الحوار الثانى ( القرآن ام الكتاب المقدس )

[eeww2000]

الرد الثالث :
تقول
ملخص الشبهه : أن الكتب المقدسه المذكورة في النص الانجيلي ليس مقصود بها الا كتب العهد القديم في قول المحاور ...( اذن بصرف النظر عن اداة التعريف من الواضح ان كلمة الكتاب هنا تشير الى العهد القديم فقط و هذا اقصى ما يمكن ان نصل اليه الان .)
انها شبهه أخرى من تلك الشبهات التى يراها المسلمون في كتب المسيحيين ولا يروها في كتبهم انتهى الاقتباس !!
اولا
كل المراجع الموجودة عندى تقول ان كلمة جرافا فى العهد الجديد المقصود بها كتب العهد القديم فقط و ساضع نص مرجع بعد قليل و انت نفسك قلت فى كلامك السابق :
لاحظوا معي أن المقصود بالكتب هنا هي الكتب المقدسه (الالهية) حيث يتحدث رب المجد يسوع مع تلاميذه يذكرهم بأيات في الكتب الالهية المسماه العهد القديم .انتهى ....
اى انت نفسك تعترف ان المقصود هو العهد القديم فقط و ساضع مرة اخرى صورة من مرجع يقول ذلك و هو نفس المرجع السابق اى التفسير الحديث للكتاب المقدس . فى نهاية الرد .

و الان الى النقطة الخاصة بالقران هذه النقطة بسيطة جدا انا اقول ان اقصى ما يمكن ان نفعله مع نص بولس ان نقبل انه يقصد بكلمة كتب الكتب المتوفرة حتى كتابته هذه الرسالة .و اليك ردى على هذه النقطة فى مناقشة سابقة لاوضح انك لم تات بجديد فى هذه النقطة و انا اعلمها و تناقشت فيها من قبل......

و عند الحديث عن القران اولا نبحث ما المقصود من كلمة كتاب فى القران لها اكثر من 12 معنى فهى تعنى
اللوح المحفوظ مثل النبا 29 و كذلك الحديد 22 و ق 4 و الانعام 59 .
القران الكريم مثل صدر سورة البقرة و غيرها كثير ........
التوراة مثل ال عمران 78
الانجيل مثل ال عمران 64
بمعنى كتاب سليمان الى بلقيس النمل 29
بمعنى الكتابة المعروفة مثل و يعلمه الكتاب و الحكمة ال عمران 48
تاريخ الابرار و الفجار المطففين 7
بمعنى فريضة الطاعة مثل النساء 13
راجع مثلا كتاب بصائر ذوى التمييز فى لطائف الكتاب العزيز للفيروزابادى صفحة 329 طبعة المكتبة العلمية .
و معانى اخرى كثيرة فهل راجعت انت هذه المعانى و تعرفها و عندك مراجع توضحها قبل التصدى للمقارنة
القران موجود و ثابت منذ الازل فى اللوح المحفوظ و الاشارة اليه تشمله كله حتى قبل ان ينزل منجما فى اكثر من 20 سنة .......
و عموما اذا كانت كلمة الكتاب تعنى القران المعنى المقصود القران فهى تشير الى ايات من الكتاب الحكيم و بديهى انها جزء من كتاب سينزل منجما فى اكثر من عشرين عاما فما المشكلة هنا من يسمع هذه الايات قبل نزول القران كاملا يعرف انها جزء منه و من يسمعها بعد نزوله كاملا يعرف انها جزء منه كذلك و لكن المعنى المقصود هو القران و فى الحالتين .... و عندما انتهى الوحى اصبحت الاية تشمل القران كله .
و يقول ابن تيمية فى كتابه الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح الذى انصحك باقتنائه اذا كنت تنوى ان تستمر فى هذه الحوارات يقول :
وذلك أنه لما أنزل قوله ^ ذلك الكتاب ^ ^ وتلك آيات الكتاب ^ ونحو ذلك لم يكن الكتاب المشار إليه قد أنزل تلك الساعة وإنما كان قد أنزل قبل ذلك فصار كالغائب الذي يشار إليه كما يشار إلى الغائب وهو باعتبار حضوره عند النبي يشار إليه كما يشار إلى الحاضر كما قال تعالى # ^ وهذا ذكر مبارك أنزلناه ^

# ولهذا قال غير واحد من السلف ذلك الكتاب أي هذا الكتاب يقولون المراد هذا الكتاب وإن كانت الإشارة تكون تارة إشارة غائب وتارة إشارة حاضر انتهى ......

و القران كتاب واحد من مصدر واحد نزل فى مدة محددة و هو الامر الذى يسمح باعتبار الاشارة اليه تشمله كله و هذا غير متوفر عندك .
و انا اقول ان كلام بولس يعنى الكتاب حتى عصر كتابة الرسالة على اقصى تقدير لان بولس ليس الشخص الوحيد الذى يوحى اليه و الاشخاص عندكم كثيرة و لا يوجد رابط و لابد ان يكون هناك رابط لانتهاء مفعول كلمة بولس حتى عصر معين و الذى حدد ذلك بشر عاديين فى عصور تالية بعد مئات السنين كما لا يخفى عليك . احدها فى مجمع تم تحت رعاية امبراطور وثنى ...

و اذا قال قائل ان كلمة بولس هذه كلمة ممتدة المفعول الى المستقبل فلماذا لا يكون مفعولها ممتد حتى الان و يظهر اى شخص و يقول هذا كلام موحى به من الله وطبقا لكلمة بولس هو نافع للتعليم و التوبيخ !!!!!!! وهل يوجد نص يوقف الكلام الموحى به عند وقت معين ويوقف مفعول كلمة بولس ام ان الموضوع غير محدد و هل يستطيع احد ان يقول ان كلمة بولس تنطبق على ما ياتى بعده من وحى لا يمكن ابدا لان الامر يصبح بلا رابط او تحديد اذن كلمة بولس هى حتى لو كان معناها كما تريد لا تدل الا على الكتب التى كتبت حتى كتابة رسالة بولس هذه


اذا قال بولس فى عصر معين كل الكتاب موحى به و ظهرت كتب بعد قوله هذا هل تضاف الى الكتاب ومن له الصلاحية لفعل ذلك و متى يتوقف ذلك بمعنى ما الذى يمنع اضافة اى نص الان و اعتباره جزء من الكتاب

و بديهى من ما سبق ان القران خارج هذه المناقشة لانه كتاب محدد موحى به لشخص واحد لا يمكن اضافة اى شىء له و كلمة الكتاب به اذا كانت تعود على القران فالقران معروف و كلماته معروفة من الفاتحة حتى سورة الناس انتهت بنزول اخر اية و لا مجال للاجتهاد هنا .و لاينتظر المسلمون مخطوطة تغير فى القران ولا قرارات مجمع مسكونى بحذف اسفار كاملة و اضافة اخرى بل وصل الامر الى اضافة اقنوم ثالث هذا هو الفرق و هذا هو السبب الذى يجعل كلمة بولس لا تصلح للكتب التى خرجت بعده .

