سؤال عاجل أفيدوني أثابكم الله

[إن الباطل كان زهوقا]

بعد إعادة النظر لا أستطيع القول إلا أن كلام الأخ الكريم أبو حمزة لا غبار عليه
و الله لا عاطفة إنما عن إقناع و بعد مطالعة الردود كاملة تأكدت مما يلي:
أن جنة آدم عليه السلام هي جنة الخلد هذا الرأي يدعمه القرآن الكريم و السنة النبوية الشريفة و رأي جمهور أهل السنة الكرام
الرأي الآخر بعد إعادة النظر أدلته من القرآن ليست قاطعة و هذا حسب فهمي حيث يتم الاعتماد على تفسير كلمة جنة بتعميم دلالتها و هذا لم أر فيه أي قطعية
تفسيرات بعض الشيوخ الكرام في الحقيقة و عفوا أر فيها كثيرا من الإنشاء
والرأي رأي الأخ الكريم الكونت أنها مسألة لا تزيد أو تنقص شيئا في الدين
و أنا أرى تركها
على كل حال الشكر الجزيل من أعماق أعماق قلبي على هذه الإفادة الطيبة
والله على الأقل الآن أعرف و الحمد لله آراء و أدلة أهل العلم حول المسألة
دمتم في رحمة الله تعالى

[أبوحمزة السيوطي]

بارك الله فيك يا أخي

أيضاً تابعنا لا تتسرع

في الحقيقة جهلي بكيفية الاقتباس و الرد نقطة بنقطة يعوقني

المسألة لا تحتاج ذلك أنا فقط سألت سؤال أريد جوابك عليه أعيده لك :

ما هو أول شيء يتبادر إلى الذهن عندما تقرأ قوله تعالى " وَقُلْنَا يَا آدَمُ اسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ "
وقول النبي صلى الله عليه وسلم : " يَوْمُ الْجُمُعَةِ فِيهِ خُلِقَ آدَمُ وَفِيهِ أُدْخِلَ الْجَنَّةَ وَفِيهِ أُخْرِجَ مِنْهَا "
ومحاجة موسى لآدم عليهما السلام : " فَقَالَ مُوسَى : يَا آدَمُ ، أَنْتَ الَّذِي خَلَقَكَ الله بِيَدِهِ ، وَأَسْكَنَكَ جَنَّتَهُ "

ما الذي يتبادر إلى الذهن بخصوص كلمة الجنة المحلاه بألف ولام والمنسوب الضمير فيها إلى الله كما في حديث موسى ؟؟؟

أول لما حضرتك قرأت ما هي الجنة التي وقع في ذهنك من ظاهر الكلام ؟؟

[إن الباطل كان زهوقا]

والله جنة الخلد

[إن الباطل كان زهوقا]

بعد إعادة النظر لا أستطيع القول إلا أن كلام الأخ الكريم أبو حمزة لا غبار عليه
و الله لا عاطفة إنما عن إقناع و بعد مطالعة الردود كاملة تأكدت مما يلي:
أن جنة آدم عليه السلام هي جنة الخلد هذا الرأي يدعمه القرآن الكريم و السنة النبوية الشريفة و رأي جمهور أهل السنة الكرام
الرأي الآخر بعد إعادة النظر أدلته من القرآن ليست قاطعة و هذا حسب فهمي حيث يتم الاعتماد على تفسير كلمة جنة بتعميم دلالتها و هذا لم أر فيه أي قطعية
تفسيرات بعض الشيوخ الكرام في الحقيقة و عفوا أر فيها كثيرا من الإنشاء
والرأي رأي الأخ الكريم الكونت أنها مسألة لا تزيد أو تنقص شيئا في الدين
و أنا أرى تركها
على كل حال الشكر الجزيل من أعماق أعماق قلبي على هذه الإفادة الطيبة
والله على الأقل الآن أعرف و الحمد لله آراء و أدلة أهل العلم حول المسألة
دمتم في رحمة الله تعالى

[شقاوه]

