهته الخطية( هل هذا موت روحي؟؟؟)


بل العمر القصير صار بركة حتي لا يعتمد الإنسان علي طول عمره فيحيا في الخطية، بل يكون مستعداً دائماً ( هل هذا موت روحي؟؟؟)


بل الموت نفسه صار طريقاً للخلاص من هذا الجسد ( هل هذا موت روحي؟؟؟)


واعتقد يا صديقي ان الكلام واضح تماماً ومن مصادرك التي أعتمدت عليها

فعقوبة آدم نتيجة الخطيئة كانت الموت الجسدي التدريجي بالاضافة الى الموت الروحي

وانقاذه من زلته تخليصه من جسد الخطيئة حتى لا يحيا في هذا الجسد الخاطئ الى الابد

[الكونت]

عذراً لتأخير كان بسبب توقف المنتدى لأعمال الصيانه

تسجيل حضور من جديد ويتبع بالرد

وشكراً

[الكونت]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمدالله والصلاة على رسول الله محمد بن عبدالله .. أما بعد

لأيات 16 17 :
"16 واوصى الرب الاله ادم قائلا من جميع شجر الجنة تاكل اكلا 17 واما شجرة معرفة الخير والشر فلا تاكل منها لانك يوم تاكل منها موتا تموت "
... نتيجة عدم طاعة الوصية…موتاً تموت: فالإنسان لم يخلق ليموت بل ليحيا.... أن الإنفصال عنه = موت. ..... أما الموت فهو الثمرة الطبيعية للخطية.
(كان آدم في الجنة مثل شخص ضعيف في غرفة معتمة أعطي له الطبيب وصية، أنه لو خرج منها ستقابله الميكروبات فيمرض ويموت. وخرج الشخص فأصيب بالأمراض فأعطي الله الوصايا العشر كنصائح مثلما يعطي الطبيب نصائح للمريض حتي يطيل عمره بقدر الإمكان).

عزيزي سيمون أنت قلت ( العقاب هو " ( لانك يوم تاكل منها موتا تموت ") وهذا النص الذي يُصرح عقاب آدم عليه السلام يتضمن عقاب
الموت ( الجسدي ) وهذا مُخالف لكلام عُلمائك وطبعاً نحن عندما نحتكم أولاً سوف ننظر في الكتاب المقدس ونرى النص ومن ثم أذا أشكل علينا أمراً ما سوف نقرأ في التفسير ( والتفسير يجب أن يكون له شاهد صريح من الكتاب المقدس)

وأنت بنفسك وضعت التفسير الذي أنا وضعته يعني قُمتَ بتكرار كلامي ولم نستفيد من مشاركتك شيء وحتى أنت أكتفيت بنقل التفسير دون وضع ( ردك ) أو حتى (تُشير) الى موضع الذي ذُكر فيه عقاب الموت الجسدي في نص التكوين 2-17 أنا أُريد تصريح القس بعقوبة الموت ( الجسدي) من القس في نص التكوين من فضلك وأتمنى البعد عن الاستنتاجات الشخصيه فليس لها مكان لدي ولا عند أي باحث عن الحق

موتاً تموت: فالإنسان لم يخلق ليموت بل ليحيا

كالعاده تضعنا في دائرة الحيره وتجعلنا نتسأل هل هذا الجواب منك أو لا فأنت وضعت اللون ( الاحمر ) على هذا القول فلا ندري هل هذا جوابك على سؤالي أو لا وأكررها لك للمره الثانيه ضع جوابك مباشره أو أقتبس من كلام علمائك وقل هذا هو الدليل على كذا وأن تكرر هذا الاسلوب المره القادمه فلن أعطي أهتماماً بمجرد وضع اللون الأحمر على القول ( غير صريح ) .. عموماً

أذا كان هذا دليلك على عقوبة ( الموت الجسدي ) طبعاً هذا دليل باطل وأنت نفسك وضعت ما يُنسف هذا القول بنفسك حيث قُلت ..

أن الإنفصال عنه = موت

الانسان لم يُخلق ليموت ( أي لينفصل عن الله ) بل ليحيا ( أي لا ينفصل عن الله )

وايضاً تكرر أسلوب ( دور على الجواب من نفسك) حيث قُلتَ

كان آدم في الجنة مثل شخص ضعيف في غرفة معتمة أعطي له الطبيب وصية، أنه لو خرج منها ستقابله الميكروبات فيمرض ويموت. وخرج الشخص فأصيب بالأمراض فأعطي الله الوصايا العشر كنصائح مثلما يعطي الطبيب نصائح للمريض حتي يطيل عمره بقدر الإمكان).

بأختصار .. ليس هناك كلمه واحد حتى تُشير على عقوبة الموت ( الجسدي ) ... حتى يُطيل عمره بقدر الامكان ... طيب وبعدين ؟ واحد مريض وعطاه نصائح علشان يعيش أكثر ... أين التصريح بالعقوبه التي نتكلم عنها ؟


ثانياً

أنت تجاهلت الدليل الثالث الذي يُنفي ( عقوبة الموت الجسدي ) من نص التكوين 17 ... وقال الدليل الذي وضعته لك

فالموت الذى ذكره الله هنا لأدم عقابا لأدم عن أكله من الشجرة لا يمكن ان يكون موتا جسديا ...... فكان موت أدم هو الموت الروحى الا و هو الانفصال عن الله بالخطيئة

فا ياصديقي سيمون أتمنى أن تكون صادقاً من نفسك على الأقل وأبتعد عن هذا الأسلوب الضعيف أسلوب التجاهل واللف والدوران أنظر كيف أضع أدلتي أضع لك أدله صريحه مُباشره في صُلّب النقطه أدلة قطعيه تنفي بقوة مزامعك وتؤكد مزاعمي فأتمنى أن تفعل ما يفعله صاحب الحق أو أنسحب ولا تُضيع وقتك

"وانبت الرب الاله من الارض كل شجرة شهية للنظر وجيدة للاكل وشجرة الحياة في وسط الجنة وشجرة معرفة الخير والشر "
شهية للنظر وجيدة للأكل: .....وشجرة الحياة كانت ضمن شجر الجنة المسموح لأدم أن يأكل منها ولو فعل لعاش للأبد والمقصود بهذا أن آدم كان معروضاً عليه أن يختار بحرية بين أن يتحد بالله فيحيا للأبد أو أن يبدأ في الإحساس بمواهبه وغناه وجماله وقوته بالإنفصال عن الله وليس من خلال وحدته مع الله. والإنفصال عن الله يساوي موتاً. ....

قال ( والإنفصال عن الله يساوي موتاً. ) وليس الموت ( الجسدي )

والنص الذي لم تُكمله يقول



وهنا فالله يشرح لآدم لا تأكل من هذه الشجرة، شجرة الإنفصال عن الله كما فعل ذاك.

هذا دليل يُدينك ياعزيزي وأعتراف من القس نفسه أن عقوبة آدم عليه السلام هي الموت ( الانفصال عن الله ) وليس عقوبة ( الموت الجسدي )

حتى تعود الى الارض التي اخذت منها لانك تراب والى تراب تعود "

تأديب الرجل..... إلي التراب تعود: هي عقوبة الموت. ......