و للتوضيح اكثر :
اى كتاب يقصده بولس و كله موحى به من الله ؟؟؟؟؟؟
هل هو الكتاب المقدس للكنيسة الأرثوذكسية القبطية ؟
أم الأرثوذكسية اليونانية ؟
أم الكاثوليكية الرومانية ؟
أم السيريانية ؟
أم الأثيوبية ؟
أم ربما هو الكتاب المقدس للكنيسة البروتستانتية ؟


و بولس لم يكن يعرف اى اسفار ستعتمد و اى اسفار لن تعتمد حتى رسالته هذه مشكوك فى نسبتها اليه و قد ذكرت لك بعض المعلومات هنا و لم تعلق و اول انجيل تم تجميعه لم تكن رسالة بولس هذه الى تيموثاوس موجودة به اصلا ........و الله المستعان
و لا يوجد حتى الان اتفاق على كتاب مقدس واحد له عدد اسفار محدد و اصحاحات و اعداد محددة و كلمات محددة حتى نطبق عليها كلمة بولس .

و عندما اقول ان بولس يقصد فقط العهد القديم اذكر ادلة كثيرة على ذلك و ليس مجرد راى او كلام مرسل ...

ارجو ان تكون النقطة واضحة . القران كتاب واحد نزل منجما على شخص واحد صلى الله عليه و سلم عندما يذكر فيه كلمة الكتاب و هى تعنى القران كله و لانه ثابت لم يتغير و لن يتغير لا يوجد عندنا مثل هذا النوع من المشاكل ..............

و الخلاصة كلمة جرافا المصحوبة باداة التعريف تعنى العهد القديم فقط و اليك دليل اخر من مراجعى التى و لابد ان يكون ردك من مرجعك و ليس راى شخصى او رسالة من صديق على البريد الالكترونى و الله المستعان و حده

من تعليق ادم كلارك
CLARKE'S COMMENTARY - 2 TIMOTHY 3
كل الكتاب موحى به من الله هذه العبارة لم تترجم جيدا العبارة الاصلية يجب ان تترجم هكذا اى كتابة موحى بها حرف العطف واو محذوف من كل الترجمات تقريبا و معظم الاباء الاوائل و هذا بالتاكيد لا يتوافق مع النص....... و كاتب الرسالة يتحدث هنا بلا ادنى جدال عن كتابات العهد القديم و المشار اليها فى العدد 15 .
Verse 16. All ************************************ure is given by inspiration of God] This sentence is not well translated; the original pasa grafh qeokneustov wfilimov prov didaskalian, k. t. l. should be rendered: Every writing Divinely inspired is profitable for doctrine, &c. The particle kai, and, is omitted by almost all the versions and many of the fathers, and certainly does not agree well with the text. The apostle is here, beyond all controversy, speaking of the writings of the Old Testament, which, because they came by Divine inspiration, he terms the Holy ************************************ures, 2 Tim. iii. 15; and it is of them alone that this passage is to be understood.

و هذه صورة من كتاب تفسير الكتاب المقدس الجزء السادس تاليف جماعة من اللاهوتيين برئاسة فرنسس داندسن صفحة 471 .
و الذى يقول بوضوح ان استخدام هذا التعبير المعرف بال كتعبير فنى عن العهد القديم و لكن المشكلة ان التعريف غير موجود فى العدد الذى يليه اذن الكتب المشار اليها هى كتب العهد القديم فقط و يبطل الاستشهاد بهذا العدد ........

[eeww2000]

و الان الى الشبهة التى تسميها المنطق بالمنطق :

انت تقول :

ربما أوافقك في المنطق القائل أن الجهل بسبب ميل برج بيزا المائل لا ينفي أنه مائل ...
ولكن استحاله وجود أسباب لميل برج بيزا تمنع الاعتقاد في ميله .......

و انا ارد :

حسنا موافقتك على ان الجهل بسبب ميل البرج لا ينفى انه مائل يلغى بكل بساطة حجتك الاولى و كل ما ذكرته فى طرحك الاصلى و الذى يستخدمه الجميع لاثبات عدم تحريف الكتاب المقدس و اطلب منك ان تناقش من لا يزال يكتبها و من لا يزال يقتنع بها لعل الله يهدى الجميع .
اما قولك ان استحالة وجود اسباب لميل البرج تمنع الاعتقاد فى ميله فهذا اغرب ما قرات .......
امام عينيك برج بيزا مائل و انت تقول لا اعتقد ذلك لاستحالة وجود اسباب لميله ؟؟؟؟؟.
تستطيع ان تجلس امام البرج سنوات تتحدث عن استحالة كذا و الجهل بالفاعل و زمن الفعل و عدم وجود دافع
و البرج يزداد ميلا سنة بعد سنة ...... حتى ياتى يوما لا تنفع فيه هذه الحجج السفسطائية الفارغة من المنطق الحقيقى ........ و ينهار البرج اما عينيك فى يوم لا ينفع فيه الندم ....

انا اقول برج بيزا مائل و انت تكذب عينيك و تقول كلا ليس مائلا اذن ما هو الحل ؟؟؟؟ :

هناك اجهزة مساحية تقيس زاوية ميله عن المحور الراسى المفروض ان تكون الزاوية صفر فى حالة اذا كان البرج راسى تماما هذا هو الحل نحضر الاجهزة الخاصة بذلك و نقوم بمعيارتها اولا و نقيس الزاوية بكل دقة وقتها نعرف اذا كان مائل او غير مائل و درجة ميله هذا هو الاسلوب الوحيد اما الجدل فلن ينفى الميل الشىء الوحيد الذى ينفى الميل هو القياس بالاجهزة المساحية ......و الله المستعان

و هنا انا اقول لك طبق هذا المثل الواضح بفضل الله على كتابك المقدس انا اقول انه محرف و انت تقول كلا اذن لابد من اسلوب علمى لفحصه بعيدا عن كل السفسطة الفارغة التى لا تقدم و لا تؤخر و هذا ما فعلته لك باختصار فى ردى السابق تحريفات اختلافات تناقضات حتى بين ما تسميه نسخ اصلية و تجاهلت كل ذلك و لازلت تتحدث عن فروض نظرية غير منطيقة اى عاقل يفكر لو لحظة واحدة يعرف انها تفشل فى تاكيد اى شىء او نفيه .....

انا اعرف انه لا يوجد نسخة اصلية نعتمد عليها و كل شىء مهلهل غير مقنع و هو الامر الذى يجعلك تلجأ الى هذه المناقشة عديمة الجدوى .. الطريقة الوحيدة لنفى التحريف عن كتابك هى تفنيد ما اقوله انا و غيرى عن التحريف و التناقض و اختلاف النسخ التى تسمى اصلية تجاوزا .

و قد لاحظت انك دائما تسهب فى القول فى الامور النظرية التى لا تقدم و لا تؤخر و تسهب فى القول فى الحديث عن النظريات و لكن لا تطبق هذه النظريات عمليا ابدا .

