إعـــــــلان

Collapse
No announcement yet.

مناظرة في الإصحاح 29 من مخطوطات إشعياء-ثم يدفع بالكتاب للذي لا يعرف القراءة

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts

  • #46
    عزيزي أشعياء،

    تحية طيبة وبعد،

    نحن كمسيحيين نختلف كثيرا عنكم كمسلمين في الكثير من المعاني والمفردات والمواقف والنظرات، فيما يتعلق بالدين والكتاب المقدس.

    لقد قدَّمتُ لك مفهوم النبوءة كما تعلّمته وكما وجدته في الكتاب المقدس.

    لا أسألك أن تقرّني عليه، لأن مفهوم النبوءة عندك -بل وعند الكثير من المسيحيين العاديين- هو مختلف تماما.

    ولكن لربما لم أكن واضحا بما فيه الكفاية.

    النبوءة ليست رؤية للمستقبل ولا استكشاف لحوادث آتية.

    النبوءة هي قراءة للأحداث الآنية الحاضرة بعين إيمانية، أي بعين الله ورؤية الله.

    أما النبوءة المستقبلية، فهي تلك الرؤية المستقبلية التي تحدث وتتحقق في المستقبل وهي لا ترد بتاتاً في عقل النبي ولا في قصده، بل هي من عمل الروح القدس، أي أن الله يحمّل كلمات النبي معنى مستقبليا لا يفطن إليه النبي بل أولئك لذين تتحقق النبوءة في أيامهم.

    مثلا، تثنية 18: 18، أنت تجدها نبوءة عن محمد بن عبدالله. وهذا مستحيل. لأنها أصلا ليست نبوءة بل هي رواية عن داؤود الذي أقامه الله وبيده عصا الملك. وستلاحظ أن أكثر الصفات هي لملك. ولكن دعنا لا ننحرف عن مسار النقاش.

    هذا هو معنى النبوءة عندنا. لذلك أنا لا أحكم على النبوءة عندكم بقولي: أنك غير دقيق بالمرة جملة وتفصيلا، لأنني لا أملك الحق بالحكم على مفاهيمك وإيمانك من مطلق مفاهيمي أنا وإيماني أنا.

    الرجاء التركيز بالنص ! أنا لا أرى هنا ولا يرى أحد هنا دفع الكتاب هو لأمة أو لشعب لكني أراه لشخص !! وهل حصلت هذه النبؤة أصلا ً في بني إسرائيل ؟
    عزيزي، ركز في النص جيدا. وستجد أن النبي أشعيا يشبه الشعب بجزأيه بحال رجلين: أحدهما متعلم والآخر أمي، كلاهما رفضا الإصغاء لكلمة الله أحدهما متعللا بأن السفر مختوم ومغلق، والثاني بأنه غير متعلم ولا يستطيع قراءة السفر.

    فحزقيال مثلا شبه حال الشعب بقسميه : اليهود في مملكة إسرائيل الشمالية واليهود في مملكة يهوذا الجنوبية، شبههم بحال امرأتين.

    فهل سنقول بأنها نبوءة عن امرأتين هما فلانة وعلانة؟!

    لا، لأن النص يشير بوضوح إلى تشبيه حال اليهود في الشمال والجنوب بامرأتين.

    وحال نص أشعياء مثل نص حزقيال. تشبيه لحال الشعب بحال رجلين.

    كلا الرجلين واقعين تحت عتاب الله والنبي، وموقفهما موقف سيء لا موقف جيد، موقف سلبي مرذول، لا موقف إيجابي مقبول.

    في هذه الحالة،

    من عساه يسعى إلى تطبيق كلمات المذمة والسوء على شخص يحبّه ويعزّه؟!

    تحياتي القلبية
    <span style=\'color:purple\'><span style=\'font-size:21pt;line-height:100%\'>أنا أحب، إذن أنا موجود

    أعلن الحقيقة بمحبة، واحيا المحبة أمينا للحقيقة</span></span>

    îن îëéىهْ نçمùهْ?