بركاتك يا شيخ حمزه , ده الاستاذ اقتنع بكلامك قبل حتي ما تكتب ردك

اقبتاس : ابو حمزه السيوطي
والآن أكرر عليكم السؤال مرة أخرى وأريد إجابة مختصرة حتى ننطلق بعدها في أصول فهم الغيبيات - على وجه الخصوص - عند أهل السنة

ولحد دلوقتي لسه ما انطلقناش بعدها في اصول الغيبات حتي الان ,,,,

سبحان الله


وكمان بعد اطلاعه لمشاركتك اقتنع حتي قبل ما انك تكتب مشاركتك

اقتباس: ان الباطل كان زهوقا
بعد إعادة النظر لا أستطيع القول إلا أن كلام الأخ الكريم أبو حمزة لا غبار عليه
و الله لا عاطفة إنما عن إقناع و بعد مطالعة الردود كاملة تأكدت مما يلي:

احترم عقولنا يا استاذ اقتنعت بكلام شيخنا وهو لسه ما ردش ؟ سبحان الله

[أبوحمزة السيوطي]

أعتقد أن أخي eng.con مشغول لذا نكمل على جواب الإخوة ..

الإخوة الأفاضل الأن متفقين معي أن ظاهر الأدلة المطروحة من الآيات والسنة الصحيحة أن الكلام على جنة الله التي في السماء على الأقل للوهلة الأولى لأنه ظاهر النصوص ..

وعليه نقول قال علماء الأصول :

(ويؤول الظاهر بالدليل) كما في نظم الورقات:
وقال الشيخ عبدد الله الفوزان :
أي يصرف اللفظ عن ظاهره بالدليل. وهذا يفيد أن حكم الظاهر أنه لا يعدل عنه إلا بدليل صحيح يصرفه عن ظاهره، ويكون الدليل أقوى من الظاهر، وإلا فيجب العمل بالظاهر.
وحمل اللفظ على المعنى الظاهر لا يحتاج إلى دليل، لأن هذا هو الأصل، ولأن العمل بالظاهر طريقة السلف الصالح من هذه الأمة، ولأنه أحوط وأبرأ للذمة، وأقوى في التعبد، وأدل على الانقياد. فإذا صرف اللفظ عن ظاهره بدليل صار مؤولاً.

وقال الشوكاني في نيل الأوتار :
الأقرب العمل بالظاهر وإن التبس الباطن .

وفي مباحث علوم القرآن للشيخ صبحي صالح :

ويجب العمل بالظاهر أيضا، لأن اللفظ لا يصرف عن المتبادر إلا بقرينة، فإذا وجدت هذه القرينة بغير المتبادر منه .أ.هـ

وهذا يدخلنا إلى سؤال ثاني وهو :
ما هو الدليل الصحيح الذي يصرف " الجنة " عن ظاهرها وأنها الجنة التي في السماء إلى أنها جنة على الأرض أقيمت مخصوص لتكون دار تجربة واختبار ؟؟

لا يوجد !
إلا إعتراضات يقال أنها عقلية وهذا لا يقوم به الحجة لأن صرف النص الآلهي أو النبوي الصحيح عن ظاهره لا يكون إلا بنص إلهي مثله أو نبوي صحيح .

بل إن ظاهر النصوص من القرآن والسنة دال على أنها جنة السماء والعمل بالظاهر قطعي الوجوب ,
علماً بأن :

1- الجنة في القرآن لم تذكر معرفة أي محلاة بألف ولام إلا وأريد بها جنة المأوى وليس لأنه مجرد ذكر يسمح لها بأن تكون أي جنة ... لا, إنما هي معرفة وليست نكرة .

2- نسبتها إلى الله كما في حديث موسى عليه السلام لما حاج آدم وهو خبر صحيح .