طبعاً القس ترك النصوص الصريحه وأعترافته السابقه بالعقوبه وبدأ يُناقض نفسه ويستنتج من نصوص غير صريحه ونصوص لا تُصرح بأي عقوبه

هذا مجرد أستنتاج م القس أنطونيوس ليس هنُاك شاهد من النص على الموت أو على العقوبه ... فقط قال ..لانك تراب والى تراب تعود ..وليس لانك أكلت من الشجره عقابك الموت وتعود لتراب فكيف أستنتج القس على أنها عقوبة؟ وكيف نحتكم أنا وأنت بنص ضعيف غير صريح يجب يا صديقي سيمون أظهار الشاهد الاساسي قبل تفسيره ليس من المعقول أن يتم تفسير نص بدون شاهد وبذالك هذا الاستنتاج مرفوض

ثانياً

الدليل على أن هذا القول ليس عقوبة أنما هو مصير الانسان عندما يموت .. جاء في سفر أيوب الاصحاح 37 نص رقم 15

يُسَلِّمُ الرُّوحَ كُلُّ بَشَرٍ جَمِيعًا، وَيَعُودُ الإِنْسَانُ إِلَى التُّرَابِ.

قال القمس تادرس يعقوب

يعود الإنسان إلى التراب". لأن كل من ينشغل بالخطية ينسى حاله المائت، وبينما ينتفخ بالكبرياء، لا يذكر أنه تراب. ولكن بعدما تلمسه نعمة الاهتداء بروح التواضع عندئذ يستدعي في ذهنه أنه تراب.
عاد داود إلى التراب عندما قال: "أذكر يا رب أننا تراب" (مز103: 14). وعاد إبراهيم إلى التراب، قائلاً: "قد شرعت أكلم ربي وأنا تراب ورماد" (تك 18: 27). مع أن الموت لم يكن بعد قد حلل الجسد الحي إلى تراب، لكن في رأيهما أنهما كانا هكذا حسبما سبقا فنظراه دون تشكك فيما سيحدث.

هذا القول يُشير على أن الانسان يعود الى تراب لأنه من مخلوق تراب فقط عندما يموت الانسان يُدفن في الارض تحت التراب وليس لأنها عقوبة
(الموت الجسدي ) فا يبدو القس لم يأخُذ باله عندما فسر الكتاب المقدس ونسى هذه النصوص وأنا أسأل على أي أساس قال أنها عقوبة موت جسدي ولم يذكر النص كلمة ( موت ) حتى؟ وغير هذا يُخالف بولس الرسول وسوف أوضح هذا الخلاف بأذن الله تعالى فيما يلي

بركات داخل العقوبة....("وهنا سوف تجد ما هو المقصود "أنقذه من زلته")

سبحان الله .. عقوبة تحولت الى بركات أين العقل في ذالك .. وأليس من المُفترض أثبات العقوبه بشاهد أساسي وصريح من الكتاب المقدس أولاً؟ لنرى هذه الاستنتجات التي تُدينهم

بل الموت نفسه صار طريقاً للخلاص من هذا الجسد

الموت صار خلاص وليس الموت صار عقوبه

بل العمر القصير صار بركة حتي لا يعتمد الإنسان علي طول عمره فيحيا في الخطية

العمر القصير بركة لكي لا يحيا الانسان في الخطيئة وليس عقوبه

والأن بعد أن وقعت على الإنسان عقوبة الموت كان لابد ان يحرم من شجرة الحياة ولكن داخل كل عقوبة هناك بركة

الشاهد من الكتاب المقدس على عقوبة الموت ( الجسدي ) من فضلك فنحن لا نأخذ العقيده من أستنتاجات وهذا ليس غريب على القس أنطونيوس فكري في بعض تفسيراته يستنتج من بنات أفكاره

انقاذه من زلته تخليصه من جسد الخطيئة حتى لا يحيا في هذا الجسد الخاطئ الى الابد

أنقذه لكي يُخلصه من جسد الخطيئة ..ولا يطول عمره ..لكي لا يعيش الانسان بجسد شوهته الخطية .. أليس من الاولى أن يُميته فوراً من البدايه أذا كان يُريد الله تعالى أن يُخلصهُ من جسد الخطيئه ؟ فكيف يُريد أن يُخلصه من جسد الخطيئة فيجعله يعيش أكثر من 900 سنه ؟ بل بهذه الطريقه زاد تشوهياً أحترموا عقولنا يا جماعه

والذي لم تضع تحته خط أحمر هو التتمة ..

ليس لأن الله يريد لآدم ان يموت , بل لان آدم بحريته اختار طريق الموت

ياعزيزي ما تزعلش .. تفضل

وبهذا ما عاد آدم قادراً أن يحيا حياة أبدية ( الموت الجسدي)

عذراً .. لا تُدلس على عُلمائك .. قال القس في نهاية كلامه ..كل هذا لإنفصاله عن الله كما هو واضح في الصورة وليس ( الموت الجسدي ) وايضاً يقول بهذا فسد الجنس البشر ( أي بأنفصاله عن الله فسد الجنس البشري

في الكتاب المقدس، وفي اللغة العبرية التي كُتِب بها، فإن الموت يعني ‘‘الانفصال’’.

فالموت هو ‘‘الانفصال عن الحياة’’ الروحي والجسدي

ياعزيزي نحن نتكلم عن عقوبة آدم عليه السلام عندما أكل من الشجره الممنوعه واذا كُنتَ تنسُب هذا القول الى العقوبه فالموت الروحي يوجود دليل عليه ولكن الموت ( الجسدي ) ليس لديك دليل من الكتاب المقدس أنما توجود أستنتاجات وهذا مرفوض .. أنبّني عقيدة من أستنتاجات ؟ وعجبي


والدليل الثالث الذي تجاهلته والذي خالفه القس أنطونيوس هو قول حبيبك بولس الرسول .الذي قال بسبب الخطيئه مات آدم عليه السلام موت ( روحي ) حيث قال كما وضعت لك من قبل

كما جاء في تفسير رسالة رومية للقس أنطونيوس فكري نص رقم 12



يقول بولس الرسول ( بإنسان واحد دخلت الخطيئه ) ولا شك الانسان المقصود به هو ( آدم عليه السلام ) وأكمل وقال ( بالخطيئة الموت) فما هو الموت المقصود هُنا هل هو الموت ( الروحي ) أو الموت ( الجسدي ) أو الاثنان معاً ؟ وجميع الادله من مُقدمة فكر بولس الرسول وتفسير القس أنطونيوس تؤكد
أن المقصود به هو الموت ( الروحي ) فلماذا لم يذكر أحد الموت ( الجسدي) في هذه النصوص الصريحه ؟ هل تُريد أن تعرف السبب ؟
السبب بأن لو قالوا موت ( جسدي) فيكون الله ( وحاشا الله) غير صادق في كلامه لأن آدم عليه السلام لم يُمت موتاً (جسدياً) بعد أكله من الشجره الممنوعه

فا صديقي المحترم سيمون جميع هذه الادله الصريحه تُشير الى أن عقاب آدم عليه السلام هو الموت ( الروحي ) وليس الموت ( الجسدي ) وعندما قلت أنت
أن العقاب في سفر التكوين 2-17 يتضمن الموت ( الجسدي) فهذا مُخالف لكلام عُلمائك وعندما فسر القس نص التكوين 3-19 بأنه عقاب الموت( الجسدي) كان مُجرد أستنتاج منه ليس بدليل أو شاهد صريح من الكتاب المقدس والقس تادرس يعقوب يؤكد ذالك بأقتباسه من قول الأنبياء بأنهم تراب ويرجعون الى تراب بعد الموت لأنهم من تراب وليس كعقوبه لهم وايضاً قولك أنت وقول القس أنطونيوس فكري وأي شخص آخر بأن عقاب آدم عليه السلام عندما أكل من الشجره يتضمن الموت ( الجسدي) فهذا مُخالف لقول بولس الرسول وايضاً تأكيد من موقع القس بسيط أبو الخير الذي قال فالموت الذى ذكره الله هنا لأدم عقابا لأدم عن أكله من الشجرة لا يمكن ان يكون موتا جسديا ... يقول لا يمكن وأنت تقول لي هو عقاب بالله عليك أصدقك أنت أو أصدق عُلمائك ؟ وأنت قلت بالحرف الواحد اني موافق على ما اوردته من مراجع ولنحتكم لهم .. أنت تجاهلت دليلين من الادله التي وضعتها وهذا لا أقبله أبداً يجب أن تُثبت العكس