و تتحدث عن الدافع كقشة اخيرة تتمسك بها و رغم ان الجدل هنا ليس له معنى و لكن سارد باختصار لعلك او غيريك يهتدى الى الحق الواضح :

التحريف ممكن ان يحدث بدون دافع و هناك كثير من التحريفات حدثت فعلا بدون دافع اصلا مثل غلطة احد النساخ التى تتحول الى نص مقدس موحى به فى النسخة التالية و كذلك شرح على الهامش ينقله الناسخ التالى الى الاصل و يتحول الى نص مقدس موحى به من الله و كل هذا حدث باعترافكم انتم
و كذلك فقد او اندثار صفحة او عدة اسطر تجعل نص مهم يختفى الا يعتبر هذا تحريف ........ طبعا تحريف و لا يوجد دافع لاى شخص فى هذه كل الحالات السابقة .
هل هذا واضح نظرية استحالة التحريف لاستحالة وجود دافع اتضح انها ايضا نظرية فاشلة متى تترك كل هذه السفسطة و تبحث بجدية فى كيفية اثبات ان كتابك غير محرف .

عندى كتاب تحريف الاورثوذكس للكتاب المقدس تاليف برات د. ايهرمان طبعة جامعة اكسفورد انصحك بشرائه لتعرف نوعية من الدوافع التى جعلتهم يحرفوا الكتاب المقدس. و كنت ادخر هذا الكتاب كرد على كلامك عن المخوطات التى تقول انها متوافقة و اثبت لك انا العكس و لكنك مع الاسف لم ترد على كل ما ذكرته ومازلت تتحدث بهذا المنطق ربما لانه ليس عندك غيره بالاضافة للاستشهاد بالقران !!!!!! ..........

و اليك هذه الصورة هدية و هى تبين ان برج بيزا يميل بحوالى عشرة درجات عن المحور الراسى و لا دخل لسبب الميل و زمنه و من فعله بهذا الميل الذى عرفنا باسلوب علمى لا دخل للجدل فيه ارجو ان يكون المثل واضح طبقه على كتابك المقدس و تحدث بشجاعة و حاول ان تفند ما قلته انا لك و عندى الكثير فى هذا الموضوع و لكنى اعتبره لا يستحق اكثر من ذلك و اشفق فعلا على من يعتبر مثل هذا النوع من الكلام دليل على صحة كتابه ....
الصورة

[eeww2000]

تقول :
أن استشهادي بالقرأن لصدق الكتاب المقدس ليس إعترافا مني او من أي من المسيحيين بذلك الكتاب ... ولكن هو منطق (من أقوالهم تدينوهم) ... فإن شهاده القرأن للكتاب المقدس وتأكيده على صحته هو إشكال للمسلمين عليهم حل معضلته ... الا وهي : الكتاب المقدس سليم .... الكتاب المقدس لا يعترف بالقرأن ...... فما هو القرأن إذا ... ؟!!!!! تلك مشكلتكم وعليكم حلها ولسنا مطالبين بالتفسير أو حتى مساعدتكم فيها لأن حلها الوحيد هو إعتناق المسيحيه دينا و الإيمان برب المجد يسوع الها ومخلصا ...

و الرد بعون الله :

بعد ان فشل الزميل فى اثبات ان عدد واحد من كتابه فى 2 ثيموثاوس يصلح فى اثبات عدم تحريف كتابه المقدس و انه وحى الهى وفى محاولة عبثية و انا لا اجد غير هذه الصفة مع الاسف لا يجد الزميل الا الاستشهاد بالقران لاثبات صدق كتابه المقدس و يحاول ان يقنعنا ان التوراة ليست محرفة و ان الاناجيل ليست محرفة و يستخرج ادلته من القران الكريم اى لا يقنع الاخرين بصحة ديانته و كتبه من كتبه هو بل يقنع الاخرين بشهادة القران الذى لا يعترف به .
الكارثة انه لا يدرك ان بعض من يتابع لا يؤمن بالقران فلن يقنعه هذا الكلام بل اذا فكر قليلا سيحدث عكس ما يريد الزميل و يفكر ما الذى جعل زيوس يلجا لهذه المحاولة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟....
و الديانة الحقة و العقيدة الصحيحة انما تستمد شهادتها من ذاتها و من صلاحيتها لتحقيق الخير للانسان .؟؟؟؟؟. هل فكرت فى ذلك !

و يقول الزميل انه وضع لنا مشكلة و لن يساعدنا فى حلها و هكذا يعبث الانسان فى موقف الجد موقف يحدد مصيره بعد موته اما الى نار جهنم الحارقة او الى جنة عرضها السماوات و الارض .

و رغم ذلك سوف ارد بالتفصيل على كل اية كريمة استشهد بها لاثبت له ان هذه المحاولة لن تفلح ابدا بعون الله و لا اعرف كيف سيكون رده و لكن اولا اضع بعض الملاحظات العامة عن هذا الموضوع اى الاستشهاد بالقران لاثبات عدم تحريف التوراة و الانجيل :

اولا :
قاعدة هامة لتفسير ايات القران بشان التوراة و الانجيل و هى ان مدح القران لهما انما هو مدح للتوراة التى نزلت على موسى حقا و الانجيل الذى نزل على عيسى حقا عليهما السلام و هذا لا يناقض ابدا ان الجهل و الفساد قد افضيا الى تحريف كثير منهما و فقدان الصحيح و عدم تواتره فلما نزل القران مهيمنا على هذه الكتب به جميع الفضائل التى فى الكتب التى انزلها الله قبل القران و اقرها و حفظها و سنرشح ذلك بالتفصيل عند شرح الايات محل البحث . و على هذا يكون القران الكريم مجددا للتوراة و الانجيل الحقيقيين بدون شك و هو مهيمن على المعانى الصحيحة الموجودة فيهما فقد نبه بوضوح على الفساد الذى عرض لهما فى العقائد و العبادات بل حتى فى المعاملات .

ثانيا :
فى محاولة الاستشهاد بايات القران الكريم لاثبات صحة الكتاب المقدس يقوم من يفعل هذا العبث
بقطع سياق ايات القران عن ما قبلها و عن ما بعدها حتى يمكنهم زج او اقحام معانى يريدونها ليست لها و بهذا يمكنهم استخدام ما هو حق فى التدليل على صحة ما هو باطل . و بل و يقوم ايضا كما سوف نرى بقطع سياق التفسير الذى يستشهد به ليثبت ما يريد ان يثبته ....!!!!! رغم ان نفس التفسير الذى يستشهد به و فى السطور التالية للعبارات المقتطعة يثبت الحق و هو عكس ما يود الزميل اثباته ........

ثالثا :
لا يتعرضون للنصوص المحرفة و المتناقضة مع ذاتها التى تنتشر فى كتابهم و تحويل الموضوع باى طريقة الى القران و هذا الموضوع لم يخرج عن هذا الاسلوب .
و كذلك لا يتعرضوا للنصوص القرانية التى تقطع بالتحريف و يتجاهلوا هذه الايات و ذلك لخدمة غرضهم و طبعا هذا المنهج بعيد تماما عن الاسلوب العلمى و ممكن وصفه باوصاف لا داعى لذكرها هنا لكنها معروفة و لا اقول غش و خداع المسلمين فاقل المسلمين علما لن تنطلى عليه هذه المحاولة العبثية و لكنى اعتبرها غش و خداع للطرف الاخر الذى يتعلق باى قشة تقوى موقفه و تجعله يطمئن على عقيدته و لكن اقول للنصارى كيف تفتنع انت من كتابك انه غير محرف بدون الاستعانة بالقران ؟؟؟؟
و شاهد بنفسك عدد واحد يتيم فى تيموثاوس لا يصمد امام نقد علمى جاد و ثبت بطلان الاستشهاد به كما راينا .