3- أن الجنة خلقها أقدم من خلق آدم وإن الخالدين فيها هم المتقون إذا دخلوها بعد القيامة لن يخرجوا منها أما قبل ذلك فإن النبي صلى الله عليه وسلم دخلها وخرج منها كما في الإسراء والمعراج حتى وصل إلى السدرة وخرج منها وقد صارت بعد خروج آدم منها دار الثواب وجائزة المتقين خالدين فيها .

4- أنه لا يستحيل على الله شيء فلا اضطرار إلى التأويل .
لا يستحيل على الله أن تكون هي جنة المأوى ولا يستحيل على الله أن يدخلها الشيطان بإذن الله فتنة لآدم لا يستحيل على الله وهو ليس مستحيلاً على العقل أيضا .

وأذكر اعتراضاً مما نقله الإخوة :
كون أن جنة الله عز وجل لا لغو فيها ولا تأثيم ولا كذب ولا حسد ولا عصيان وهذا ما دار بين آدم وحواء والشيطان ..

ونرد على ذلك من وجهين :
1- إن كان ذلك يصرف الجنة المذكورة عن أنها جنة الخلد فإن الله قال لآدم في هذه الجنة { إِنَّ لَكَ أَلَّا تَجُوعَ فِيهَا وَلَا تَعْرَى (118) } ومع ذلك تعرى آدم لما عصى فلا يستحيل على الله شيء .

2- أن ما ذُكر في صفات جنة الخلد مما سيكون لأهلها الخالدين فيها من المتقين ومع حدث لآدم إنما كان اختباراً ولم تكن الجنة مأواه حين إذ .

وبانتظار باقي الاعتراضات من لسان اللإخوة لبيانها من كلام العلماء ..

وأسأل الله أن يوفق الجميع

[إن الباطل كان زهوقا]

إقتباس:
و ما رأيك حول ما قاله محمد تميم و أنا أنتظر منه الرد حول أن جنة الخلد لا تكليف فيها بينما جنة آدم عليه السلام كلف فيها
الله يهديك ,ركز يا استاذ شويه
انا بقول انها مش جنه الخلد , يبقي المشكله فين هنا؟ ورد ايه الى منتظره ؟

ماهو الي أنا كاتبو ده إيه تحقق مماقلت
و ما رأيك حول ما قاله محمد تميم و أنا أنتظر منه الرد حول أن جنة الخلد لا تكليف فيها بينما جنة آدم عليه السلام كلف فيها
و هذا يعني ما تقوله حول أن الجنة ليست جنة الخلد
و هاهو ردك
{إن لك ألا تجوع فيها ولا تعرى "118" وأنك لا تظمؤا فيها ولا تضحى "119"}
(سورة طه)
هذه عناصر الحياة التي وفرها الله لآدم وزوجه في جنة التجربة الإيمانية العملية على التكليف. وهكذا نرى من الأوصاف التي أعطاها الله سبحانه وتعالى لنا لهذه الجنة أنها ليست جنة الآخرة. لأنه أولا فيها تكليف. في قوله تعالى: "ولا تقربا هذه الشجرة" وجنة الآخرة لا تكليف فيها، والحق تبارك وتعالى أباح لآدم وحواء أن يأكلا كما يشاءان من الجنة. والجنة فيها أصناف كثيرة متعددة. ولذلك قال: "حيث شئتما" وأنت لا تستطيع أن تقدم لإنسان صنفا أو صنفين وتقول له كل ما شئت. لأنه لا يوجد أمامه إلا مجال ضيق للاختيار، كما أن قلة عدد الأصناف تجعل النفس تمل. ولذلك لابد أن يكون هناك أصناف متعددة وكثيرة.
أرجو التأكد من فضلك



بركاتك يا شيخ حمزه , ده الاستاذ اقتنع بكلامك قبل حتي ما تكتب ردك

إقتباس:
اقبتاس : ابو حمزه السيوطي
والآن أكرر عليكم السؤال مرة أخرى وأريد إجابة مختصرة حتى ننطلق بعدها في أصول فهم الغيبيات - على وجه الخصوص - عند أهل السنة
ولحد دلوقتي لسه ما انطلقناش بعدها في اصول الغيبات حتي الان ,,,,

