حوار حول حقيقة الصلب والخطيئة الأصلية بين الاخ ( الكونت) والضيف المحترم ( سيمون)

[abcdef_475]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

تدخل إشرافي

يمكن لكل طرف الأخ سيمون والاخ الكونت وضع مشاركة واحدة لكل منهما كتعليق نهائي على تلك النقطة ، وشكراً

[الكونت]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمدالله رب العالمين والصلاة والسلام على رسول الله محمد بن عبدالله

ليس لدي تعليق أكثر من ما قُلتُهُ في مشاركتي الأخيره رقم 44 وليس لدي الأ أن أدعوا لصديقي سيمون وأسال الله تعالى أن يهديه ويرشده الى الحق والحقيقه ولا يتهاون في معرفة الحقِ والأسراع في أتباع الحق فإن الدنيا اليوم باقيه ولكن لا ضمان أن تبقى للغد وأتمنى أن يُراجع نفسه ويقرأ حوارنا مره أخرى ويتدبّر في ما ذُكرَ فيه لعل وعسى فاتهُ شيئاً يرشده الى الصواب.

وأن أراد أن نتكلم في نُقطه جديده ليس لدي مانع فلدينا الكثير حول الخطيئة والصلب والفداء

والله ولي التوفيق

والحمدالله رب العالمين

[simone]

فإذا لا يهُمك ذالك فلماذا أنت تنتمي الى الديانه المسيحيه ؟ هل مُجرد أسم بالنسبه لك؟ ولماذا تحاورنا وتُدافع عن هذا المُعتقد وتُريد أن تُثبت لنا بأنَ المسيح عليه السلام صُلب من أجل الخطيئة الأصليه ؟ الصلب والفداء أساس الديانه المسيحيه بدونها لا يوجود مُعتقد مسيحي بل بمعتقدكم أن الرب ( وحاشا الله ) تجسد من أجل هذا فقولك هذا عجيب وغريب ولا يدل الأ على التخبط العقائدي فيك

لقد كتبت في مشاركتي رقم 6 "
ذلك لأن الله خلق الإنسان حرًا على صورته، وبهذه الحرية تقوم كرامة الإنسان…لو كان الله فرض تصميمه على الإنسان فرضا كما فرض الغرائز على الحيوانات والنواميس الطبيعية على المادة، لكان الإنسان آلة دقيقة، بديعة، متقنة وما كان إنسان.لقد احترم الله تعالى حرية الإنسان لأنها شرط كرامته…"
فحرية المعتقد والتفكير كرامة للإنسان وهبها الله له وليس تخبط عقائدي يا صديقي كما تظن

أنا أسألك سؤال فتُجيب علي بسؤال .. سبحان الله

أتمنى الأجابه من فضلك يا سيمون

وثانياً ما دخل إيمان المُترجم هل أنا سألتك عن إيمانه ؟ أنا قصدي ترجمة للكتاب المقدس هل من قام بترجمة الكتاب المقدس الى العربيه جاهل وأحمق لا يفقه شيئاً ؟

طبعاً يا صديقي لقد غفر الله لآدم خطيئة .. والاية في سفر الحكمة صحيحة ...ومن قام بترجمة الكتاب المقدس ليس جاهل ولا أحمق؟

ولا يوجد مسيحي على وجه الارض لا يؤمن بأن الله تعالى غفر لآدم خطيئتة

وإلا لماذا جاء السيد المسيح؟

ولكن الخلاف بينا هو : هل غفر الله تعالى خطيئة آدم قبل مجيئ السيد المسيح أم بعد مجيئه؟

وهل غفر له .. لان الله غفور رحيم فقط ودون ذبيحة أو كفارة؟
ففي مشاركتي رقم 6 قلت لك
"عندما يرضى الله عن ادم عليه السلام يعيده الى جنة عدن الى عالمه الاصيل ويخلد فيها عندئذ يكون الله تعالى قد رضي عنه.
أى أنه فقد نعمة الخلود ( بالخطيئة) لابتعاده عن الله مصدر( النعمة والخلود).
وبالتالي السيد المسيح أتى ليقول عفى الله عما مضى ولنبدأ حياة جديدة وعهد جديد مع الله تعالى لدخول ملكوت السموات."
وهل غفر الله تعالى لآحد قبل مجيئ السيد المسيح
وقلت لك في مشاركتي رقم 17
"اقرأ .....يا صديقي
" لَنْ يَتَبَرَّرَ قُدَّامَكَ حَيٌّ"...." 3الْكُلُّ قَدْ زَاغُوا مَعًا، فَسَدُوا"..." 3كُلُّهُمْ قَدِ ارْتَدُّوا مَعًا، فَسَدُوا "
" 10دِنْهُمْ يَا اَللهُ! ... لأَنَّهُمْ تَمَرَّدُوا عَلَيْكَ"..." كُلُّ بَشَرٍ"..."6كُلُّنَا كَغَنَمٍ ضَلَلْنَا"...
" 30وَطَلَبْتُ مِنْ بَيْنِهِمْ رَجُلاً ... فَلَمْ أَجِدْ "
هل استثنى الله تعالى أحد من الخطيئة.....؟؟؟؟
هل قال الله تعالى أنه غفر لأحد خطيئته.....؟؟؟؟"