واعتقد يا صديقي ان الكلام واضح تماماً ومن مصادرك التي أعتمدت عليها

وأعتقد يا صديقي أنك تجاهلت دليلين يُدينك ووضعت لنا أعترافات أضافيه تُدينك وأن الكلام واضح تماماً من عُلمائك

فالسؤال يبقى .. كيف يُنقذ الله تعالى آدم عليه السلام من الموت ( الجسدي ) وليس هُناك دليل على عقاب الموت ( الجسدي ) ؟

الاخيارات المفتوحه أمامك يا صديقي سيمون
1- دليل من مرجع معتمد من علماء المسيحيه يقول فيه أن نص سفر التكوين الاصحاح 2 - 17 يتضمن الموت ( الجسدي)
2- أحضار شاهد صريح من الكتاب المقدس على عقوبة الموت ( الجسدي )
3- الانتقال الى الوجه الثاني بأعترافك بعدم توافر الادله
4- أن تشهد أن لا اله الا الله وأن محمد رسول الله

[simone]

كل عام وأنت بخير أعاده الله عليك وعلى عائلتك الكريمة بالصحة والعافية
وكل عام وكل أعضاء المنتدى الكرام بخير
أضحى مبارك

جاء في مقدمة تفسير رسالة روميه للقس أنطونيوس فكري : مقدمة فكر بولس
ياعزيزي ما تزعلش .. تفضل

يجب عليك يا صديقي عندما تنقل شيئ أن تنقله كما هو وليس ان تقطتع ما تريد وتترك ما تريد لأننا نبحث عن الحق
وهذه هي بداية تفسير الرسالة والتي خذفت منها ما تريد:

الله خلق الإنسان ليحيا إلى الأبد:

أول آية نقابلها في الكتاب المقدس هي "في البدء خلق الله..." (تك1:1) وهذه ليست مصادفة، فالوحي بهذا يريدنا أن نفهم خيرية وصلاح ومحبة الله، الذي يريد أن يخلق حياة، فهو لا يخلق موت، ولا يريد أن يخلق الإنسان ليموت بل لكي يحيا حياة أبدية يتمتع فيها بمجد الله....

السقوط والموت:
الله خلق الإنسان حراً، والإنسان بحريته سقط في الخطية، لأن آدم إختار أن يأكل من شجرة معرفة الخير والشر التي أوصاه الله أن لا يأكل منها (تك17:2)، وكان ذلك بدلاً من أن يأكل من شجرة الحياة. وكان الأكل من شجرة معرفة الخير والشر يعنى تذوق الشر، ولضعف جسده أحب الشر وفى هذا إنفصال عن الله والله حياة، وفى الإنفصال عن الله موت. لذلك مات آدم، كما حذره الله، ليس لأن الله يريد لآدم أن يموت، بل لأن آدم بحريته إختار طريق الموت، كما نقول في القداس الغريغوري "أنا إختطفت لي قضية الموت". كان هذا لأن آدم خُلِقَ حراً، وبحريته كانت له إرادة غير إرادة الله (مت37:23). وبهذا ما عاد آدم قادراً أن يحيا حياة أبدية(هذا هو الموت الجسدي)، بل فقد القدرة على أن يصنع البر،(هذا هو الموت الروحي) كل هذا ( أي الموت الجسدي والموت الروحي)لإنفصاله عن الله الحي القدوس البار. وبهذا فسد الجنس البشرى (رو12:3).
والخطية سببت اللعنة. "ملعونة الأرض بسببك" (تك17:3). هذه لآدم وأما قايين فكانت عقوبته أشد "ملعون أنت من الأرض" تك11:4. ولذلك سمعنا أن آخر كلمات العهد القديم كانت "لعن" (ملا6:4). والمعنى أن الله خلق حياة وفرح (معنى جنة عدن، جنة الإبتهاج) وبسبب خطية الإنسان دخلت اللعنة....
ويقول داود النبي "أنا قلت يا رب إرحمنى، إشف نفسي لأني قد أخطأت إليك" (مز4:41). فالنفس إعتلت وضعفت وفسدت وجرحت بالخطية. وصارت تحتاج لله الذى قال "أنا الرب شافيك" (خر26:15). والمسيح أتى كطبيب ليشفى قائلاً: "لا يحتاج الأصحاء إلى طبيب بل المرضـى لم آت لأدعـو أبراراً بل خطـاة" (مت9: 12-13).
إذاً دخل الموت واللعنة بسبب الخطية، ولكن الله لم يقف عاجزاً، فكان الفداء....
ولذلك أيضاً سمعنا الوعد "من يغلب يأكل من شجرة الحياة"، هذه التي لم يأكل منها آدم فمات (رؤ7:2) ...
ونلاحظ أن الفترة منذ سقوط الإنسان وحتى المجيء الثاني الذي يأتي المسيح فيه للدينونة، أى الفترة التي نعيشها على الأرض في ضيق لا تتعدى بضعة آلاف من السنين، وهذه الآلاف من السنين هي لا شئ بالنسبة للأبدية اللانهائية. وكأن خطة الله في أن يحيا الإنسان للأبد لم تتعطل سوى فترة بسيطة جداً. وهذا ما عبر عنه إشعياء النبي بقوله "لحيظة تركتك وبمراحم عظيمة سأجمعك" (أش7:54).
"بفيضان الغضب حجبت وجهي عنك لحظة وبإحسان أبدى أرحمك قال وليّك الرب" (إش8:54).
هذه اللحيظة المذكورة في إشعياء، هي فترة الآلام والضيق والموت الجسدي الذي عانى منه الإنسان منذ سقوط آدم .....
الموضوع واضح وليس بحاجة لتعليق!!!

في مشاركتك رقم 10
قال (وأنقذته ) وهذا ما قال الكتاب المقدس عندما قال ( الحكمة هي التي خلصت كل من أرضاك ) أي الحكمة تُخلص كُل من يرضي الله وهذا ما أكد عليه القس أنطونيوس فكري حين قال (فكل من يرضى الله ولو بقدر بسيط تتدخل الحكمة لتخلصه) برافوا يا سعادة القس (