سبحان الله


وكمان بعد اطلاعه لمشاركتك اقتنع حتي قبل ما انك تكتب مشاركتك

إقتباس:
اقتباس: ان الباطل كان زهوقا
بعد إعادة النظر لا أستطيع القول إلا أن كلام الأخ الكريم أبو حمزة لا غبار عليه
و الله لا عاطفة إنما عن إقناع و بعد مطالعة الردود كاملة تأكدت مما يلي:
احترم عقولنا يا استاذ اقتنعت بكلام شيخنا وهو لسه ما ردش ؟ سبحان الله

أخي الكريم محمد تميم حاش لله أن أستهزء بكم
حاشى الله أن أكون من المستهزئين
ولا حاجة لانتظار رد الأخ أبو حمزة و إلا فما نفع 5 صفحات و أكثر من 40 ردا اننتظر فعقولكم عندي أغلى من الذهب سأسرد لك الدلائل من ردود أبو حمزة و ردودك التي أقررت عليها رأيي:
1الرد الأول لأبو حمزة
الحقيقة هو ليس قول البعض بل هو قول جمهور العلماء وعليه الأكثرون من أهل التحقيق ..
كما قال ابن كثير وأبو حيان وغيرهم .

وقال شيخ الإسلام ابن تيمية في مجموع الفتاوى (4/347) :

وَ " الْجَنَّةُ " الَّتِي أَسْكَنَهَا آدَمَ وَزَوْجَتَهُ عِنْدَ سَلَفِ الْأُمَّةِ وَأَهْلِ السُّنَّةِ وَالْجَمَاعَةِ : هِيَ جَنَّةُ الْخُلْدِ وَمَنْ قَالَ : إنَّهَا جَنَّةٌ فِي الْأَرْضِ بِأَرْضِ الْهِنْدِ أَوْ بِأَرْضِ جُدَّةَ أَوْ غَيْرِ ذَلِكَ فَهُوَ مِنْ الْمُتَفَلْسِفَةِ وَالْمُلْحِدِينَ أَوْ مِنْ إخْوَانِهِمْ الْمُتَكَلِّمِينَ الْمُبْتَدِعِينَ فَإِنَّ هَذَا يَقُولُهُ مَنْ يَقُولُهُ مِنْ الْمُتَفَلْسِفَةِ وَالْمُعْتَزِلَةِ . وَالْكِتَابُ وَالسُّنَّةُ يَرُدُّانِ هَذَا الْقَوْلَ وَسَلَفُ الْأُمَّةِ وَأَئِمَّتُهَا مُتَّفِقُونَ عَلَى بُطْلَانِ هَذَا الْقَوْلِ . قَالَ تَعَالَى : { وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إلَّا إبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ } { وَقُلْنَا يَا آدَمُ اسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ } إلَى قَوْلِهِ : { وَقُلْنَا اهْبِطُوا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الْأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إلَى حِينٍ } فَقَدْ أَخْبَرَ أَنَّهُ سُبْحَانَهُ أَمَرَهُمْ بِالْهُبُوطِ وَأَنَّ بَعْضَهُمْ عَدُوٌّ لِبَعْضٍ ثُمَّ قَالَ : { وَلَكُمْ فِي الْأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إلَى حِينٍ } . وَهَذَا يُبَيِّنُ أَنَّهُمْ لَمْ يَكُونُوا فِي الْأَرْضِ وَإِنَّمَا أهبطوا إلَى الْأَرْضِ ؛ فَإِنَّهُمْ لَوْ كَانُوا فِي الْأَرْضِ وَانْتَقَلُوا إلَى أَرْضٍ أُخْرَى كَانْتِقَالِ قَوْمِ مُوسَى مِنْ أَرْضٍ إلَى أَرْضٍ لَكَانَ مُسْتَقَرُّهُمْ وَمَتَاعُهُمْ إلَى حِينٍ فِي الْأَرْضِ قَبْلَ الْهُبُوطِ وَبَعْدَهُ ؛ وَكَذَلِكَ قَالَ فِي الْأَعْرَافِ لَمَّا قَالَ إبْلِيسُ { أَنَا خَيْرٌ مِنْهُ خَلَقْتَنِي مِنْ نَارٍ وَخَلَقْتَهُ مِنْ طِينٍ } { قَالَ فَاهْبِطْ مِنْهَا فَمَا يَكُونُ لَكَ أَنْ تَتَكَبَّرَ فِيهَا } . انتهى كلام شيخ الإسلام وقد اسهب في المسألة أكثر لم أنقله خشية الإطالة .