نقول له هذا الدليل فيطلب نص آخر فما بال هذا النص ؟
نص سفر الحكمة الذي وضعتهُ لكَ دليل قاطع على غفرآن خطيئة آدم عليه السلام والذي يدعُم ذالك هو أن يسوع لم يقل ولم يُصرح أبداً بأنهُ أتي لكي يُصلب من أجل خطيئة آدم عليه السلام فما تُفسر بِوجود نص يقول أنهُ أنقذه ولا يوجود تصريح من يسوع ؟ وأنا أتحداك أن تُحضر نص واحد على لسان يسوع يقول ذالك

الخطية إرث كما قال المسيح: •لَا يَجْتَنُونَ مِنَ الشَّوْكِ عِنَباً - متى 7:16- , وهذا القانون ينطبق على الإنسان, والكتاب المقدس يقر هذه الحقيقة، إذ يقول بفم داود: •هَئَنَذَا بِالْإِثْمِ صُوِّرْتُ وَبِالْخَطِيَّةِ حَبِلَتْ بِي أُمِّي - مزمور 51:5

ولقد أكد السيد المسيح أنه اتى ليصلب ويتحمل الآلام على الصليب لبدء عهد جديد مع الله تعالى

فَدَعَاهُمْ يَسُوعُ وَقَالَ: 28كَمَا أَنَّ ابْنَ الإِنْسَانِ لَمْ يَأْتِ لِيُخْدَمَ بَلْ لِيَخْدِمَ، وَلِيَبْذِلَ نَفْسَهُ فِدْيَةً عَنْ كَثِيرِينَ».
متى : الأصحاح 26:2«تَعْلَمُونَ أَنَّهُ بَعْدَ يَوْمَيْنِ يَكُونُ الْفِصْحُ، وَابْنُ الإِنْسَانِ يُسَلَّمُ لِيُصْلَبَ».
عندما قال السيد المسيح انه اتى ليصلب من اجل خطايا العالم من ضمنها خطيئة آدم وذريته
أليست خطيئة أدم من ضمن خطايا العالم !
وقلت لك في مشاركتي رقم 17

"أنا لا أفهم كيف تفكر...عندما تنطلق من العموم يدخل الخاص فيه..
أي عندما تقول "كل بشر" ... أي شمل الكلام كل البشر ومن ضمنهم آدم عليه السلام
و"كل حي"... أي شمل الكلام كل حي من ضمنهم آدم عليه السلام
و"الكل".... أي شمل الكل ومن ضمنهم آدم عليه السلام
و" إنسان" ... أي شمل الانسان ومن ضمنهم آدم عليه السلام

المعنى... لا يوجد انسان في الارض إلا خاطئ....وآدم عليه السلام إنسان في الارض...

أي أنه لم يغفر الله تعالى خطيئة أي انسان ...قبل مجيئ السيد المسيح...
لأن الكتاب المقدس لم يستثني أحد على الاطلاق..من الخطيئة...وبالتالي من الغفران .... قبل مجيئ السيد المسيح..."