و الان مع الرد على الايات القرانية التى ذكرها و الله المستعان وحده :

تقول :
وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكَ الكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ فَاحْكُمْ بَيْنَهُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ ـ سورة المائدة 5: 48 ـ

كلمه القرأن أن الكتاب (القران) مصدقا للأنجيل (بين يديه) ومهيمنا عليه ... أي حافظا له ...
وانتم تعتقدون أن القران دقيق في كلماته ... و الهيمنه هي الحفظ .... فهل أخل الله بوعده القراني في الحفاظ على ما بين يديه أم أن تلك الايه تخضع لقاعده الناسخ و المنسوخ ؟ .... انتهى

قبل ان افصل الرد سارد عليك بطريقة جديدة لانى فعلا ابذل مجهود معك لعل الله يهديك الى الحق اقرا بنفسك الكلمات التى اقتبستها انت من مواقع ليست فوق مستوى الشبهات هل تصدق سارد عليك اولا من سطورك انت بدون اى زيادة من عندى و ارجو ان تنتبه جيدا و تفكر :
تقول مهيمنا عليه اى حافظا له و الهيمنة هى الحفظ و القران دقيق فى كلماته فهل اخل الله بوعده القرانى فى الحفاظ على ما بين يديه .............

القران حافظ للتوراة و الانجيل هل سالت نفسك ما معنى ذلك معناه ان الكلا م الصحيح فيهما موجود و محفوظ فى القران و لان النص لا يقول ان التوراة محفوظة بل يقول ان القران هو الذى يحفظها و هو المهيمن اى الحافظ اى ببساطة اقرا القران و هو الكتاب المهمين تعرف ما كان موجودا فى التوراة و الانجيل الحقيقيين
مرة اخرى النص لا يقول ان التوراة محفوظة بل يقول ان القران هو الذى يحفظها كيف يحفظها القران؟؟؟؟ بذكر كل الامور الصحيحة التى كانت موجودة فيها و هذه هى هيمنة القران و هى التى تحفظ التوراة الحقيقية .

القران لم يقل فى هذه الاية ان التوراة محفوظة بل قال القران هو الذى يحفظها ........ فكر قليلا حتى هذا الدليل الذى ذكرته لا تستطيع ان تتمسك به الا من خلال القران لانه المهيمن و يتحول النص القرانى الى دليل ضدك لو فكرت بتمعن قليلا ....

الرد السابق هو رد على ما تنقله حتى يجعلك تفكر قبل ان تنقل بدون تحقيق ........
و انت تقول انك لا تعترف بالقران مع انك تقول ايضا ان القران هو المهيمن على كتابك اى الحافظ له ؟؟؟؟؟؟ سبحان الله

و الان مزيد من التفصيل :
معنى الاية ان الله سبحانه و تعالى انزل على محمد صلى الله عليه و سلم القران بالحق بـالصدق, ولا كذب فـيه, ولا شكّ أنه من عند الله مصدقا لما بين يديه من الكتاب اى بالحق الموجود فى الكتب السابقة التى انزلها الله سبحانه و تعالى على انبيائه و كل ما يخالف صريح القران فى الكتب الموجودة الان ليس بحق و يكون محرفا عن الكتاب الاصلى الذى انزله الله سبحانه و تعالى فما هو موجود فيما قبل القران من الكتب مصدق له و مبين له بل و حافظ له فكل ما يتعلق بالاله الواحد الواجب الوجود المنزه عن صفات المخلوقين الاحد الذى لم يلد و لم يولد الغنى المطلق الذى لا تضره معصية و لا يقتل نفسه لتكفير خطايا مخلوقاته و كل صفات التنزيه فان القران يقرها و يصدقها و يحفطها فمحال ان يكون القران مصدقا لتركيب الاله من ثلاثة و هو القائل " لقد كفر الذين قالوا ان الله ثالث ثلاثة " و محال ان يكون مصدقا ان عيسى هو الله و هو القائل " لقد كفر الذين قالوا ان الله هو المسيح " و محال ان يكون لله ابن و قد كفر اليهود و النصارى على هذا القول .
فان كان شىء من ذلك موجود فى التوراة و الانجيل الان فالقران صريح فى بطلانه و ان تمسك به كافر فكيف يكون مصدقا له ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

لاحظ فى الاية التى تسبق هذه الاية نرى عيسى عليه السلام مصدقا ايضا لما بين يديه من التوراة و تكررت جملة مصدقا مرتان ربما ليفهم من لا يريد ان يفهم المراد من كلمة مصدقا لما بين يديه .
و قال سعيد بن جبير: القرآن مؤتمن على ما قبله من الكتب، اى حافظا لها و هو الكتاب الوحيد الموجود به ما كان فى هذه الكتب قبل التحريف و التبديل و النسيان و الضياع..

بالجملة القران مصدق لكل ما فيه تنزيه الله و كل ما فيه هداية الناس و سعادتهم و ذلك كان موجودا فى التوراة و الانجيل قبل تحريفهم و يتضح لكل عاقل ان كلام القران عن التوراة و الانجيل لا يفهم منه الا انه فى التوراة و الانجيل اللذين نزلا على موسى و عيسى و مصدقا لما جاء فيهما من العقائد الصحيحة و الاحكام المناسبة لاحوال الناس و بديهى انه فى حالة وجود حكم صحيح فى التوراة لا يعنى ان تكون كلها صحيحة ......... و الصحيح هو الموجود فى القران فقط لان القران هو المهيمن فتامل و فكر و لا تكابر فى الحق

و يقول ابن تيمية فى الجواب الصحيح :
فبين أنه أنزل هذا القرآن مهيمنا على ما بين يديه من الكتب والمهيمن الشاهد المؤتمن الحاكم يشهد بما فيها من الحق وينفي ما حرف فيها ويحكم بإقرار ما أقره الله من أحكامها وينسخ ما نسخه الله منها وهو مؤتمن في ذلك عليها وأخبر أنه أحسن الحديث وأحسن القصص وهذا يتضمن أنه كل من كان متمسكا بالتوراة قبل النسخ من غير تبديل شيء من أحكامها فإنه من أهل الإيمان والهدى وكذلك من كان متمسكا بالإنجيل من غير تبديل شيء من أحكامه قبل النسخ فهو من أهل الإيمان والهدى وليس في ذلك مدح لمن تمسك بشرع مبدل فضلا عمن تمسك بشرع منسوخ ولم يؤمن بما أرسل الله إليه من الرسل وما أنزل إليه من الكتب بل قد بين كفر اليهود والنصارى بتبديل الكتاب الأول وبترك الإيمان بمحمد في غير موضع # انتهى

