Tweet
Eeww2000
========
الرد الثالث :
تقول
ملخص الشبهه : أن الكتب المقدسه المذكورة في النص الانجيلي ليس مقصود بها الا كتب العهد القديم في قول المحاور ...( اذن بصرف النظر عن اداة التعريف من الواضح ان كلمة الكتاب هنا تشير الى العهد القديم فقط و هذا اقصى ما يمكن ان نصل اليه الان .)
انها شبهه أخرى من تلك الشبهات التى يراها المسلمون في كتب المسيحيين ولا يروها في كتبهم انتهى الاقتباس !!
اولا
كل المراجع الموجودة عندى تقول ان كلمة جرافا فى العهد الجديد المقصود بها كتب العهد القديم فقط و ساضع نص مرجع بعد قليل و انت نفسك قلت فى كلامك السابق :
لاحظوا معي أن المقصود بالكتب هنا هي الكتب المقدسه (الالهية) حيث يتحدث رب المجد يسوع مع تلاميذه يذكرهم بأيات في الكتب الالهية المسماه العهد القديم .انتهى ....
اى انت نفسك تعترف ان المقصود هو العهد القديم فقط و ساضع مرة اخرى صورة من مرجع يقول ذلك و هو نفس المرجع السابق اى التفسير الحديث للكتاب المقدس . فى نهاية الرد .
و الان الى النقطة الخاصة بالقران هذه النقطة بسيطة جدا انا اقول ان اقصى ما يمكن ان نفعله مع نص بولس ان نقبل انه يقصد بكلمة كتب الكتب المتوفرة حتى كتابته هذه الرسالة .و اليك ردى على هذه النقطة فى مناقشة سابقة لاوضح انك لم تات بجديد فى هذه النقطة و انا اعلمها و تناقشت فيها من قبل......
و عند الحديث عن القران اولا نبحث ما المقصود من كلمة كتاب فى القران لها اكثر من 12 معنى فهى تعنى
اللوح المحفوظ مثل النبا 29 و كذلك الحديد 22 و ق 4 و الانعام 59 .
القران الكريم مثل صدر سورة البقرة و غيرها كثير ........
التوراة مثل ال عمران 78
الانجيل مثل ال عمران 64
بمعنى كتاب سليمان الى بلقيس النمل 29
بمعنى الكتابة المعروفة مثل و يعلمه الكتاب و الحكمة ال عمران 48
تاريخ الابرار و الفجار المطففين 7
بمعنى فريضة الطاعة مثل النساء 13
راجع مثلا كتاب بصائر ذوى التمييز فى لطائف الكتاب العزيز للفيروزابادى صفحة 329 طبعة المكتبة العلمية .
و معانى اخرى كثيرة فهل راجعت انت هذه المعانى و تعرفها و عندك مراجع توضحها قبل التصدى للمقارنة
القران موجود و ثابت منذ الازل فى اللوح المحفوظ و الاشارة اليه تشمله كله حتى قبل ان ينزل منجما فى اكثر من 20 سنة .......
و عموما اذا كانت كلمة الكتاب تعنى القران المعنى المقصود القران فهى تشير الى ايات من الكتاب الحكيم و بديهى انها جزء من كتاب سينزل منجما فى اكثر من عشرين عاما فما المشكلة هنا من يسمع هذه الايات قبل نزول القران كاملا يعرف انها جزء منه و من يسمعها بعد نزوله كاملا يعرف انها جزء منه كذلك و لكن المعنى المقصود هو القران و فى الحالتين .... و عندما انتهى الوحى اصبحت الاية تشمل القران كله .
و يقول ابن تيمية فى كتابه الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح الذى انصحك باقتنائه اذا كنت تنوى ان تستمر فى هذه الحوارات يقول :
وذلك أنه لما أنزل قوله ^ ذلك الكتاب ^ ^ وتلك آيات الكتاب ^ ونحو ذلك لم يكن الكتاب المشار إليه قد أنزل تلك الساعة وإنما كان قد أنزل قبل ذلك فصار كالغائب الذي يشار إليه كما يشار إلى الغائب وهو باعتبار حضوره عند النبي يشار إليه كما يشار إلى الحاضر كما قال تعالى # ^ وهذا ذكر مبارك أنزلناه ^
# ولهذا قال غير واحد من السلف ذلك الكتاب أي هذا الكتاب يقولون المراد هذا الكتاب وإن كانت الإشارة تكون تارة إشارة غائب وتارة إشارة حاضر انتهى ......