وفي مشاركتك رقم 24

1- قال المُفسر القس أنطونيوس فكري أن الموت المقصود في هذا النص هو الأنفصال عن الله وليس الموت ( الجسدي ) كما ذكرت أنت في مشاركتك السابقه
2- جاء في مقدمة تفسير رسالة روميه للقس أنطونيوس فكري : مقدمة فكر بولس
3- وايضاً جاء في موقع القمص عبد المسيح بسيط أبو الخير راعي كنيسة السيدة العذراء بمسطرد
هذه ثلاث أدلة من علمائك ومن المراجع المسيحيه ومن الكتاب المقدس بأن عندما صرح الكتاب المقدس وقال ) لانك يوم تاكل منها موتا تموت (
بأن يتضمن عقاب الموت ( الروحي ( فقط ولا يتضمن عقاب الموت ( الجسدي ) وبولس الرسول نفس يُصرح بذالك في رسالة روميه بأن عقاب آدم عليه السلام ( الموت الروحي ) أي ( أنفصاله عن الله ) هذا ما يقصده الكتاب المقدس بعقاب الموت وليس ماذكرت أنت فأذا عقاب آدم هو الموت ( الروحي ) وليس الموت ( الجسدي ) فكيف ينقذه من الموت ( الجسدي) ؟؟؟؟
وفي مشاركتك رقم 27
والأن بعد أن وقعت على الإنسان عقوبة الموت كان لابد ان يحرم من شجرة الحياة ولكن داخل كل عقوبة هناك بركة
الشاهد من الكتاب المقدس على عقوبة الموت ( الجسدي ) من فضلك فنحن لا نأخذ العقيده من أستنتاجات وهذا ليس غريب على القس أنطونيوس فكري في بعض تفسيراته يستنتج من بنات أفكاره

ما هذا التخبط يا صديقي كنت تصفق للقس أنطونيوس فكري في مشاركتك رقم 10 وتقول (برافوا يا سعادة القس) وفي مشاركتك رقم 24 أيضاً وتعتبر كلامه دليل وحجة ضدي وتصفق له أيضاً!!!
وعندما وجدت نفسك مخطئ تقول " من فضلك فنحن لا نأخذ العقيده من أستنتاجات وهذا ليس غريب على القس أنطونيوس فكري في بعض تفسيراته يستنتج من بنات أفكاره"
تفضل يا صديقي فسر لنا الكتاب المقدس من بنات أفكارك أنت.. ونأخذ برأيك وننهي الموضوع!
ما هذا اللف والدوران ؟؟؟ أنت من استشهدت بأقوال القس أنطونيوس فكري واعتبرتها دليل ضدي..
وأنت من تراجعت عن التأيد والتصفيق لأقوال القس أنطونيوس فكري عندما لم تستطيع أن ترد وتنكر أنه وقعت على الانسان عقوبة الموت الجسدي وفق تفسير القس أنطونيوس فكري للكتاب المقدس .
من لا تقبل تفسيره لانه لا يتماشى مع فكرتك لا تأخذه جملة وتفصيلاً لا تعتبره دليل لك

وايضاً جاء في موقع القمص عبد المسيح بسيط أبو الخير راعي كنيسة السيدة العذراء بمسطرد

وأيضاً لم تتابع بقية الفكرة وانما أخذت ما تريد وتركت ما لا تريد وهذه التتمة:

"هذه هى خطية أدم و حواء (فى نظري) و هى شهوة الألوهية , تلك الخطيئة التى اسقطت الشيطان من رتبة رئيس لملائكة الرب الى شيطان ساقط , يعبر الكتاب عن تلك الخطية قائلا " كيف سقطت من السماء يا زهرة بنت الصبح" (اش14:12). فيعبر الكتاب المقدس عن خطيئة ابليس , و هى نفس خطيئة أدم , و يشبهها بزهرة الصباح التى كانت فى السماء و لكنها سقطت منها و انحطت الى احط مرتبة فى الوجود."

وبرأي أن وجة نظره ليست خاطئة بالمجمل وتؤيد عدم غفران الله تعالى لخطيئة آدم...وهو الموضوع الاساسي للنقاش...
فعندما يقول أن خطيئة آدم هي نفس خطيئة ابليس ويغفر الله تعالى لآدم خطيئته ( حسب رأيك)
فيجب أن يغفر لإبليس خطيئته أيضاً كون الله تعالى عادل وغير ظالم ...
أما ان يغفر الله تعالى لآدم خطيئته وحده ( حسب رأيك) ولا يغفر لإبليس نفس الخطيئة لا ينطبق على كون الله تعالى عادل وغير ظالم ...(حاشا لله)
فهل غفر الله تعالى لإبليس خطيئته؟؟؟ حتى يغفر لآدم نفس الخطيئة و يتحقق عدل الله تعالى!!
ولك أن تختار إذا كان مصيباً برأيه وتوافقه أم غير مصيب

وإليك بعض الاراء أيضا حول الموضوع:
يقول القديس اثناسيوس الرسولى :
إذا تعدى الوصية وارتد وأصبح شريرا فيعلم بأنه يجلب على نفسه الفساد بالموت الذي يستحقه بالطبيعة، وأنه لا يستحق الحياة في الفردوس بعد، بل يطرد منه من ذلك الوقت , ولكي يموت ويبقى في الموت والفساد. وهذا يحذر منه الكتاب المقدس قائلا بفم الله " من جميع شجر الجنة تأكل أكلا. أما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها. لأنك يوم تأكل منها موتا تموت{4}. وماذا يعني بقوله موتا تموت. ليس المقصود مجرد الموت فقط. بل أيضا البقاء الى الأبد في فساد الموت (تجسد الكلمة 3 : 4,5).

وهذا تفسير آخر لتادرس يعقوب ملطي عن رسالة رومية الاصحاح االخامس الاية 12
آية (12): "من أجل ذلك كأنما بإنسان واحد دخلت الخطية إلى العالم وبالخطية الموت وهكذا إجتاز الموت إلى جميع الناس إذ أخطأ الجميع."

أولاً: فضح علة دخول الموت إلى البشرية وسلطانه عليها لكي يبرز بعد ذلك قوة تبريرنا بالسيد المسيح غالب الموت.
كأن الرسول يسأل: متى دخل الموت؟ وكيف غلب؟، فيجيب: "من أجل ذلك كأنما بإنسان واحد دخلت الخطية إلي العالم، وبالخطية الموت، وهكذا اجتاز الموت إلي جميع الناس، إذ أخطأ الجميع" [12]. لقد أظهر أن الخطية بدأت بالإنسان الأول، وتملّك الموت غالبًا إياه، وقد صار الكل مخطئين وإن لم يسقطوا في ذات المعصية.
دبت بذار الموت مع الخطية منذ آدم، لكن الموت لم يكن ثمرة عصيان للناموس بل ثمرة عصيان أبينا آدم. ملك الموت على الذين لم يخطئوا بعصيان الناموس إنما خلال شبه تعدي آدم الذي هو مثال الآتي.

القديس أمبروسيوس : في آدم سقطت أنا، وفيه طُردت من الفردوس، وفيه مت، فكيف يردني الرب إلا بأن يجدني في آدم مذنباً.....أعطي الموت كعلاج إذ يضع حدًا للشرور

القديس غريغوريوس صانع العجائب :هذا قاله كمصارع لائق ليس بكونه الله فحسب، وإنما بإظهار جسدنا (الذي التحف به) كغالبٍ للألم والموت والفساد.لقد دخلت الخطية إلي العالم بالجسد، وملك الموت بالخطية علي جميع الناس، لكن دينت الخطية بذات الجسد في شبه (شبه جسد الخطية)،

[الكونت]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمدالله والصلاة على رسول الله محمد بن عبد الله ..أما بعد

كل عام وأنت بخير أعاده الله عليك وعلى عائلتك الكريمة بالصحة والعافية
وكل عام وكل أعضاء المنتدى الكرام بخير
أضحى مبارك

شكراً لكَ صديقي سيمون على تئنهتكَ لنا بِمناسبة عيد الأضحى المُبارك أعاده الله تعالى على الأمةَ الأسلاميةَ بالخير وأسأل الله تعالى أن يهديك وتكون مع حُجاج بيت الله الحرام في السنه القادمه


______________________________________________


في البدايه اُحب أن أنوه على أمر وهو :