و يقول ابن تيمية كذلك :
# وهيمن على ما بين يديه من الكتاب وذلك يعم الكتب كلها شاهدا وحاكما ومؤتمنا يشهد بمثل ما فيها من الأخبار الصادقة # وقرر ما في الكتاب الأول من أصول الدين وشرائعه الجامعة التي اتفقت عليها الرسل كالوصايا المذكورة في آخر الأنعام وأول الأعراف وسورة سبحان ونحوها من السور المكية

وأنزلنا إليك الكتاب بالحق مصدقا لما بين يديه من الكتاب ومهيمنا عليه ^ # أن يقال أما تصديق خاتم الرسل محمد رسول الله لما أنزل الله قبله من الكتب ولمن جاء قبله من الأنبياء فهذا معلوم بالاضطرار من دينه متواترا تواترا ظاهرا كتواتر إرساله إلى الخلق كلهم وهذا من أصول الإيمان # قال تعالى # ^ قولوا آمنا بالله وما أنزل إلينا وما أنزل إلى إبراهيم وإسماعيل وإسحق ويعقوب والأسباط وما أوتي موسى وعيسى وما أوتي النبيون من ربهم لا نفرق بين أحد منهم ونحن له مسلمون فإن آمنوا بمثل ما آمنتم به فقد اهتدوا وإن تولوا فإنما هم في شقاق فسيكفيكهم الله وهو السميع العليم ^ # وقال تعالى # ^ قل آمنا بالله وما أنزل علينا وما أنزل على إبراهيم وإسماعيل وإسحق ويعقوب والأسباط وما أوتي موسى وعيسى والنبيون من ربهم لا نفرق بين أحد منهم ونحن له مسلمون ومن يبتغ غير الإسلام دينا فلن يقبل منه وهو في الآخرة من الخاسرين ^

من الجواب الصحيح :
فيقال كلامكم الذي تحتجون به في هذا الموضع وغيره إما أن يكون باطلا محضا وإما أن يكون مما لبستم فيه الحق بالباطل فإن قولكم بتصديقه إياها إن أردتم أنه صدق التوراة والإنجيل والزبور التي أنزلها الله على أنبيائه فهذا لا ريب فيه فإن هذا مذكور في القرآن في غير موضع وقد أوجب على عباده أن يؤمنوا بكل كتاب أنزله وكل نبي من الأنبياء مع إخباره أنه أنزل هذه الكتب قبل القرآن وأنزل القرآن مصدقا لما بين يديه من الكتاب ومهيمنا عليه # وقد أوجب على عباده أن يؤمنوا بجميع كتبه ورسله وحكم بكفر

من آمن ببعض وكفر ببعض فقال و قد اتفق المسلمون على ما هو معلوم بالاضطرار من دين الإسلام وهو أنه يجب الإيمان بجميع الأنبياء والمرسلين وبجميع ما أنزله الله من الكتب فمن كفر بنبي واحد تعلم نبوته مثل إبراهيم ولوط وموسى وداود وسليمان ويونس وعيسى فهو كافر عند جميع المسلمين حكمه حكم الكفار وإن كان مرتدا استتيب فإن تاب وإلا قتل # ومن سب نبيا واحدا من الأنبياء قتل أيضا باتفاق المسلمين وما علم المسلمون أن نبيا من الأنبياء أخبر به فعليهم التصديق به كما يصدقون بما أخبر به محمد وهم يعلمون أن أخبار الأنبياء لا تتناقض ولا تختلف وما لم يعلموا أن النبي أخبر به فهو كما لم يعلموا أن محمدا أخبر به صلى الله عليهم أجمعين ولكن لا يكذبون إلا بما علموا أنه كذب كما لا يجوز أن يصدقوا إلا بما علموا أنه صدق وما لم يعلموا أنه كذب ولا صدق لم يصدقوا به ولم يكذبوا به كما أمرهم نبيهم محمد

اعتقد فيما ذكر الكفاية و اعتذر عن الاطالة و لكن حتى اوضح لك طريقة البحث كذلك فهل قرات انت اى تفسير او كتب فى الاية السابقة قبل ان تضعها و هى الاية التى تثبت هيمنة القران على كتابك باعترافك انت ...!!!!!

و ننتقل الى نقطة اخرى :

تقول :
وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ قَبْلِكَ إِلاَّ رِجَالاً نُوحِي إِلَيْهِمْ فَا سْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ ـ سورة النحل 16: 43 ـ ,
جاء في تفسير الجلالين أن أهل الذكر هم العلماء بالتوراة والإنجيل, فإن كنتم لا تعلمون ذلك، فإنهم يعلمونه, وأنتم إلى تصديقهم أقرب من تصديق المؤمنين بمحمد ـ الجلالين ص 357 انتهى

سارد اولا على ما اقتبسته انت و غرضى من هذه الطريقة ان تتعلم انت و غيرك التدقيق لان اقتباسك لو فكرت قليلا يرد على نفسه من اقتباسك انت تقول :
, فإن كنتم لا تعلمون ذلك، فإنهم يعلمونه, وأنتم إلى تصديقهم أقرب من تصديق المؤمنين بمحمد

هل تعرف من المخاطب هنا الذين يقال لهم ان كنتم لا تعلمون و الذين يقال لهم انتم الى تصديقهم اقرب ؟؟؟؟؟؟؟؟
الاجابة على هذا السؤال يجب ان تكون تعرفها لانك باحث و المفروض الا تضع ما لا تفهمه بل تضع ما يضعف موقفك بطريقة تدعو الى الاسف اولا ثم الشفقة ثانيا و لكنها فى النهاية لا تشجع على المناقشة لانها ليست على المستوى المامول و اليك الجواب :
فى نهاية اقتباسك يقول النص انتم الى تصديقهم اقرب من تصديق المؤمنين بمحمد اى المخاطب هنا فئة اخرى غير المسلمين هل تعرف من هم انهم الكفار نعم الكفار هم الذين يسالوا اهل الذكر ان كانوا لا يعلمون و كلامك انت و اقتباسك كافى لبيان ذلك . فكر و تامل ....لعل الله يهديك او على الاقل تتوخى الحذر المرة القادمة و تخبر من تنقل عنهم ان يحترموا عقول من يقرا و لا يستخفوا بهذه الطريقة الفجة ..... الرد السابق هو رد مناسب لاقتباسك فقط و فيه الكفاية

و الان مزيد من التوضيح :
سياق الاية هو الاجابة على سؤال بعينه هو خصوصية طبيعة الرسل و كونها رجالا فحسب و ليست ملائكة و هو سؤال من كفار مكة و الاية تقول لهم اسالوا اهل الذكر ان كنتم لا تعلمون هذه المعلومة . و مع ذلك ممكن اعتبار اهل الذكر هنا هم اليهود م النصارى الذين اسلموا لان كلمة اهل الذكر لم ترد الا فى موضعين اثنين فى النحل 43 و الانبياء 21 فهى صفة لفئة معينة و ليست فئة اهل الكتاب التى ذكرت كثيرا و هى تدل على اليهود و النصارى و انت تعرف ان القران دقيق فى الفاظه . فلماذا لم يقول هنا اسالوا اهل الكتاب ؟؟؟؟
و حتى لو كان المقصود اهل الكتاب غير المؤمنين فالامر بالسؤال عن شىء معين م هو المذكور فى الاية و الذين يسالوا هم الكفار .
فكر و تامل ...............