و القران كتاب واحد من مصدر واحد نزل فى مدة محددة و هو الامر الذى يسمح باعتبار الاشارة اليه تشمله كله و هذا غير متوفر عندك .
و انا اقول ان كلام بولس يعنى الكتاب حتى عصر كتابة الرسالة على اقصى تقدير لان بولس ليس الشخص الوحيد الذى يوحى اليه و الاشخاص عندكم كثيرة و لا يوجد رابط و لابد ان يكون هناك رابط لانتهاء مفعول كلمة بولس حتى عصر معين و الذى حدد ذلك بشر عاديين فى عصور تالية بعد مئات السنين كما لا يخفى عليك . احدها فى مجمع تم تحت رعاية امبراطور وثنى ...
و اذا قال قائل ان كلمة بولس هذه كلمة ممتدة المفعول الى المستقبل فلماذا لا يكون مفعولها ممتد حتى الان و يظهر اى شخص و يقول هذا كلام موحى به من الله وطبقا لكلمة بولس هو نافع للتعليم و التوبيخ !!!!!!! وهل يوجد نص يوقف الكلام الموحى به عند وقت معين ويوقف مفعول كلمة بولس ام ان الموضوع غير محدد و هل يستطيع احد ان يقول ان كلمة بولس تنطبق على ما ياتى بعده من وحى لا يمكن ابدا لان الامر يصبح بلا رابط او تحديد اذن كلمة بولس هى حتى لو كان معناها كما تريد لا تدل الا على الكتب التى كتبت حتى كتابة رسالة بولس هذه
اذا قال بولس فى عصر معين كل الكتاب موحى به و ظهرت كتب بعد قوله هذا هل تضاف الى الكتاب ومن له الصلاحية لفعل ذلك و متى يتوقف ذلك بمعنى ما الذى يمنع اضافة اى نص الان و اعتباره جزء من الكتاب
و بديهى من ما سبق ان القران خارج هذه المناقشة لانه كتاب محدد موحى به لشخص واحد لا يمكن اضافة اى شىء له و كلمة الكتاب به اذا كانت تعود على القران فالقران معروف و كلماته معروفة من الفاتحة حتى سورة الناس انتهت بنزول اخر اية و لا مجال للاجتهاد هنا .و لاينتظر المسلمون مخطوطة تغير فى القران ولا قرارات مجمع مسكونى بحذف اسفار كاملة و اضافة اخرى بل وصل الامر الى اضافة اقنوم ثالث هذا هو الفرق و هذا هو السبب الذى يجعل كلمة بولس لا تصلح للكتب التى خرجت بعده .
و للتوضيح اكثر :
اى كتاب يقصده بولس و كله موحى به من الله ؟؟؟؟؟؟
هل هو الكتاب المقدس للكنيسة الأرثوذكسية القبطية ؟
أم الأرثوذكسية اليونانية ؟
أم الكاثوليكية الرومانية ؟
أم السيريانية ؟
أم الأثيوبية ؟
أم ربما هو الكتاب المقدس للكنيسة البروتستانتية ؟
و بولس لم يكن يعرف اى اسفار ستعتمد و اى اسفار لن تعتمد حتى رسالته هذه مشكوك فى نسبتها اليه و قد ذكرت لك بعض المعلومات هنا و لم تعلق و اول انجيل تم تجميعه لم تكن رسالة بولس هذه الى تيموثاوس موجودة به اصلا ........و الله المستعان
و لا يوجد حتى الان اتفاق على كتاب مقدس واحد له عدد اسفار محدد و اصحاحات و اعداد محددة و كلمات محددة حتى نطبق عليها كلمة بولس .
و عندما اقول ان بولس يقصد فقط العهد القديم اذكر ادلة كثيرة على ذلك و ليس مجرد راى او كلام مرسل ...