الطلب الأول - 1- دليل من مرجع معتمد من علماء المسيحيه يقول فيه أن نص سفر التكوين الاصحاح 2 - 17 يتضمن الموت ( الجسدي)
لقد تم تكرار هذا الطلب مرتين ولم تُحّضرهُ لحد ألآن وبهذا أعتبر أنَ لا حُجةَ لك ولا دليل ولا برهان على أدعائك بأن قول الكتاب المقدس (لانك يوم تاكل منها موتا تموت) يتضمن الموت ( الجسدي ) وبِذالِك أنتهينا من هذا الطلب ولن نعود ونُناقش فيه

يجب عليك يا صديقي عندما تنقل شيئ أن تنقله كما هو وليس ان تقطتع ما تريد وتترك ما تريد لأننا نبحث عن الحق
وهذه هي بداية تفسير الرسالة والتي خذفت منها ما تريد

يجب عليك يا صديقي أن تُفكر فيما تكتبه قبل أتهامي بأمور باطله فأنا ولله الحمدالله لا أقطع ولا أبتر ولا أحذف أي جُزئيه تتعلق بنقطة البحث وما نقلته لكَ كان في صُلّب الموضوع وليس خارج النقطه كما فعلت أنت بنقلك لنا هذا القول

والخطية سببت اللعنة. "ملعونة الأرض بسببك" (تك17:3). هذه لآدم وأما قايين فكانت عقوبته أشد "ملعون أنت من الأرض" تك11:4. ولذلك سمعنا أن آخر كلمات العهد القديم كانت "لعن" (ملا6:4). والمعنى أن الله خلق حياة وفرح (معنى جنة عدن، جنة الإبتهاج) وبسبب خطية الإنسان دخلت اللعنة

فما دخل لعنة الأرض في النقطه ؟


وايضاً نقلك هذا

ويقول داود النبي "أنا قلت يا رب إرحمنى، إشف نفسي لأني قد أخطأت إليك" (مز4:41). فالنفس إعتلت وضعفت وفسدت وجرحت بالخطية. وصارت تحتاج لله الذى قال "أنا الرب شافيك" (خر26:15). والمسيح أتى كطبيب ليشفى قائلاً: "لا يحتاج الأصحاء إلى طبيب بل المرضـى لم آت لأدعـو أبراراً بل خطـاة" (مت9: 12-13).

فما دخل المرض والشفاء في الموضوع ؟ هل رأيت الفرق الذي بيني وبينك ؟ أنا أنقٌل لكَ الأدلة في صُلّب النقطه وأنت تنقل ما هو خارج النقطه ..
الله المستعان


ثانياً : هذه صورة من كتاب التفسير لكي يرى المتابعين الكرام أنني لم أنقل ألا ما هو نتناقش فيه




نحن نتناقش عن عقوبة الموت ( الجسدي ) بسبب الأكل من الشجره وليس لماذا خلق الله الأنسان .. قليلاً من التركيز


ثالثاً : قولك

الله خلق الإنسان ليحيا إلى الأبد:
أول آية نقابلها في الكتاب المقدس هي "في البدء خلق الله..." (تك1:1) وهذه ليست مصادفة، فالوحي بهذا يريدنا أن نفهم خيرية وصلاح ومحبة الله، الذي يريد أن يخلق حياة، فهو لا يخلق موت، ولا يريد أن يخلق الإنسان ليموت بل لكي يحيا حياة أبدية يتمتع فيها بمجد الله....

تم الرد على هذا الأمر في مشاركتي السابقه رقم 27 فأقرأها من جديد فلا داعي لتكرار في كل مشاركه

وبهذا ما عاد آدم قادراً أن يحيا حياة أبدية(هذا هو الموت الجسدي)، بل فقد القدرة على أن يصنع البر،(هذا هو الموت الروحي) كل هذا ( أي الموت الجسدي والموت الروحي)لإنفصاله عن الله

للمره الثانيه لا تُدلس على عُلمائك قلت لك القس ذَكَرَ الموت ( الروحي ) ولم يذكر الموت ( الجسدي ) الذي أضفته أنت في الجمله تحريفاً لكلام القس .. أأعجَزَ القس أن يكتب الموت الجسدي لكي تكتبه أنت ؟ وعجبي

، هي فترة الآلام والضيق والموت الجسدي الذي عانى منه الإنسان منذ سقوط آدم

ممتاز .. لذالك طلبت منك الطلب الثاني وهو

2- أحضار شاهد صريح من الكتاب المقدس على عقوبة الموت ( الجسدي )

الموضوع واضح وليس بحاجة لتعليق!!!

بالظبط .. واضح أن لا دليل لكَ ولا حتى عند عُلمائك أدلة وبراهين من الكتاب المقدس جميعها أستنتاجات على حسب المزاج وهذا مرفوض رفضاً باتاً

ما هذا التخبط يا صديقي كنت تصفق للقس أنطونيوس فكري في مشاركتك رقم 10 وتقول (برافوا يا سعادة القس) وفي مشاركتك رقم 24 أيضاً وتعتبر كلامه دليل وحجة ضدي وتصفق له أيضاً!!!
وعندما وجدت نفسك مخطئ تقول " من فضلك فنحن لا نأخذ العقيده من أستنتاجات وهذا ليس غريب على القس أنطونيوس فكري في بعض تفسيراته يستنتج من بنات أفكاره"
تفضل يا صديقي فسر لنا الكتاب المقدس من بنات أفكارك أنت.. ونأخذ برأيك وننهي الموضوع!

تمالك أعصابك ياصديقي

ما هذا اللف والدوران ؟؟؟ أنت من استشهدت بأقوال القس أنطونيوس فكري واعتبرتها دليل ضدي

عزيزي قٌلتُ لكَ من قبل أن التفسير يجب أن يكون له شاهد صريح من الكتاب المقدس وعندما أستشهدت بأقوال القس كان يوجد شاهد من الكتاب المقدس لتفسيره هكذا يجب أن نزن الأمور بالعقل والأدله من المرجع الأول للعقيده لا بالأستنتاجات الضعيفه

وأنت من تراجعت عن التأيد والتصفيق لأقوال القس أنطونيوس فكري عندما لم تستطيع أن ترد وتنكر أنه وقعت على الانسان عقوبة الموت الجسدي وفق تفسير القس أنطونيوس فكري للكتاب المقدس .
من لا تقبل تفسيره لانه لا يتماشى مع فكرتك لا تأخذه جملة وتفصيلاً لا تعتبره دليل لك

عزيزي أذا سوف أستخدم نظامك بأن كل كلام القس صحيح لكان من الأولى أن لا أتناظر معك ولكان من الأولى أن نُغلق المنتدى ونُنهي الموضوع وصدقني لو يأتي القس بنفسه هُنا لو سوف أوجه لهُ نفس السؤال وكما قلت نحن لا نأخُذ الدين من أستنتاجات وتفسيرات على المزاج فما فائدة الكتاب المقدس أذا أخذنا أستنتاجات المُفسرين ؟ هل القس يتكلم بالوحي لكي يُصرح بأمر لم يذكره الكتاب المقدس ؟ أفلآ تعقلون .. وأذا أحضرت لي شاهد من الكتاب المقدس لوجدتني أعترف بذالك مُباشرة فلماذا الف وأدور على حسب قولك ؟ وأيضاً الوجه الثاني والثالث يُنسف من يقول أن الله تعالى أنقذه من الموت الجسدي نسفاً حتى لو كان يوجود دليل من الكتاب المقدس على هذه العقوبه المزعومه

وأيضاً لم تتابع بقية الفكرة وانما أخذت ما تريد وتركت ما لا تريد وهذه التتمة:

ايضاً آخذ ما اُريد!!!! طيب لنرى الذي تركته أنا

هذه هى خطية أدم و حواء (فى نظري) و هى شهوة الألوهية , تلك الخطيئة التى اسقطت الشيطان من رتبة رئيس لملائكة الرب الى شيطان ساقط , يعبر الكتاب عن تلك الخطية قائلا " كيف سقطت من السماء يا زهرة بنت الصبح" (اش14:12). فيعبر الكتاب المقدس عن خطيئة ابليس , و هى نفس خطيئة أدم , و يشبهها بزهرة الصباح التى كانت فى السماء و لكنها سقطت منها و انحطت الى احط مرتبة فى الوجود."