ومما استدل به علماء أهل السنة أنها جنة السماء ما رواه أحمد وغيره من حديث أبي هريرة رضي الله عنه قال :

قَالَ رَسُولُ اللهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ:
" لَقِيَ آدَمَ مُوسَى، فَقَالَ: أَنْتَ آدَمُ الَّذِي خَلَقَكَ اللهُ بِيَدِهِ، وَأَسْكَنَكَ جَنَّتَهُ (وفي رواية أسكنك الجنة ) ، وَأَسْجَدَ لَكَ مَلَائِكَتَهُ، ثُمَّ صَنَعْتَ مَا صَنَعْتَ ؟ فَقَالَ آدَمُ لِمُوسَى: أَنْتَ الَّذِي كَلَّمَه اللهُ، وَأَنْزَلَ عَلَيْه التَّوْرَاةَ ؟ قَالَ: نَعَمْ، قَالَ: فَهَلْ تَجِدُهُ مَكْتُوبًا عَلَيَّ قَبْلَ أَنْ أُخْلَقَ ؟ قَالَ: نَعَمْ، قَالَ: فَحَجَّ آدَمُ مُوسَى فَحَجَّ آدَمُ مُوسَى " وصححه الألباني

والحديث صريح في نسبة الجنة إلى الله عز وجل أي جنة السماء وفي رواية الجنة بالمُعرف وهي جنة الخلد ...

يعني أقول إيه رأي شيخ الإسلام ابن تيمية كاف
لا بأس نتغاضى عن رأيه الكريم فما قولك في الحديث الصريح الذي لا يقبل أي تأويل
بخصوص ردك الذي أوردت تفسير الشيخ الكريم الشعراوي مع خالص احترامي
لا أستطيع أن أقارنه بكلام شيخ الإسلام من بين الأسباب التي لمستها:
التفسير ناقص بشكل واضح من عدة استشهادات من بينها الدليل الذي طالبتك به
حول أن جنة الخلد لا تكليف فيها بينما جنة آدم عليه السلام فيها

لا بأس أخي أتغاظى عن رأي شيخ الإسلام ابن تيمية بارك الله فيه
و أقبل رأي الشيخ الكريم الشعراوي
فكيف ترد على حديث محاجة آدم و موسى عليهما السلام

ثم بالله عليك ألا يكفي رأي جمهور الأمة و الإجماع به
يا أخي الكريم ربما أنا مقصر من حيث الرد على نقطة و لكن كن على يقين
أني متابع لكل حرف قد كتب و كن على يقين أنني مستحيل أن أستخف و أن أستهزء بمسيحي
فكيف أستهزء منكم







1

[إن الباطل كان زهوقا]

ان شاء الله الرد قادم على كلامك أبو حمزة
لكن أرجو شرح كيفية الاقتباس و الرد على كل نقطة

[الكونت]

لكن أرجو شرح كيفية الاقتباس و الرد على كل نقطة

اضغط على الصوره في السطر الاول من الخانات ... الخانه الثالثه من اليسار

الخانه لونها اصفر .. عندما تضعطها سوف يظهر لك ... ضع الكلام بين الكلمتين



أخ محمد تميم ..