    • #47
      ولتوضيح ما قلته أعلاه، لنقرأ شويا الإصحاح 29 من أوله:

      29 1 وَيلٌ لِأَريئيلَ أَريئيل
      المَدينَةِ الَّتي خَيَّمَ داوُدُ فيها.
      زيدوا سَنَةً على سَنَة
      ولْتَدُر الأَعْياد.
      2 إِنِّي أُضَيِّقُ علىِ أَريئيل
      فيَكونُ تَنَهُّدٌ ونَحيب
      لكِنَّها تَكونُ لي كأَريئيل.
      3 وأُخَيِّمُ علَيكِ مُحيطاً بِكِ
      وأُضَيِّقُ عَليكِ بِالمَحارِس
      وأُقيمُ علَيكِ بُروجاً
      4 فتُحَطِّينَ وتَتَكلَّمينَ مِنَ الأَرض
      ومِن أَسفَلِ التُّرابِ تَنطِقينَ
      ويَكونُ صَوتُكِ
      كصَوتِ الرُّوحِ الآتي مِنَ الأَرض
      وكَلامُكِ كهَمْسٍ مِنَ التُّراب.
      5 ويَكونُ جُمْهورُ غُرَبائِكِ كالغُبارِ الدَّقيق
      وجُمهورُ ظالِمِيكِ كالعُصافةِ العابِرَة.
      وَيكونُ على الفَورِ بَغتَةً
      6 آفتقادُ رَبِّ القُوَّات
      بِرَعدٍ وزَلْزالٍ وصَوتٍ عَظيم
      مع زَوبَعةٍ وعاصِفَةٍ ولَهيبِ نارٍ آكِلَة.
      7 فيَكونُ كالحُلمِ كرُؤيا اللَّيل
      جُمْهور جَميعِ الأُمَمِ المُقاتِلَةِ لِأَريئيل
      وجَميِعِ الَّذينَ يُحارِبونَها مع بُروجِ الحِصار
      ويُضَيقونَ علَيها.
      8 وكما أَنَّ الجَوعانَ يَحلُمُ أَنَّه آكِل
      ثمَّ يَستَيقِظُ وحَلقُه خاوٍ
      وكما أَنَّ العَطْشانَ يَحلُمُ أَنَّه شارِب
      ثمَّ يَستَيقِظُ وإذا هو مُنهَكٌ وحَلقُه ظامِئ
      كذلك يَكونُ جُمْهورُ جَميعِ الأُمَمِ
      الَّتي تُقاتِلُ جَبَلَ صِهْيون.
      9 تَوالَوا ودَهِشوا، تَعامَوا وآعمَوا.
      قد سَكِروا ولَيسَ مِنَ الخَمْر
      وتَرَنَّحوا ولَيَس مِنَ المُسكِر.
      10 فإنَّ الرَّبَّ قد سَكَبَ علَيكم روحَ سُبات
      وأَغمَضَ عُيونَكم
      وحَجَبَ رُؤُوسَكم
      11 فصارَت لَكم جَميعُ الرُّؤى كأَقوالِ كِتابٍ مَخْتومٍ يُناوِلونَه لِمَن يَعرِفُ القِراءةَ قائلين: (( إِقرأ هذا ))، فيَقول: (( لا أَستَطيع، لِأَنَّه مَخْتوم )). 12 ثُمَّ يُناوَلُ الكِتابُ لِمَن لا يَعرِفُ القِراءَة، ويُقالُ لَه: (( إِقرَأ هذا ))، فيَقول: (( لا أَعرِفُ القِراءَة )).
      13 فقالَ السَّيِّد:
      بِما أَنَّ هذا الشَّعبَ يَتَقَرَّبُ إِلَيَّ بِفَمِه
      ويُكرِمُني بِشَفَتَيه وقَلبُه بَعيدٌ مِنِّي
      وبما أَنَّ مَخافَتَه لي وَصِيَّةُ بَشَرٍ تَعَلَّمها
      14 لِذَلك هاءَنَذا أَعودُ
      فأَصنعُ بِهذا الشَّعبِ عَجَباً عُجاباً
      فحِكمَةُ حُكَمائِه تَزول
      وعَقْلُ عُقَلائِه يَحتَجِب.

      15 وَيلٌ لِلَّذينَ يَكتمونَ في الأَعْماق
      عنِ الرَّبَ مَشورَتَهم
      <span style=\'color:purple\'><span style=\'font-size:21pt;line-height:100%\'>أنا أحب، إذن أنا موجود

      أعلن الحقيقة بمحبة، واحيا المحبة أمينا للحقيقة</span></span>

      îن îëéىهْ نçمùهْ?