وبرأي أن وجة نظره ليست خاطئة بالمجمل وتؤيد عدم غفران الله تعالى لخطيئة آدم...وهو الموضوع الاساسي للنقاش...
فعندما يقول أن خطيئة آدم هي نفس خطيئة ابليس ويغفر الله تعالى لآدم خطيئته ( حسب رأيك)
فيجب أن يغفر لإبليس خطيئته أيضاً كون الله تعالى عادل وغير ظالم ...
أما ان يغفر الله تعالى لآدم خطيئته وحده ( حسب رأيك) ولا يغفر لإبليس نفس الخطيئة لا ينطبق على كون الله تعالى عادل وغير ظالم ...(حاشا لله)
فهل غفر الله تعالى لإبليس خطيئته؟؟؟ حتى يغفر لآدم نفس الخطيئة و يتحقق عدل الله تعالى!!
ولك أن تختار إذا كان مصيباً برأيه وتوافقه أم غير مصيب

سبحان الله

طيب.. هل بالفداء والصلب سوف يغفر الله تعالى خطية أبليس الخبيث ؟


ثانياً : أقتباسي كان رداً قاطعاً على أضافتك ( المقصوده ) عندما قُلتَ بأن ( لانك يوم تاكل منها موتا تموت " وهذا يتضمن الموت الجسدي ) والرد القاطع هو

فالموت الذى ذكره الله هنا لأدم عقابا لأدم عن أكله من الشجرة لا يمكن ان يكون موتا جسديا ...... فكان موت أدم هو الموت الروحى الا و هو الانفصال عن الله بالخطيئة

لا يمكن ان يكون موتا جسديا
لا يمكن ان يكون موتا جسديا
لا يمكن ان يكون موتا جسديا

فكان موت أدم هو الموت الروحى
فكان موت أدم هو الموت الروحى
فكان موت أدم هو الموت الروحى

أرأيت الفرق بين أقتباسي وأقتباسك ؟

لقديس أمبروسيوس : في آدم سقطت أنا، وفيه طُردت من الفردوس، وفيه مت، فكيف يردني الرب إلا بأن يجدني في آدم مذنباً.....أعطي الموت كعلاج إذ يضع حدًا للشرور

الموت كعلاج وليس كعقوبه ... وسبحان الله ينقذه الله من العلاج !!!! ( هذا أذا كان أمبروسيوس يقصد الموت الجسدي وهو لم يقصد ذالك من الاساس )
فلو رجعت الى بدايه قول أمبروسيوس وهو( لكن الموت لم يكن ثمرة عصيان للناموس بل ثمرة عصيان أبينا آدم) وطبعاً عُلمائك قالوا أنهُ الموت
الروحي .. أرحم نفسك بقى


عزيزي تناقشنا في هذا الوجه بما يكفي فا المشاركه التاليه أحضر لي شاهد صريح من الكتاب المقدس وأن لم يتوافر فسوف ( نفترض أنه يوجود عقاب الموت الجسدي ) وأبدأ في عرض الوجه الثاني بأذن الله تعالى لكي تتضح الأمور أكثر وأكثر

ويبقى السؤال : كيف يُنقذ الله تعالى آدم عليه السلام من الموت ( الجسدي ) وليس هُناك دليل على عقاب الموت ( الجسدي ) ؟

والحمدالله رب العالمين

[simone]

في البدايه اُحب أن أنوه على أمر وهو :

الطلب الأول - 1- دليل من مرجع معتمد من علماء المسيحيه يقول فيه أن نص سفر التكوين الاصحاح 2 - 17 يتضمن الموت ( الجسدي(
لقد تم تكرار هذا الطلب مرتين ولم تُحّضرهُ لحد ألآن وبهذا أعتبر أنَ لا حُجةَ لك ولا دليل ولا برهان على أدعائك بأن قول الكتاب المقدس (لانك يوم تاكل منها موتا تموت) يتضمن الموت ( الجسدي ) وبِذالِك أنتهينا من هذا الطلب ولن نعود ونُناقش فيه

يا صديقي قولك "دليل من مرجع معتمد من علماء المسيحيه يقول فيه أن نص سفر التكوين الاصحاح 2 - 17 يتضمن الموت ( الجسدي("

لقد سبق وقلت لك ان الاستلال عن معنى معين من نص واحد فقط ومن آية واحدة فقط لا يصح في تفسير الكتب المقدسة كافة , فآيات الكتب المقدسة مترابطة وتفسر بعضها البعض.
وسبق وأعطيتك مثال أن الاعتماد على تفسير آية واحدة من القرآن الكريم " لا تقربوا الصلاة..." لا تفيد المعنى المراد به فيجب الاستدلال من بقية الآيات حتى تفهم المعنى تماماً

اليك هذه الادلة من علماء المسيحيين حول عقوبة الموت الجسدي

أولاً:يقول القديس اثناسيوس الرسولى :في كتاب تجسد الكلمة
إذا تعدى الوصية وارتد وأصبح شريرا فيعلم بأنه يجلب على نفسه الفساد بالموت الذي يستحقه بالطبيعة، وأنه لا يستحق الحياة في الفردوس بعد، بل يطرد منه من ذلك الوقت , ولكي يموت ويبقى في الموت والفساد. وهذا يحذر منه الكتاب المقدس قائلا بفم الله " من جميع شجر الجنة تأكل أكلا. أما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها. لأنك يوم تأكل منها موتا تموت{4}. وماذا يعني بقوله موتا تموت. ليس المقصود مجرد الموت فقط. بل أيضا البقاء الى الأبد في فساد الموت (تجسد الكلمة 3 : 4,5)

ثانياً:وهذا تفسير آخر لتادرس يعقوب ملطي عن رسالة رومية الاصحاح االخامس الاية 12
آية (12): "من أجل ذلك كأنما بإنسان واحد دخلت الخطية إلى العالم وبالخطية الموت وهكذا إجتاز الموت إلى جميع الناس إذ أخطأ الجميع."

أولاً: فضح علة دخول الموت إلى البشرية وسلطانه عليها لكي يبرز بعد ذلك قوة تبريرنا بالسيد المسيح غالب الموت.
...لقد أظهر أن الخطية بدأت بالإنسان الأول، وتملّك الموت غالبًا إياه، وقد صار الكل مخطئين وإن لم يسقطوا في ذات المعصية.


ثالثاً:القديس أمبروسيوس :
في آدم سقطت أنا، وفيه طُردت من الفردوس، وفيه مت، فكيف يردني الرب إلا بأن يجدني في آدم مذنباً.....أعطي الموت كعلاج إذ يضع حدًا للشرور


رابعاً: القديس غريغوريوس صانع العجائب :.