وشكراً لك صديقي الكونت .. فأنت انسان محترم وأكاديمي ومثقف

وأسف ان صدر مني أي ازعاج لك (غير مقصود طبعاً)

[simone]

وبكل حيادية لم أرى دليل على الرأي الأول ولم تقدم عليه حضرتك أدلة من مراجع ، وإنما ما قُدم من أدلة في الحديث على تلك النقطة كان من الأخ الكونت الذي أحضر مراجع مسيحية قالت بكل وضوح أن المقصود من موتاً تموت هو الإنفصال الروحي لا غير ذلك

مرحباً صديقي طارق

هذا تصريح من الكتاب المقدس الذى يُعرف الموت بأنه ليس الانفصال عن الله فقط بل أيضاً انفصال الروح عن الجسد
جامعة 12: 7 فَيَرْجعُ التُّرَابُ إِلَى الأَرْضِ كَمَا كَانَ، وَتَرْجعُ الرُّوحُ إِلَى اللهِ الَّذِي أَعْطَاهَا. 8بَاطِلُ الأَبَاطِيلِ، قَالَ الْجَامِعَةُ: الْكُلُّ بَاطِلٌ.

مزامير 146:: 3لاَ تَتَّكِلُوا عَلَى الرُّؤَسَاءِ، وَلاَ عَلَى ابْنِ آدَمَ حَيْثُ لاَ خَلاَصَ عِنْده. 4تَخْرُجُ رُوحُهُ فَيَعُودُ إِلَى تُرَابِهِ.


وهذه بعض الاراء التي تتكلم عن الوت الجسدي كعقوبة لآدم

http://img340.imageshack.us/img340/8797/26755241.jpg

http://img834.imageshack.us/img834/3349/47711811.jpg

http://img228.imageshack.us/img228/9163/78276962.jpg

http://img29.imageshack.us/img29/7533/50461633.jpg

http://img33.imageshack.us/img33/9874/13018431.jpg

http://img580.imageshack.us/img580/5136/42532946.jpg

http://img837.imageshack.us/img837/4900/32414855.jpg

كنت اتمنى ان اسمع من حضرتك المدلول الروحي الآن ، ولكن لا بأس ، ولسوف أجيب على اسئلتك الآن :

- لماذا أنقذ الله آدم من زلته
لان الله غفور رحيم ، وهذا المنطقي والطبيعبي

فليس من المعقول ان يتم حدوث تجسد وهذه القصة الطويلة حتى يتم غفران تلك الخطيئة

أن القرآن الكريم يعلم بوجود خطيئة آدم، ويقر بأنها كانت سبباً لسقوط آدم وحواء،

ولكن تبرير انقاذه من زلته لان الله غفور رحيم فقط يتعارض مع فكر الكتاب المقدس
لأن هذا يعني ان الله له ان يُدخل الجنة جميع الكفار, وله أن يُدخل الى الجنة جميع الصديقين.. فلا الطاعة توجب الثواب، ولا المعصية توجب العقاب

وفكر الكتاب المقدس يحتم ذبيحة كفارة للغفران

كيف أنقذه من زلته
الكيفية هنا وضحها القرآن الكريم التي لا استطيع ان اجاوب على هذه النقطة إلا من خلاله

فَتَلَقَّى آَدَمُ مِنْ رَبِّهِ كَلِمَاتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ ( 37 ) البقرة

[SIZE="5"]الخطية في وجهها العام هي التعدي على وصية الله، بحيث تصبح جرماً بحق الله، مهما كان عذر مرتكبها، وأياً كان حجمها,

ولكون الله كاملاً، لا يصح لمشيئته أن تغفر لإنسان ذنبه على حساب حق الله وعدله، ووجب أن يكون هناك سبب للغفران، يكون فيه ترضية للعدل, وهذه الترضية كانت في العهد القديم تقدم بذبائح حيوانية: تيوس وعجول وخراف، وكان الله يقبلها .


ولكون الله عادل، وعدله يطلب قصاص المذنب، فلا يمكن أن تكون مصالحة بدون تكفير, وانطلاقاً من هذه الحقيقة قام عهد الذبائح لستر الخطية

ونعلم من الكتاب المقدس أن ذبيحة هابيل التي تقبلها الله وتنسم منها رائحة الرضى، لم تكن إلا ظلاً للفداء العتيد الذي يتفق مع فكر الله,بل إنها كانت من وحيه وإلهامه وكذلك الكبش الذي أرسله الله لإبراهيم، ليفدي به ابنه، لم يكن إلا رسماً لذبيحة الكفارة، التي أعدها الله منذ الأزل.