      • #48
        بسم الله الرحمن الرحيم

        الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على سيد الغر المحجلين أما بعد:

        الزميل الفاضل إبن العرب ,,

        النبوءة ليست رؤية للمستقبل ولا استكشاف لحوادث آتية.

        النبوءة هي قراءة للأحداث الآنية الحاضرة بعين إيمانية، أي بعين الله ورؤية الله
        والله هذا تعريف جديد لم أسمع به من قبل لأول مرة أعرف أن النبؤة ليست مستقبلية بل حيثية حينية كما تكلمت , وبالتأكيد أنت تعرف بأن هذا التعريف لا يتفق عليك النصارى ولذلك قلت :

        لأن مفهوم النبوءة عندك -بل وعند الكثير من المسيحيين العاديين- هو مختلف تماما
        ألا ترى أنه تعريف لا يليق بإسم ( نبؤة ) أصلا ً ؟ كيف تكون النبؤة قراءة لأحداث آنية ؟&#33; قد تسمى ( إستقراء ) أو ( نظرة ) لكن بالتأكيد ليس (نبؤة)


        تثنية 18: 18، أنت تجدها نبوءة عن محمد بن عبدالله. وهذا مستحيل. لأنها أصلا ليست نبوءة بل هي رواية عن داؤود الذي أقامه الله وبيده عصا الملك. وستلاحظ أن أكثر الصفات هي لملك. ولكن دعنا لا ننحرف عن مسار النقاش
        أنا أيضا ً لا أريد الخروج عن موضوع النقاش , ولكن لأول مرة أسمع نصراني يقول أن تثنية 18: 18 تتكلم عن داود وتزفون في كل مترح على أنها عن المسيح &#33;&#33;

        قبل أن نتابع: هل تحمل تفاسيرك أيها الزميل الفاضل وجهة نظر النصرانية أم وجهة نظر شخصك فقط ؟&#33;

        لا أريد الخوض في قول ( من بين إخوتكم ) وأن التوراة تكلمت عن أبناء إسماعيل أنهم إخوة بني إسرائيل في كثرة مواضع ثم موضوع قيدار ومباركة الله لنسل إسماعيل ...لا علينا لنفتح لها موضوعا ً إن شئت


        فحزقيال مثلا شبه حال الشعب بقسميه : اليهود في مملكة إسرائيل الشمالية واليهود في مملكة يهوذا الجنوبية، شبههم بحال امرأتين.

        فهل سنقول بأنها نبوءة عن امرأتين هما فلانة وعلانة؟&#33;
        أتمنى منك وضع ما ذكرته من كلام حزقيال بالعدد لإن في بالي نصين فأريد أن أعرف أيهما تقصد &#33;

        من عساه يسعى إلى تطبيق كلمات المذمة والسوء على شخص يحبّه ويعزّه؟
        نحن لا نعتبر عدم قدرة الرسول للقراءة أنه أمر مذموم بل بالعكس النبي الذي علم أمة كان أميا ً

        الآن لبيت القصيد بعد أن رددت على مداخلتك :

        لنتفق يا إبن العرب على أن النبؤة لا يتم ذكر المتنبئ به فيها وإنما هي موافقة لما بالنبؤة بما يحصل لأول مرة وأنها تحمل رؤيا بلاغية أو إنشائية بجانب النبؤة نفسها...دعني أفصل وأضرب لك مثلا ً لتوضيح ما أقوله وتطبيقه على نص إشعياء 29 :

        يقول النصارى ولا أعتقد أنك تختلف معهم أن دخول يسوع إلى أورشليم مبشر بها في كتاب زكريا على هذا النحو :

        سفر زكريا الإصحاح 9 العدد 9 :

        ابتهجي جدا يا ابنة صهيون اهتفي يا بنت اورشليم. هوذا ملكك يأتي اليك هو عادل ومنصور وديع وراكب على حمار وعلى جحش ابن اتان

        ونراها في الأناجيل ( متى 21 : 5 )

        قولوا لابنة صهيون هوذا ملكك يأتيك وديعا راكبا على اتان وجحش ابن اتان


        ولا ينكر أي نصراني أن هذه نبؤة عن يسوع في كتاب زكريا ولا أدري إن كنا سنرى تفسيرا ً جديدا ً كذلك لسفر التثنية على كل حال ..