و هذا من تفسير القرطبى :
قوله تعالى: "وما أرسلنا من قبلك إلا رجالا نوحي إليهم" . نزلت في مشركي مكة حيث أنكروا نبوة محمد صلى الله عليه وسلم وقالوا: الله أعظم من أن يكون رسوله بشرا، فهلا بعث إلينا ملكا؛ فرد الله تعالى عليهم بقوله: "وما أرسلنا من قبلك" إلى الأمم الماضية يا محمد "إلا رجالا" آدميين. "فاسألوا أهل الذكر" قال سفيان: يعني مؤمني أهل الكتاب.

الخلاصة هذه الاية الكريمة لا تصلح لاثبات اى شىء مما يدور فى مخيلة من تنقل عنهم بل عليك اخبارهم بعد ان عرفت الحق ان يتوقفوا عن خداع اتباعهم و على اتباعهم ان يفكروا و يتاملوا لعل الله يهديهم الى الحق .


و تقول
فَإِنْ كُنْتَ فِي شَكٍّ مِمَّا أَنْزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الّذينَ يَقْرَأُونَ الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِكَ (سورة يونس 10: 94) .وقال البيضاوي في تفسيره: فإن كنت في شك مما أنزلنا إليك من القصص على سبيل الفرض والتقدير فاسأل الذين يقرأون الكتاب من قبلك فإنه محقَّق عندهم ثابت في كتبهم على نحو ما ألقينا إليك، والمراد تحقيق ذلك، والإستشهاد بما في الكتب المتقدمة وأنّ القرآن مصدّق لما فيها. وفي تفسير الجلالين: فإن كنت في شك مما أنزلنا إليك من القصص فرضاً فاسأل الذين يقرأون الكتاب من قبلك فإنه ثابت عندهم يخبروك بصدقه. فكيف يرضى نبي الإسلام لنفسه أن يسأل عن شكه قوماً حرَّفوا كتابهم، إن كان قد آنس في الكتاب أثر التحريف؟ والذين يقرأون الكتاب من قبله لا يؤدون عملاً، ولا يجيبون جواباً الّا مسنداً إلى هذا الكتاب؟ انتهى

و الاجابة كالعادة من كلامك اولا انت تنقل من البيضاوى و من الجلالين الم تلاحظ انهما يقولا على سبيل الفرض و التقدير . اذا فهمت معنى كلمة فرضا المذكورة فى التفسير الذى تنقله انت و فكرت قليلا ربما تصل الى الجواب الصحيح .
و طبعا من تنقل منه هذا الكلام غشاش و مخادع و مدلس انظر النص من تفسير الجلالين النص الكامل بدون خداع :
[فإن كنت] يا محمد [في شك مما أنزلنا إليك] من القصص فرضاً [فاسأل الذين يقرؤون الكتاب] التوراة [من قبلك] فإنه ثابت عندهم يخبرونك بصدقه ، قال صلى الله عليه وسلم : لا أشك ولا أسأل [لقد جاءك الحق من ربك فلا تكونن من الممترين] الشاكين فيه

لماذا لم يقتبس هذا المدلس الذى تنقل عنه النص الكامل الذى يقول ان الرسول عليه الصلاة و السلام قال لا اشك و لا اسال لماذا هل هذا من اصول البحث العلمى التى تتعلمها منهم ؟؟؟؟؟؟
و لى عتاب عليك انت ايضا بصفتك تحاول ان تكون باحثا ان تقرا و تدقق و لابد ان تتحرى الدقة اكثر من ذلك و الله يهديك الى الحق الواضح .

و الان الى مزيد من الشرح من كلام ابن تيمية فى المرجع السابق :

# وأمره تعالى بسؤال الذين يقرؤون الكتاب من قبله على تقدير الشك لا يقتضي أن يكون الرسول شك ولا سأل إن قيل الخطاب له وإن قيل لغيره فهو أولى وأحرى فإن تعليق الحكم بالشرط لا يدل على تحقيق الشرط بل قد يعلق بشرط ممتنع لبيان حكمه
^ فإن كنت في شك مما أنزلنا إليك فاسأل ^ لا يدل على وقوع الشك ولا السؤال بل النبي لم يكن شاكا ولا سأل أحدا منهم بل روي عنه أنه قال والله لا أشك ولا أسأل

# ولكن المقصود بيان أن أهل الكتاب عندهم ما يصدقك فيما كذبك فيه الكافرون # كما قال تعالى في الآية الأخرى # ^ قل كفى بالله شهيدا بيني وبينكم ومن عنده علم الكتاب ^ # وقال تعالى # ^ قل أرءيتم إن كان من عند الله وكفرتم به وشهد شاهد من بني إسرائيل على مثله فآمن واستكبرتم إن الله لا يهدي القوم الظالمين ^ # وقال تعالى # ^ أو لم يكن لهم آية أن يعلمه علماء بني إسرائيل ^ # وقال تعالى # ^ الذين آتيناهم الكتاب من قبله هم به يؤمنون وإذا يتلى عليهم قالوا آمنا به إنه الحق من ربنا إنا كنا من قبله مسلمين ^ #
# وقال تعالى # ^ وإذا سمعوا ما أنزل إلى الرسول ترى أعينهم تفيض من الدمع مما عرفوا من الحق يقولون ربنا آمنا فاكتبنا مع الشاهدين ^ # وقال تعالى # ^ لكن الراسخون في العلم منهم والمؤمنون يؤمنون بما أنزل إليك ^ # وقال تعالى # ^ وما أرسلنا قبلك إلا رجالا نوحي إليهم فاسألوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون ^ # وقال تعالى # ^ الذين آتيناهم الكتاب يعرفونه كما يعرفون أبناءهم ^ # فالمقصود بيان أن أهل الكتاب عندهم ما يصدقك فيما كذبك فيه الكافرون وذلك من وجوه # أحدها أن الكتب المتقدمة تنطق بأن موسى وغيره دعوا إلى عبادة الله وحده ونهوا عن الشرك فكان في هذا حجة على من ظن أن الشرك دين # ومثل هذا قوله تعالى # وسئل من أرسلنا من قبلك من رسلنا أجعلنا من دون الرحمن آلهة يعبدون ^

# وقوله تعالى # ^ وما أرسلنا من قبلك من رسول إلا نوحي إليه أنه لا إله إلا أنا فاعبدون ^ # وقوله تعالى # ^ ولقد بعثنا في كل أمة رسولا أن اعبدوا الله واجتنبوا الطاغوت فمنهم من هدى الله ومنهم من حقت عليه الضلالة فسيروا في الأرض فانظروا كيف كان عاقبة المكذبين ^ # الوجه الثاني أن أهل الكتاب يعلمون أن الله إنما أرسل إلى الناس بشرا مثلهم لم يرسل إليهم ملكا فإن من الكفار من كان يزعم أن الله لا يرسل إلا ملكا أو بشرا معه ملك ويتعجبون من إرسال بشر ليس معه ملك ظاهر كما قال تعالى # ^ وما منع الناس أن يؤمنوا إذ جاءهم الهدى إلا أن قالوا أبعث الله بشرا رسولا قل لو كان في الأرض ملائكة يمشون مطمئنين لنزلنا عليهم من السماء ملكا رسولا ^
عندى المزيد و لكن الموضوع واضح و اذا كنت تريد توضحيا لا مانع عندى مطلقا ..