وفي العهد الجديد تمثلت الكفارة بالفداء، الذي أكمله يسوع بموته على الصليب، لكي يوفي مطاليب شريعة الله عوضاً عن الإنسان الخاطي ولأجل خلاصه
وقد أعلن السيد المسيح هذه الحقيقة، حين قال: •وَأَنَا أَضَعُ نَفْسِي عَنِ الخِرَافِ - يوحنا 10:15-
وحين نقابل هذه العبارة بقوله له المجد: •لَيْسَ لِأَحَدٍ حُبٌّ أَعْظَمُ مِنْ هذَا أَنْ يَضَعَ أَحَدٌ نَفْسَهُ لِأَجْلِ أَحِبَّائِهِ - يوحنا 15:13- [/SIZE]

متى أنقذه من زلته
بعد أن نزل الي الارض

فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ وَقُلْنَا اهْبِطُوا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الْأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ ( 36 ) فَتَلَقَّى آَدَمُ مِنْ رَبِّهِ كَلِمَاتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ ( 37 ) البقر

في الفكر الاسلامي :المغفرة تعني ازالة الخطيئة في يوم القيامة..وهذا لم يحدث بعد


في الفكر المسيحي : المغفرة بعد قيامة السيد المسيح .. فُغفر لأدم خطيئته وأنقذه من زلته

ماذا استفاد آدم من انقاذه من زلته
وماذا يستفيد اي شخص حينما يغفر الله ذنب له ؟

في الفكر الاسلامي :المغفرة في يوم الحساب..وهذا لم يحدث بعد..فما زال آدم تراباً

في الفكر المسيحي : المغفرة بعد قيامة السيد المسيح .. فآدم في الجنة خالداً

وهكذا انتهى العهد القديم وتمت المغفرة لمن سبق ظهور السيد المسيح

وبدأ عهد جديد مع الله بعد السيد المسيح ..وحساب وعقاب جديدين في يوم القيامة والحساب

وشكرأ لك صديقي طارق ..أتعبناك معنا

[abcdef_475]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

تدخل إشرافي

أهلا وسهلا بالمحترم سيمون

بخصوص النقطة الأولى وردك حول تفسير " موتاً تموت " فلا يصح أن أتناوله لا بتعقيب أو إستدراك ، لأني لست طرفاً في ذلك الحوار ، وكل ما يسعني فعله هو ترك الأمر للقاريء فليرى أدلتك و أدلة الأخ الكونت وله مسألة ترجيح الصحيح فيهم .

حضرتك تقول

أن القرآن الكريم يعلم بوجود خطيئة آدم، ويقر بأنها كانت سبباً لسقوط آدم وحواء،

ولكن تبرير انقاذه من زلته لان الله غفور رحيم فقط يتعارض مع فكر الكتاب المقدس
لأن هذا يعني ان الله له ان يُدخل الجنة جميع الكفار, وله أن يُدخل الى الجنة جميع الصديقين.. فلا الطاعة توجب الثواب، ولا المعصية توجب العقاب

وفكر الكتاب المقدس يحتم ذبيحة كفارة للغفران

طبعاً هذا الكلام من تفسير الإمام الرازي

ولكن للأسف مصدر معلوماتك يا اخي الكريم لم يذكر كلام الرازي كاملاً فقد قال :

أما قوله { يَغْفِرُ لِمَن يَشَاء وَيُعَذّبُ مَن يَشَاء } فاعلم أن أصحابنا يحتجون بهذه الآية على أنه سبحانه له أن يدخل الجنة بحكم إلٰهيته جميع الكفار والمردة، وله أن يدخل النار بحكم إلٰهيته جميع المقربين والصدّيقين وأنه لا اعتراض عليه في فعل هذه الأشياء ودلالة الآية على هذا المعنى ظاهرة والبرهان العقلي يؤكد ذلك أيضاً، وذلك أن فعل العبد يتوقف على الإرادة وتلك الإرادة مخلوقة لله تعالى، فإذا خلق الله تلك الإرادة أطاع، وإذا خلق النوع الآخر من الإرادة عصى، فطاعة العبد من الله ومعصيته أيضاً من الله، وفعل الله لا يوجب على الله شيئاً ألبتة، فلا الطاعة توجب الثواب، ولا المعصية توجب العقاب، بل الكل من الله بحكم إلٰهيته وقهره وقدرته، فصح ما ادعيناه أنه لو شاء يعذب جميع المقربين حسن منه، ولو شاء يرحم جميع الفراعنة حسن منه ذلك، وهذا البرهان هو الذي دل عليه ظاهر قوله تعالى: { يَغْفِرُ لِمَن يَشَاء وَيُعَذّبُ مَن يَشَاء }.

فإن قيل: أليس أنه ثبت أنه لا يغفر للكفار ولا يعذب الملائكة والأنبياء.