ارجو ان تكون النقطة واضحة . القران كتاب واحد نزل منجما على شخص واحد صلى الله عليه و سلم عندما يذكر فيه كلمة الكتاب و هى تعنى القران كله و لانه ثابت لم يتغير و لن يتغير لا يوجد عندنا مثل هذا النوع من المشاكل ..............
و الخلاصة كلمة جرافا المصحوبة باداة التعريف تعنى العهد القديم فقط و اليك دليل اخر من مراجعى التى و لابد ان يكون ردك من مرجعك و ليس راى شخصى او رسالة من صديق على البريد الالكترونى و الله المستعان و حده
من تعليق ادم كلارك
CLARKE'S COMMENTARY - 2 TIMOTHY 3
كل الكتاب موحى به من الله هذه العبارة لم تترجم جيدا العبارة الاصلية يجب ان تترجم هكذا اى كتابة موحى بها حرف العطف واو محذوف من كل الترجمات تقريبا و معظم الاباء الاوائل و هذا بالتاكيد لا يتوافق مع النص....... و كاتب الرسالة يتحدث هنا بلا ادنى جدال عن كتابات العهد القديم و المشار اليها فى العدد 15 .
Verse 16. All ************************************ure is given by inspiration of God] This sentence is not well translated; the original pasa grafh qeokneustov wfilimov prov didaskalian, k. t. l. should be rendered: Every writing Divinely inspired is profitable for doctrine, &c. The particle kai, and, is omitted by almost all the versions and many of the fathers, and certainly does not agree well with the text. The apostle is here, beyond all controversy, speaking of the writings of the Old Testament, which, because they came by Divine inspiration, he terms the Holy ************************************ures, 2 Tim. iii. 15; and it is of them alone that this passage is to be understood.
و هذه صورة من كتاب تفسير الكتاب المقدس الجزء السادس تاليف جماعة من اللاهوتيين برئاسة فرنسس داندسن صفحة 471 .
و الذى يقول بوضوح ان استخدام هذا التعبير المعرف بال كتعبير فنى عن العهد القديم و لكن المشكلة ان التعريف غير موجود فى العدد الذى يليه اذن الكتب المشار اليها هى كتب العهد القديم فقط و يبطل الاستشهاد بهذا العدد ........
========
الرد الثالث :
تقول
ملخص الشبهه : أن الكتب المقدسه المذكورة في النص الانجيلي ليس مقصود بها الا كتب العهد القديم في قول المحاور ...( اذن بصرف النظر عن اداة التعريف من الواضح ان كلمة الكتاب هنا تشير الى العهد القديم فقط و هذا اقصى ما يمكن ان نصل اليه الان .)
انها شبهه أخرى من تلك الشبهات التى يراها المسلمون في كتب المسيحيين ولا يروها في كتبهم انتهى الاقتباس !!
اولا
كل المراجع الموجودة عندى تقول ان كلمة جرافا فى العهد الجديد المقصود بها كتب العهد القديم فقط و ساضع نص مرجع بعد قليل و انت نفسك قلت فى كلامك السابق :
لاحظوا معي أن المقصود بالكتب هنا هي الكتب المقدسه (الالهية) حيث يتحدث رب المجد يسوع مع تلاميذه يذكرهم بأيات في الكتب الالهية المسماه العهد القديم .انتهى ....
اى انت نفسك تعترف ان المقصود هو العهد القديم فقط و ساضع مرة اخرى صورة من مرجع يقول ذلك و هو نفس المرجع السابق اى التفسير الحديث للكتاب المقدس . فى نهاية الرد .
و الان الى النقطة الخاصة بالقران هذه النقطة بسيطة جدا انا اقول ان اقصى ما يمكن ان نفعله مع نص بولس ان نقبل انه يقصد بكلمة كتب الكتب المتوفرة حتى كتابته هذه الرسالة .و اليك ردى على هذه النقطة فى مناقشة سابقة لاوضح انك لم تات بجديد فى هذه النقطة و انا اعلمها و تناقشت فيها من قبل......
و عند الحديث عن القران اولا نبحث ما المقصود من كلمة كتاب فى القران لها اكثر من 12 معنى فهى تعنى
اللوح المحفوظ مثل النبا 29 و كذلك الحديد 22 و ق 4 و الانعام 59 .
القران الكريم مثل صدر سورة البقرة و غيرها كثير ........