.. وإنما بإظهار جسدنا (الذي التحف به) كغالبٍ للألم والموت والفساد.لقد دخلت الخطية إلي العالم بالجسد، وملك الموت بالخطية علي جميع الناس، لكن دينت الخطية بذات الجسد في شبه (شبه جسد الخطية)،

خامساً :أنطونيوس فكري


السقوط والموت:
الله خلق الإنسان حراً، والإنسان بحريته سقط في الخطية، لأن آدم إختار أن يأكل من شجرة معرفة الخير والشر التي أوصاه الله أن لا يأكل منها (تك17:2)، وكان ذلك بدلاً من أن يأكل من شجرة الحياة. وكان الأكل من شجرة معرفة الخير والشر يعنى تذوق الشر، ولضعف جسده أحب الشر وفى هذا إنفصال عن الله والله حياة، وفى الإنفصال عن الله موت. لذلك مات آدم، كما حذره الله، ليس لأن الله يريد لآدم أن يموت، بل لأن آدم بحريته إختار طريق الموت إذاً دخل الموت واللعنة بسبب الخطية

ولذلك أيضاً سمعنا الوعد "من يغلب يأكل من شجرة الحياة"، هذه التي لم يأكل منها آدم فمات (


وكأن خطة الله في أن يحيا الإنسان للأبد لم تتعطل سوى فترة بسيطة جداً.

وهذا ما عبر عنه إشعياء النبي بقوله "لحيظة تركتك وبمراحم عظيمة سأجمعك" (أش7:54).

"بفيضان الغضب حجبت وجهي عنك لحظة وبإحسان أبدى أرحمك قال وليّك الرب" (إش8:54).

هذه اللحيظة المذكورة في إشعياء، هي فترة الآلام والضيق والموت الجسدي الذي عانى منه الإنسان منذ سقوط آدم .....

.."حتى تعود الى الارض التي اخذت منها لانك تراب والى تراب تعود "

تأديب الرجل..... إلي التراب تعود: هي عقوبة الموت. ......

بركات داخل العقوبة....("وهنا سوف تجد ما هو المقصود "أنقذه من زلته")


هذه اللعنة للأرض والألام والأتعاب التي يعاني منها الإنسان صارت تدفعه للإشتياق للخلاص من أتعاب هذا العالم حتي يذهب للراحة. بل الموت نفسه صار طريقاً للخلاص من هذا الجسد ... وصارت السماء شهوة

"وقال الرب الاله هوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير والشر والان لعله يمد يده وياخذ من شجرة الحياة ايضا وياكل ويحيا الى الابد ".

. والأن بعد أن وقعت على الإنسان عقوبة الموت كان لابد ان يحرم من شجرة الحياة ولكن داخل كل عقوبة هناك بركة. فكان يجب أن يموت آدم حتي يتخلص من جسد الخطية. وصار الموت علاجاً لأنه يضع حداً للشرور.فالله لا يريد للإنسان أن يحيا بجسد شوهته الخطية

سادساً: الدكتور كوستي بندلي
ومن نتائج التفكّك فى الكيان الإنسانى الأمراض التى أصبح الإنسان عرضة لها والتى هى إختلال فى نظام الجسم البشرى، وأخيرًا الموت الذى هو إنحلال لكيان الإنسان.

فما دخل لعنة الأرض في النقطه ؟

ان لعنة الارض دليل واضح على ان الله تعالى لم يغفر لآدم خطيئته ونفذ لعنته على الارض بسبب غضبه تعالى من آدم عليه السلام "مَلْعُونَةٌ الأَرْضُ بِسَبَبِكَ " .. لعن الله تعالى الارض ؟؟؟؟

وتحققت لعنة الله تعالى للأرض في طوفان نوح عليه السلام

فهل برأيك .. يكون الله تعالى بعد ذلك راضي عن آدم عليه السلام وذريته ...وغفر له؟؟؟
والذي حزن الله تعالى لأنه خلقهم!!!

ولو غفر الله تعالى لآدم عليه السلام بعد موته .. لماذا نفذ الله تعالى لعنته للأرض بسبب خطيئته!!!

للمره الثانيه لا تُدلس على عُلمائك قلت لك القس ذَكَرَ الموت ( الروحي ) ولم يذكر الموت ( الجسدي ) الذي أضفته أنت في الجمله تحريفاً لكلام القس .. أأعجَزَ القس أن يكتب الموت الجسدي لكي تكتبه أنت ؟ وعجبي

لقد ذكرت لك النص الوارد في مشاركتك "وبهذا ما عاد آدم قادراً أن يحيا حياة أبدية(هذا هو الموت الجسدي)، بل فقد القدرة على أن يصنع البر،(هذا هو الموت الروحي) كل هذا ( أي الموت الجسدي والموت الروحي)لإنفصاله عن الله"
يا صديقي الامور تفهم من سياق المعنى
فعبارة " كل هذا" .. هل ترمز كلمة "كل" لشيئ واحد مفرد فقط!!
فعبارة "كل هذا" ترمز لجملة أمور وليس لأمر واحد
فذكر أنه "لم يعد قادراً ان يحيا حياة أبدية بل (وأيضاً) فقد القدرة على ان يصنع البر كل هذا ( أي الامرين) لإنفصاله عن الله
وأعتقد ان المعنى واضح وليس (تُدلس)
وخصوصاً وأن القس ذكر الموت الجسدي كعقوبة وبشكل واضح في تفسيره لآيات من الكتاب المقدس والذي ذكرته سابقاً ....وأنت لم تقبل استنتاجه

ممتاز .. لذالك طلبت منك الطلب الثاني وهو

2- أحضار شاهد صريح من الكتاب المقدس على عقوبة الموت ( الجسدي)
بالظبط .. واضح أن لا دليل لكَ ولا حتى عند عُلمائك أدلة وبراهين من الكتاب المقدس جميعها أستنتاجات على حسب المزاج وهذا مرفوض رفضاً باتاً

اشعيا 54:" لُحَيْظَةً تَرَكْتُكِ، وَبِمَرَاحِمَ عَظِيمَةٍ سَأَجْمَعُكِ. 8بِفَيَضَانِ الْغَضَبِ حَجَبْتُ وَجْهِي عَنْكِ لَحْظَةً، وَبِإِحْسَانٍ أَبَدِيٍّ أَرْحَمُكِ، قَالَ وَلِيُّكِ الرَّبُّ."

هذه اللحيظة المذكورة في إشعياء، هي فترة الآلام والضيق والموت الجسدي الذي عانى منه الإنسان منذ سقوط آدم .....

رؤيا 2 :11"مَنْ لَهُ أُذُنٌ فَلْيَسْمَعْ مَا يَقُولُهُ الرُّوحُ لِلْكَنَائِسِ. مَنْ يَغْلِبُ فَلاَ يُؤْذِيهِ الْمَوْتُ الثَّانِي".

فالموت الاول أذى وعقوبة

أرميا الاصحاح 17 : 13أَيُّهَا الرَّبُّ رَجَاءُ إِسْرَائِيلَ، كُلُّ الَّذِينَ يَتْرُكُونَكَ يَخْزَوْنَ. الْحَائِدُونَ عَنِّي فِي التُّرَابِ يُكْتَبُونَ، لأَنَّهُمْ تَرَكُوا الرَّبَّ يَنْبُوعَ الْمِيَاهِ الْحَيَّةِ.

اشعيا 14 :11أُهْبِطَ إِلَى الْهَاوِيَةِ فَخْرُكَ، رَنَّةُ أَعْوَادِكَ. تَحْتَكَ تُفْرَشُ الرِّمَّةُ، وَغِطَاؤُكَ الدُّودُ.