و تقول :
وقال في المائدة 5: 43: وَكَيْفَ يُحَكِّمُونَكَ وَعِنْدَهُمُ التَّوْرَاةُ فِيهَا حُكْمُ اللّهِ ثُمَّ يَتَوَلّوْنَ مِنْ بَعْدِ ذَلِكَ وَمَا أُولَئِكَ بَالْمُؤْمِنِينَ .وجاء في تفسير الجلالين لهذه الآية: وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله بالرجم. إستفهام تعجب. أي لم يقصدوا بذلك معرفة الحق، بل ما هو أهون عليهم. ومن هذا يتضح أنّ اليهود لم يمسّوا التوراة بالتحريف حتى فيما كان يخالف أهواءهم منها.

اولا الرد من كلامك تقول من الواضح ان اليهود لم يمسوا التوراة بالتحريف و سياق الاية لا يصل الى هذه النتيجة ابدا الا فى مخيلة من تنقل عنهم و القصة واضحة اقولها باختصار ان رجلا من اشراف اليهود زنى بامراة شريفة منهم متزوجة بغيره و هو متزوج ايضا حكمهم فى التوراة الرجم و عز على اليهود رجمهما فارسلوا الى الرسول صلى الله عليه و سلم الذى حكم بالرجم الموجود عندهم و الذى اخبره بالحكم عندهم هو ابن صوريا اليهودى ... فتامل

الخلاصة اليهود هم الذى اتوا الى الرسول صلى الله عليه و سلم لمحاولة الهروب من الحكم و من يفعل هذا الفعل لا شك فى انه اذا وجد فرصة للتحريف سيحرف ليخدم اغراضه الدنيوية الزائلة هذه الاية ضدك و ليست فى صالحك ابدا فكر و تامل .............
ووجود حكم صحيح فى التوراة لا ينفى ان بها تحريفات فى مواضع اخرى هذا ابسط منطق و لا احد يقو ان التوراة كلها محرفة ......

و تقول :
سأترككم الأن مع بعض الاقتباسات من مبحث مسيحي حول هذا الموضوع تؤدي المعنى الذي أريده ..
واطالب الزميل المحاور بالرد عليها كلها (أو ما يستطيعه منها) انتهى

تقول ساترككم مع بعض الاقتباسات من مبحث مسيحى كأن السابق من كلامك انت مع انه مقتبس ايضا و لا ارجو لك ان يكون كلامك و الا تنطبق عليك صفات لا ارضاها لك ابدا ......المهم نكمل مع هذا المبحث المضلل .

تقول :
أولاً: شهد القرآن للنصارى بالتوحيد والإيمان الحق. ففي المائدة 5: 69إِنَّ الّذينَ آمَنُوا وَالّذينَ هَادُوا وَالصَّابِئُونَ وَالنَّصَارَى مَنْ آمَنَ بِاللّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ وَعَمِلَ صَالِحاً فَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ .ويقول البيضاوي: من آمن بالله واليوم الآخر وعمل صالحاً من كان منهم في دينه قبل أن ينسخ (سنتكلم عن النسخ في الباب الثاني) مصدقاً بقلبه بالمبدأ والمعاد عاملاً بمقتضى شرعه . انتهى

و صحيح انا سمحت لك من البداية ان تنقل و تقص و تلصق و لكن لا يصح ان تنقل بدون وعى الى هذه الدرجة على الاقل يجب ان تحترم عقولنا ................
كيف تنقل القول (سنتكلم عن النسخ في الباب الثاني) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اين هذا الباب الثانى ؟؟؟؟؟؟
اليس عندك عدة دقائق تراجع ما تقصه قبل ان تلصقه؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل تعرف كم استغرق انا من الوقت لمراجعة ما اكتبه الا تتخيل وضعك الان امام اتباعك عندما يكتشفوا انك مجرد ناقل لا تعلم ما تنقله ؟؟؟؟؟؟؟؟
اذا كان اتباعك يسمحون بذلك و لا فرق عندهم اخبرك انى لا اسمح بذلك لانه اعتبره عدم احترام لى و استخاف ذميم بعقلى و لا يتناسب مع الجهد الذى ابذله و هو الجهد الذى يدل على احترامى لك و لكل من يقرا و هذه الحالة متكررة مع الاسف .

عموما سوف ارد الان على ما كتبته :

انت نقلت ان البيضاوى يقول : من آمن بالله واليوم الآخر وعمل صالحاً من كان منهم في دينه قبل أن ينسخ مصدقاً بقلبه بالمبدأ والمعاد عاملاً بمقتضى شرعه .

و ساترك البيضاوى يرد عليك بنفسه كل ما سوف افعله هنا انى اضع النص الكامل لكلام البيضاوى الذى يقتبس منه من تنقل عنهم بعدم اعتناء اليك نص البيضاوى الكامل لهذه الاية الكريمة :
من آمن بالله واليوم الآخر وعمل صالحا ^ من كان منهم في دينه قبل أن ينسخ مصدقا بقلبه بالمبدأ والمعاد عاملا بمقتضى شرعه وقيل من آمن من هؤلاء الكفرة إيمانا خالصا ودخل في الإسلام دخولا صادقا ^ فلهم أجرهم عند ربهم ^ الذي وعد لهم على إيمانهم وعملهم ^ ولا خوف عليهم ولا هم يحزنون ^ حين يخاف الكفار من العقاب
انتهى قول البيضاوى

البيضاوى يقول من دخل فى الاسلام دخولا صادق لماذا لم تنقل بقية النص او بمعنى ادق لماذا لم ينقل من تقص من عندهم النص كاملا نحن امام احتمالين اما انك تعرف بقية النص و تحاول ان تدلس لعل و عسى تمر الشبهة اما انك نفسك مخدوع و عليك ان تحاسب من تقتبس منهم لان الامر لا يحتمل السكوت لانى لا ارضى لك باى من الاحتمالين .

و اذا قلت ان البيضاوى يقول قولين و انك ترجح القول الاول فالقول الاول يقول من يعمل بمقتضى شرعه و الشرع الاسلامى طبعا هو المقصود ثم انك وضعت بين قوسين ان انك ستشرح النسخ فى الباب الثانى و حيث انك لم تفعل و لم يوجد ما يسمى الباب الثانى فلن يفلح حتى الاقتباس المقطوع من السياق ...!!!!!!!
اين هذا الكلام فى الباب الثانى عن النسخ الذى لم تضعه عليك ان تضعه ربما نجد فيه ما يستحق الرد و حتى ذلك الحين لا نملك الا الاسف على ما وصل اليه الحوار.