قلنا: مدلول الآية أنه لو أراد لفعل ولا اعتراض عليه، وهذا القدر لا يقتضي أنه يفعل أو لا يفعل، وهذا الكلام في غاية الظهور. ا هـ .

وإلى حضرتك هذا المقال سيفيدك

وإذا أردنا وضع الأمور في نصابها لقلنا: إن كل شخص وصله نداء الإسلام وقامت الحجة عليه لكنه رفضه عناداً وعصبية، فهو مدان بحكم العقل وشريعة العقلاء، وكذا لو لم يكترث ولم يبالِ بنداء الدين الجديد رغم وصوله إليه واحتمال صدقيته، فهذا أيضاً غير معذور – بحكم العقل – وتصح مؤاخذته، لأنه رغم تمكنه من المعرفة قصّر في البحث والنظر، وهو ما يسمى بالجاهل المقصِّر.
وفي المقابل، فإن الشخص الذي لم يصله صوت الإسلام ولم تبلغه الدعوة ولا سمع بمحمد ورسالته – كالذي يعيش في بعض مجاهل الأرض أو الأماكن النائية – لاريب في عدم استحقاقه للعقاب والمؤاخذة، لأن من واضحات حكم العقل قبح إدانة الإنسان إلا بعد قيام الحجة عليه، ولا تقوم الحجة إلا بوصول الدعوة. وفي هذا السياق، جاء قوله تعالى: (... وَمَا كُنَّا مُعَذِّبِينَ حَتَّى نَبْعَثَ رَسُولا) (الإسراء/ 15)، فهذه الآية ترشد إلى حكم العقل المذكور، ومفاد جملة (وما كنا..): أنه ليس من شأنه تعالى أن يعذّب إلّا بعد بعث الرسول بما يمثل من حجة على العباد.
وهكذا لاريب أيضاً أن من وصلته الحجة وسمع بالرسول ودعوته، لكنه كان فاقداً للقدرة على التمييز بين الحق والباطل لقصوره وعدم استعداده لتفهم دليل الحق فهو معذور كما في الطفل والمجنون، وهذا ما اصطلح عليه بالمستضعف.

http://www.balagh.com/mosoa/mabade/x01av635.htm

]الخطية في وجهها العام هي التعدي على وصية الله، بحيث تصبح جرماً بحق الله، مهما كان عذر مرتكبها، وأياً كان حجمها,

ولكون الله كاملاً، لا يصح لمشيئته أن تغفر لإنسان ذنبه على حساب حق الله وعدله، ووجب أن يكون هناك سبب للغفران، يكون فيه ترضية للعدل, وهذه الترضية كانت في العهد القديم تقدم بذبائح حيوانية: تيوس وعجول وخراف، وكان الله يقبلها .

على هذا المنطق اخي الكريم فإذاً كل الخطايا متساوية

فخطيئة الزنا = خطيئة آدم

وكلاهما في حق الله عزل وجل

ولكن لماذا احتاجت خطيئة آدم تقديم ذبيحة وفداء وحينما يزني شخص او يسرق لا يحتاج ذبيحة وفداء ؟

ثم ما هي حاجة الله للذبيحة حتى يغفر ذنب ؟

بالله عليكم هل هذا يوفي الله حقه أم يطعن في عدل الله ؟

في الفكر الاسلامي :المغفرة تعني ازالة الخطيئة في يوم القيامة..وهذا لم يحدث بعد

لا طبعاً هذا محض خطأ وتقول على الفكر الإسلامي

فغفران الخطايا في الإسلام في الحياة الدنيا والآخرة

ولنا مثل نص سيدنا آدم عليه السلام

فَتَلَقَّى آَدَمُ مِنْ رَبِّهِ كَلِمَاتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ ( 37 ) البقرة

وَالَّذِي أَطْمَعُ أَنْ يَغْفِرَ لِي خَطِيئَتِي يَوْمَ الدِّينِ ( 82 ) الشعراء

_______________________

خالص الشكر لك يا استاذ سيمون

وللحق ، فحضرتك من أكثر المسيحيين المحترمين الذين قابلتهم في حياتي

وفي الحقيقة أعتز بكوني كنت طرفاً في حوار معك في السابق ، أو مشرفاً للحوار هذا .

وأمامكم صفحة الحوار مفتوحة

إن أردتم الإكمال فلكم هذا ، وإن أردتم التوقف فلكم ما تشاؤون أيضاً

والحمد لله رب العالمين