حزقيال 31: 14لِكَيْلاَ تَرْتَفِعَ شَجَرَةٌ مَّا وَهِيَ عَلَى الْمِيَاهِ لِقَامَتِهَا، وَلاَ تَجْعَلُ فَرْعَهَا بَيْنَ الْغُيُومِ، وَلاَ تَقُومُ بَلُّوطَاتُهَا فِي ارْتِفَاعِهَا كُلُّ شَارِبَةٍ مَاءً، لأَنَّهَا قَدْ أُسْلِمَتْ جَمِيعًا إِلَى الْمَوْتِ، إِلَى الأَرْضِ السُّفْلَى، فِي وَسْطِ بَنِي آدَمَ مَعَ الْهَابِطِينَ فِي الْجُبِّ.

معناها أن الموت صار علاجاً، الموت كان نتيجة للخطية، ولكن الله سمح بهذا (حتى بعد قيامة المسيح وإنتصاره على الموت) حتى لا ينتفخ أى إنسان حصل على نعمة الله = أى شجرة شاربة ماء. فبدون الموت سينتفخ الإنسان ويضع رأسه بين الغيوم، فيهلك أبدياً. الله سلم الإنسان للموت، ليذكر دائماً نهايته فلا يرتفع ولا ينتفخ = قد أسلمت جميعاً إلى الموت إلى الأرض السفلى وسط بنى آدم = إذاً الأشجار كانت كناية عن بنى آدم "


حزقيال 31:"15هكَذَا قَالَ السَّيِّدُ الرَّبُّ: فِي يَوْمِ نُزُولِهِ إِلَى الْهَاوِيَةِ أَقَمْتُ نَوْحًا. كَسَوْتُ عَلَيْهِ الْغَمْرَ، وَمَنَعْتُ أَنْهَارَهُ، وَفَنِيَتِ الْمِيَاهُ الْكَثِيرَةُ، وَأَحْزَنْتُ لُبْنَانَ عَلَيْهِ، وَكُلُّ أَشْجَارِ الْحَقْلِ ذَبُلَتْ عَلَيْهِ. 16مِنْ صَوْتِ سُقُوطِهِ أَرْجَفْتُ الأُمَمَ عِنْدَ إِنْزَالِي إِيَّاهُ إِلَى الْهَاوِيَةِ مَعَ الْهَابِطِينَ فِي الْجُبِّ، فَتَتَعَزَّى فِي الأَرْضِ السُّفْلَى كُلُّ أَشْجَارِ عَدْنٍ، مُخْتَارُ لُبْنَانَ وَخِيَارُهُ كُلُّ شَارِبَةٍ مَاءً"


فى يوم نزوله للهاوية = ليس المقصود هنا بالهاوية جهنم، ولكن حكم الموت الذى صدر ضد الإنسان.

طيب.. هل بالفداء والصلب سوف يغفر الله تعالى خطية أبليس الخبيث ؟

طبعاً .. لأن ابليس مخلوق من مخلوقات الله تعالى
فإن عاد عن عصيانه لأوامر الله وآمن بالفداء والصلب والتي هي أوامر الله تعالى لغفر له
وذلك انطلاقاً من عدل الله تعالى على كل مخلوقاته والا يصبح الله تعالى غير عادل ( حاشا لله)

ثانياً : أقتباسي كان رداً قاطعاً على أضافتك ( المقصوده ) عندما قُلتَ بأن ( لانك يوم تاكل منها موتا تموت " وهذا يتضمن الموت الجسدي ) والرد القاطع هو

فالموت الذى ذكره الله هنا لأدم عقابا لأدم عن أكله من الشجرة لا يمكن ان يكون موتا جسديا ...... فكان موت أدم هو الموت الروحى الا و هو الانفصال عن الله بالخطيئة

لا يمكن ان يكون موتا جسديا
لا يمكن ان يكون موتا جسديا
لا يمكن ان يكون موتا جسديا

فكان موت أدم هو الموت الروحى
فكان موت أدم هو الموت الروحى
فكان موت أدم هو الموت الروحى

أرأيت الفرق بين أقتباسي وأقتباسك

لقد قال القمص عبد المسيح بسيط ابو الخير (هذه هى خطية أدم و حواء (فى نظري) و هى شهوة الألوهية)

قال ..(في نظري) لأنه يعلم ان كافة الآراء تخالف وجهة نظره

فالاستدلال يجب ان يكون من الاجماع (من الاغلب) وليس من الاستثناء.. لأنه يناسب فكرتك
وهذا مبدأ لكل التفاسير ..عندما يكون هناك اجماع على شيئ ...يُعتمد.. ويترك الرأي الفردي

الموت كعلاج وليس كعقوبه ... وسبحان الله ينقذه الله من العلاج !!!! ( هذا أذا كان أمبروسيوس يقصد الموت الجسدي وهو لم يقصد ذالك من الاساس )
فلو رجعت الى بدايه قول أمبروسيوس وهو( لكن الموت لم يكن ثمرة عصيان للناموس بل ثمرة عصيان أبينا آدم) وطبعاً عُلمائك قالوا أنهُ الموت
الروحي .. أرحم نفسك بقى


عزيزي تناقشنا في هذا الوجه بما يكفي فا المشاركه التاليه أحضر لي شاهد صريح من الكتاب المقدس وأن لم يتوافر فسوف ( نفترض أنه يوجود عقاب الموت الجسدي ) وأبدأ في عرض الوجه الثاني بأذن الله تعالى لكي تتضح الأمور أكثر وأكثر

ويبقى السؤال : كيف يُنقذ الله تعالى آدم عليه السلام من الموت ( الجسدي ) وليس هُناك دليل على عقاب الموت ( الجسدي ) ؟

والحمدالله رب العالمين

الادلة كثيرة عن عقوبة الموت الجسدي لآدم عليه السلام , وأوردت ما يكفي منها


اشعيا 54:" لُحَيْظَةً تَرَكْتُكِ، وَبِمَرَاحِمَ عَظِيمَةٍ سَأَجْمَعُكِ. 8بِفَيَضَانِ الْغَضَبِ حَجَبْتُ وَجْهِي عَنْكِ لَحْظَةً، وَبِإِحْسَانٍ أَبَدِيٍّ أَرْحَمُكِ، قَالَ وَلِيُّكِ الرَّبُّ."
هذه اللحيظة المذكورة في إشعياء، هي فترة الآلام والضيق والموت الجسدي الذي عانى منه الإنسان منذ سقوط آدم .....

ففترة الآلام والضيق والموت الجسدي الذي عانى منه الانسان منذ سقوط آدم عليه السلام .. هل تعني مكافئة أم عقوبة؟؟

والخلاصة:كما ذكرت سابقاً
فعقوبة آدم نتيجة الخطيئة كانت الموت الجسدي التدريجي بالاضافة الى الموت الروحي

وانقاذه من زلته تخليصه من جسد الخطيئة حتى لا يحيا في هذا الجسد الخاطئ الى الابد


وانقاذه من زلته : أي انقاذه من جريمته كما أوضحت لك سابقاً في الاصل اللاتيني وليس من خطيئته

زلته هي في الاصل اللاتيني تعنيDelicto
: تعني الجريمة وليس الخطيئة”red-handed “”Literally-while,the crime is blazing

والخطيئة في الاصل اللاتيني تعني Peccato:
Peccato: هذه تعني sin وتعني shame وتعني pity

وما أريده منك يا صديقي باعتبارك واثق جداً من غفران الله تعالى لآدم عليه السلام خطيئته
شاهد من الكتاب المقدس واضح وصريح عن هذا الغفران