التوراة مثل ال عمران 78
الانجيل مثل ال عمران 64
بمعنى كتاب سليمان الى بلقيس النمل 29
بمعنى الكتابة المعروفة مثل و يعلمه الكتاب و الحكمة ال عمران 48
تاريخ الابرار و الفجار المطففين 7
بمعنى فريضة الطاعة مثل النساء 13
راجع مثلا كتاب بصائر ذوى التمييز فى لطائف الكتاب العزيز للفيروزابادى صفحة 329 طبعة المكتبة العلمية .
و معانى اخرى كثيرة فهل راجعت انت هذه المعانى و تعرفها و عندك مراجع توضحها قبل التصدى للمقارنة
القران موجود و ثابت منذ الازل فى اللوح المحفوظ و الاشارة اليه تشمله كله حتى قبل ان ينزل منجما فى اكثر من 20 سنة .......
و عموما اذا كانت كلمة الكتاب تعنى القران المعنى المقصود القران فهى تشير الى ايات من الكتاب الحكيم و بديهى انها جزء من كتاب سينزل منجما فى اكثر من عشرين عاما فما المشكلة هنا من يسمع هذه الايات قبل نزول القران كاملا يعرف انها جزء منه و من يسمعها بعد نزوله كاملا يعرف انها جزء منه كذلك و لكن المعنى المقصود هو القران و فى الحالتين .... و عندما انتهى الوحى اصبحت الاية تشمل القران كله .
و يقول ابن تيمية فى كتابه الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح الذى انصحك باقتنائه اذا كنت تنوى ان تستمر فى هذه الحوارات يقول :
وذلك أنه لما أنزل قوله ^ ذلك الكتاب ^ ^ وتلك آيات الكتاب ^ ونحو ذلك لم يكن الكتاب المشار إليه قد أنزل تلك الساعة وإنما كان قد أنزل قبل ذلك فصار كالغائب الذي يشار إليه كما يشار إلى الغائب وهو باعتبار حضوره عند النبي يشار إليه كما يشار إلى الحاضر كما قال تعالى # ^ وهذا ذكر مبارك أنزلناه ^
# ولهذا قال غير واحد من السلف ذلك الكتاب أي هذا الكتاب يقولون المراد هذا الكتاب وإن كانت الإشارة تكون تارة إشارة غائب وتارة إشارة حاضر انتهى ......
و القران كتاب واحد من مصدر واحد نزل فى مدة محددة و هو الامر الذى يسمح باعتبار الاشارة اليه تشمله كله و هذا غير متوفر عندك .
و انا اقول ان كلام بولس يعنى الكتاب حتى عصر كتابة الرسالة على اقصى تقدير لان بولس ليس الشخص الوحيد الذى يوحى اليه و الاشخاص عندكم كثيرة و لا يوجد رابط و لابد ان يكون هناك رابط لانتهاء مفعول كلمة بولس حتى عصر معين و الذى حدد ذلك بشر عاديين فى عصور تالية بعد مئات السنين كما لا يخفى عليك . احدها فى مجمع تم تحت رعاية امبراطور وثنى ...
و اذا قال قائل ان كلمة بولس هذه كلمة ممتدة المفعول الى المستقبل فلماذا لا يكون مفعولها ممتد حتى الان و يظهر اى شخص و يقول هذا كلام موحى به من الله وطبقا لكلمة بولس هو نافع للتعليم و التوبيخ !!!!!!! وهل يوجد نص يوقف الكلام الموحى به عند وقت معين ويوقف مفعول كلمة بولس ام ان الموضوع غير محدد و هل يستطيع احد ان يقول ان كلمة بولس تنطبق على ما ياتى بعده من وحى لا يمكن ابدا لان الامر يصبح بلا رابط او تحديد اذن كلمة بولس هى حتى لو كان معناها كما تريد لا تدل الا على الكتب التى كتبت حتى كتابة رسالة بولس هذه
اذا قال بولس فى عصر معين كل الكتاب موحى به و ظهرت كتب بعد قوله هذا هل تضاف الى الكتاب ومن له الصلاحية لفعل ذلك و متى يتوقف ذلك بمعنى ما الذى يمنع اضافة اى نص الان و اعتباره جزء من الكتاب
و بديهى من ما سبق ان القران خارج هذه المناقشة لانه كتاب محدد موحى به لشخص واحد لا يمكن اضافة اى شىء له و كلمة الكتاب به اذا كانت تعود على القران فالقران معروف و كلماته معروفة من الفاتحة حتى سورة الناس انتهت بنزول اخر اية و لا مجال للاجتهاد هنا .و لاينتظر المسلمون مخطوطة تغير فى القران ولا قرارات مجمع مسكونى بحذف اسفار كاملة و اضافة اخرى بل وصل الامر الى اضافة اقنوم ثالث هذا هو الفرق و هذا هو السبب الذى يجعل كلمة بولس لا تصلح للكتب التى خرجت بعده .