الرجاء الهدؤ في النقاش مع الاعضاء
أنتم تتناقشون لكي تتعلمو وتستفيدو وليس مناظره

وبارك الله فيك

[قلم من نار]

جزاكم الله خيرا اخوانى
جزاكم الله خيرا استاذنا وشيخنا ابو حمزة واستأذنك فيما يلى
روى مسلم في صحيحه من حديث أبي مالك عن أبي حازم عن أبي هريرة وأبي مالك عن ربعي عن حذيفة قالا قال رسول الله يجمع الله تعالى الناس فيقوم المؤمنون حتى تزلف لهم الجنة فيأتون آدم عليه السلام فيقولون يا أبانا استفتح لنا الجنة فيقول وهل أخرجكم من الجنة إلا خطيئة أبيكم وذكر الحديث


وفي الصحيحين حديث احتجاج آدم وموسى وقول موسى أخرجتنا ونفسك من الجنة ولو كانت في الأرض فهم قد خرجوا من بساتين فلم يخرجوا من الجنة وكذلك قول آدم للمؤمنين يوم القيامة وهل أخرجكم من الجنة إلا خطيئة أبيكم وخطيئته لم تخرجهم من جنات الدنيا قالوا وقد قال تعالى في سورة البقرة ^ وقلنا يا آدم أسكن أنت وزوجك الجنة وكلا منها رغدا حيث شئتما ولا تقربا هذه الشجرة فتكونا من الظالمين فأزلهما الشيطان عنها فأخرجهما مما ^
كانا فيه وقلنا اهبطوا بعضكم لبعض عدو ولكم في الأرض مستقر ومتاع إلى حين فهذا يدل على أن هبوطهم كان من الجنة إلى الأرض من وجهين أحدهما من لفظة اهبطوا فإنه نزول من علو إلى اسفل والثاني قوله ولكم في الأرض مستقر عقب قوله اهبطوا فدل على أنهم لم يكونوا قبل ذلك في الأرض ثم أكد هذا بقوله في سورة الأعراف قال فيها تحيون وفيها تموتون ومنها تخرجون ولو كانت الجنة في الأرض لكانت حياتهم فيها قبل الأخراج وبعد
فهذه ايضا من الادلة التى يحتج بها انها جنة الخلد
واياكان فالمسألة مختلف فيها بين السلف وقد ذكر ابن القيم رحمه الله الامر بشىء من التفصيل فى كتابيه حادى الارواح الى بلاد الافراح ومفتاح دار السعادة
وهذا ما رجحه بن القيم فى قصيدته
فحي على جنات عدن فإنها *** منازلك الأولى وفيها المخيم
ألم تر أننا سبي العدو فهل ترى *** نعود إلى أوطاننا ونسلم

[إن الباطل كان زهوقا]

أخي أبو حمزة في الحقيقة لا تعقيب هذا والله ما تأكدت منه
أخي تميم في انتظار ردك

[أبوحمزة السيوطي]

ان شاء الله الرد قادم على كلامك أبو حمزة
لكن أرجو شرح كيفية الاقتباس و الرد على كل نقطة

أخي خذ كوبي من الجملة التي تريد وضعها في الإقتباس ثم اتبع الصورة التالية :

[إن الباطل كان زهوقا]

أخي أبو حمزة في الحقيقة لا تعقيب هذا والله ما تأكدت منه
أخي تميم في انتظار ردك

آسف أقوم بتجربة الاقتباس

[أبوحمزة السيوطي]

روى مسلم في صحيحه من حديث أبي مالك عن أبي حازم عن أبي هريرة وأبي مالك عن ربعي عن حذيفة قالا قال رسول الله يجمع الله تعالى الناس فيقوم المؤمنون حتى تزلف لهم الجنة فيأتون آدم عليه السلام فيقولون يا أبانا استفتح لنا الجنة فيقول وهل أخرجكم من الجنة إلا خطيئة أبيكم وذكر الحديث

أخي قلم من نار أنت الشيخ يا أخي

جزاك الله خيراً على هذا النص القاطع

[أبوحمزة السيوطي]

آسف أقوم بتجربة الاقتباس