        هل ذكر إسم يسوع في النبؤة ؟&#33; -------&#62; لا
        هل وافقت مع ما ذكره كتاب زكريا ؟&#33; -------&#62; نعم
        هل هذه أول تحقق للنبؤة أما أنها وقعت قبل ذلك؟ -------&#62; أول تحقق

        بالنسبة لآخر جزئية أقصد أن النبؤة تتحقق مرة واحدة وتنتهي , وإلا هب ودب كل من دخل بيت المقدس (أورشليم) وقال أنه المقصود في زكريا 9:9

        فأقوال السفر المختوم لم تعطى لليهود حقيقة يا إبن العرب حتى تقول أنها عن بني إسرائيل إنما كان للتشبيه فقط وليس للتحقيق &#33;&#33; وقد طلبت منك التدقيق &#33;&#33;

        فصارَت لَكم جَميعُ الرُّؤى كأَقوالِ كِتابٍ مَخْتومٍ يُناوِلونَه

        الحقيقة لو أن هذا العدد يتحدث عن بني إسرائيل فلابد أن تكون الصيغة :

        فصارَت لَكم جَميعُ الرُّؤى أَقوالِ كِتابٍ مَخْتومٍ يُناوِلونَه

        بلا التشبيه , فأنا أرى أن هذه الأعداد تتكلم عن أنه كما أن الكتاب دفع لمن لا يعرف القراءة فقال " لا أعرف القراءة " إلا أنه كان عارفا ً لفحواها بعكس من لم يعرف القراءة ولم يعرف فحواها ومن لم يعرف القراءة ولا فحواها قيل عنهم:

        فإنَّ الرَّبَّ قد سَكَبَ علَيكم روحَ سُبات
        وأَغمَضَ عُيونَكم
        وحَجَبَ رُؤُوسَكم

        {فَإِنَّهَا لَا تَعْمَى الْأَبْصَارُ وَلَكِن تَعْمَى الْقُلُوبُ الَّتِي فِي الصُّدُورِ} (46) سورة الحـج

        هذا تفسير كثير من اليهود الذين أسلموا ويختلف عن تفسير اليهود أنفسهم ويختلف عن تفسير النصارى ولمن شاء أن يأخذ بإياهم فهو حر

        تحياتي ,

        إشعياء

        îن îëéىهْ نçمùهْ?


        • #49
          عزيزي أشعياء،

          لا أجد في تعليلك الأمر اعتمادا على حرف التشبيه "ك" منطقيا.

          القضية لا تعلق بنبوءة لا آنية ولا مستقبلية، بل بعتاب من الله للمعنيين في الآية 11-12.

          بصراحة يا صديقي، أنا قلتُ ما عندي وأعتقد أن كلامي أوضح من نور الشمس.

          وأنت قلتَ ما لديك، وهو واضح أيضا.

          ورأيي هو أن نفترق على الاحترام رغم الاختلاف.

          تحياتي القلبية
          <span style=\'color:purple\'><span style=\'font-size:21pt;line-height:100%\'>أنا أحب، إذن أنا موجود

          أعلن الحقيقة بمحبة، واحيا المحبة أمينا للحقيقة</span></span>

          îن îëéىهْ نçمùهْ?


          • #50
            بصراحة يا صديقي، أنا قلتُ ما عندي وأعتقد أن كلامي أوضح من نور الشمس.

            وأنت قلتَ ما لديك، وهو واضح أيضا.

            ورأيي هو أن نفترق على الاحترام رغم الاختلاف
            أنا أيضا ً إستنفذت كل أقوالي فسنجعل الحكم للمشاهد وبأي الرأيين يقتنع هو حر في ذلك

            سيتم إغلاق الموضوع

            سأضع رابطا ً لهذه المناظرة عند كتابتي موضوع لما ورد في إشعياء 29 : 12 في موقعي لاحقا ً بحول الله

            وسلام الله على من إتبع الهدى ,
            إشعياء

            îن îëéىهْ نçمùهْ?

            Working...
            X