و للتوضيح اكثر :
اى كتاب يقصده بولس و كله موحى به من الله ؟؟؟؟؟؟
هل هو الكتاب المقدس للكنيسة الأرثوذكسية القبطية ؟
أم الأرثوذكسية اليونانية ؟
أم الكاثوليكية الرومانية ؟
أم السيريانية ؟
أم الأثيوبية ؟
أم ربما هو الكتاب المقدس للكنيسة البروتستانتية ؟
و بولس لم يكن يعرف اى اسفار ستعتمد و اى اسفار لن تعتمد حتى رسالته هذه مشكوك فى نسبتها اليه و قد ذكرت لك بعض المعلومات هنا و لم تعلق و اول انجيل تم تجميعه لم تكن رسالة بولس هذه الى تيموثاوس موجودة به اصلا ........و الله المستعان
و لا يوجد حتى الان اتفاق على كتاب مقدس واحد له عدد اسفار محدد و اصحاحات و اعداد محددة و كلمات محددة حتى نطبق عليها كلمة بولس .
و عندما اقول ان بولس يقصد فقط العهد القديم اذكر ادلة كثيرة على ذلك و ليس مجرد راى او كلام مرسل ...
ارجو ان تكون النقطة واضحة . القران كتاب واحد نزل منجما على شخص واحد صلى الله عليه و سلم عندما يذكر فيه كلمة الكتاب و هى تعنى القران كله و لانه ثابت لم يتغير و لن يتغير لا يوجد عندنا مثل هذا النوع من المشاكل ..............
و الخلاصة كلمة جرافا المصحوبة باداة التعريف تعنى العهد القديم فقط و اليك دليل اخر من مراجعى التى و لابد ان يكون ردك من مرجعك و ليس راى شخصى او رسالة من صديق على البريد الالكترونى و الله المستعان و حده
من تعليق ادم كلارك
CLARKE'S COMMENTARY - 2 TIMOTHY 3
كل الكتاب موحى به من الله هذه العبارة لم تترجم جيدا العبارة الاصلية يجب ان تترجم هكذا اى كتابة موحى بها حرف العطف واو محذوف من كل الترجمات تقريبا و معظم الاباء الاوائل و هذا بالتاكيد لا يتوافق مع النص....... و كاتب الرسالة يتحدث هنا بلا ادنى جدال عن كتابات العهد القديم و المشار اليها فى العدد 15 .
Verse 16. All ************************************ure is given by inspiration of God] This sentence is not well translated; the original pasa grafh qeokneustov wfilimov prov didaskalian, k. t. l. should be rendered: Every writing Divinely inspired is profitable for doctrine, &c. The particle kai, and, is omitted by almost all the versions and many of the fathers, and certainly does not agree well with the text. The apostle is here, beyond all controversy, speaking of the writings of the Old Testament, which, because they came by Divine inspiration, he terms the Holy ************************************ures, 2 Tim. iii. 15; and it is of them alone that this passage is to be understood.
و هذه صورة من كتاب تفسير الكتاب المقدس الجزء السادس تاليف جماعة من اللاهوتيين برئاسة فرنسس داندسن صفحة 471 .
و الذى يقول بوضوح ان استخدام هذا التعبير المعرف بال كتعبير فنى عن العهد القديم و لكن المشكلة ان التعريف غير موجود فى العدد الذى يليه اذن الكتب المشار اليها هى كتب العهد القديم فقط و يبطل الاستشهاد بهذا العدد ........
îن îëéىهْ نçمùهْ?