و يقول ابن تيمية :
الجواب أن يقال # أولا لا حجة لكم في هذه الآية على مطلوبكم فإنه يسوي بينكم وبين اليهود والصابئين وأنتم مع المسلمين متفقون على أن اليهودكفار من حين بعث المسيح إليهم فكذبوه # وكذلك الصابئون من حين بعث إليهم رسول فكذبوه فهم كفار فإن كان في الآية مدح لدينكم الذي أنتم عليه بعد مبعث محمد ففيها مدح دين اليهود أيضا وهذا باطل عندكم وعند المسلمين # وإن لم يكن فيها مدح اليهود بعد النسخ والتبديل فليس فيها مدح لدين النصارى بعد النسخ والتبديل # وكذلك يقال لليهودي إن احتج بها على صحة دينه # وأيضا فإن النصارى يكفرون اليهود فإن كان دينهم حقا لزم كفر اليهود وإن كان باطلا لزم بطلان دينهم فلا بد من بطلان أحد الدينين فيمتنع أن تكون الآية مدحتهما وقد سوت بينهما # فعلم أنها لم تمدح واحدا منهما بعد النسخ والتبديل وإنما معنى الآية أن المؤمنين بمحمد والذين هادوا الذين اتبعوا موسى عليه السلام وهم الذين كانوا على شرعه قبل النسخ والتبديل والنصارى الذين اتبعوا المسيح عليه السلام وهم الذين كانوا على شريعته قبل النسخ والتبديل

و تقول :

وقال في سورة الجمعة 62: 5مَثَلُ الّذينَ حُمِّلُوا التَّوْرَاةَ ثُمَّ لَمْ يَحْمِلُوهَا كَمَثَلِ الْحِمَارِ يَحْمِلُ أَسْفَاراً وقال البيضاوي في تفسيره: مثل الذين حملوا التوراة علموها وكُلفوا العمل بها ثم لم يحملوها، لم يعملوا بها أو لم ينتفعوا بما فيها، كمثل الحمار يحمل أسفاراً أي كتباً من العلم يتعب في حملها ولا يستفيد بها. وفي هذا إشارة إلى عدم مس التوراة بتحريف ما، بل دليل فقط على عدم فهمها والعمل بها، لأن الحمار إذا حمل أسفاراً لا يفهمها، لكنه لا يقدر أن يتعرض لها بتحريف أو تغيير.

و لا اجد فى هذه الاية اى دليل على عدم تحريف الكتاب المقدس بعهديه و ارجو منك ان تشرح ما تقصده هذه الاية دليل على ان اليهود كانوا لا يعملوا بالموجود فى التوراة و هذا دليل على انهم سيحرفوا الكتاب عندما تسنح لهم الفرصة . هذه الاية مرة اخرى ضدك و ليست فى صالحك ....

تقول:
وقال في سورة آل عمران 3: 93كُلّ الطَّعَامِ كَانَ حِلاً لِبَنِي إِسْرَائِيلَ الّا مَا حَرَّمَ إِسْرَائِيلُ عَلَى نَفْسِهِ,,, قُلْ فَأْتُوا بِالتَّوْرَاةِ فَاتْلُوهَا إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ويقول البيضاوي: أمر بمحاجتهم بكتابهم وتبكيتهم بما فيه من أنه قد حرم عليهم بسبب ظلمهم ما لم يكن محرماً. فكيف يطالب القرآن اليهود بتلاوة التوراة لمعرفة الحق، وكيف يحكمهم ليسترشدوا بهديها إن كانت قد حُرفت؟

كما قلت هذه الاية لا تثبت عدم التحريف لانه كان و لا يزال بعض الاحكام الصحيحة الموجودة فى التوراة ...


تقول:

جاء في سورة الحجر 15: 9إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ وفي تفسير الجلالين لهذه الآية: إنه يحفظ ما أنزله من التبديل والتحريف والزيادة والنقص. والتوراة والإنجيل كتابان إلهيان أنزلهما الله، كما أثبتنا ذلك في البحث الأول من هذا الباب، وقد نعتهما القرآن بالذكر كما جاء في سورة الأنبياء 21: 7 و48 و105 فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ - وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى وَهَارُونَ الْفُرْقَانَ وَضِيَاءً وَذِكْراً لِلْمُتَّقِينَ - وَلَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِنْ بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ .
فما دام الله قد وعد بحفظ الذكر، والله غير مخلف وعده، فتحتم إستحالة تغيير الكتاب بالتحريف والتبديل لأنّ الله أنزله، وهو له حافظ، وعليه رقيب.

الرد بسيط جدا ساذكر الايات من سورة الحجر كاملة :
وَقَالُوا يَا أَيُّهَا الَّذِي نُزِّلَ عَلَيْهِ الذِّكْرُ إِنَّكَ لَمَجْنُونٌ (6) لَوْ مَا تَأْتِينَا بِالْمَلائِكَةِ إِنْ كُنْتَ مِنْ الصَّادِقِينَ (7) مَا نُنَزِّلُ الْمَلائِكَةَ إِلاَّ بِالْحَقِّ وَمَا كَانُوا إِذاً مُنْظَرِينَ (8) إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ (9)

ابحث عن معنى الذكر فى الاية الاولى طبعا هو القران الذى نزل على محمد صلى الله عليه و سلم يعنى كل ما عيك ان تفعله ان تقرا الثلاثة ايات السابقة للاية التى تضعها لتعرف الحق هل هذا كثير على باحث مثلك عنده اطنان من المراجع و استغرق رده حوالى شهر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟.....
و عن معنى الذكر له معان كثيرة فى القران تجدها فى كتاب بصائر ذوى التميز و لا داعى للاطالة اكثر من ذلك .

تقول:
وجاء في سورة الكهف 18: 27لاَ مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ ، وفي سورة يونس 10: 64: لاَ تَبْدِيلَ لِكَلِمَاتِ اللّهِ .وفي سورة الأنعام 6: 34 ، 115لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِ اللّهِ .وأيضاً: لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ وفي سورة الفتح 48: 23: وَلَنْ تَجِدَ لِسُنَّةِ اللّهِ تَبْدِيلاً .والتوراة والإنجيل كلام الله، ولا يمكن أن يدخل شيء من التبديل أو التحريف على كلامه جلّ شأنه. والنتيجة إذن أنّ الكتاب المقدس لم ولن يلحقه تحريف,

و الرد بعون الله :

استدل من تنقل عنهم و الذين اصبحت صفتهم معروفة الان بالايات السابقة من سور الانعام و الكهف و يونس و الفتح و يقولون بان من يقول بتحريف التوراة و الانجيل يكون قوله مخالفا لهذه الايات ...!
و العجب ان المسلمين لم يحكموا بتحريف التوراة و الانجيل الا لان القران قد حكم بذلك و ذكر احكاما تناقض الموجود فيها و الذى طالما يناقضها اذن هى محرفة ......

اية الانعام
من تفسير الجلالين و بالمناسبة اسال من وضع هذه الاية لم لم يذكر تفسير الجلالين هنا و لماذا لم ترجع انت قبل ان تقص و تلصق .....!!!!! اليك المكتوب فى هذه الاية الانعام 34
ولقد كذبت رسل من قبلك] فيه تسلية للنبي صلى الله عليه وسلم [فصبروا على ما كذبوا وأوذوا حتى أتاهم نصرنا] بإهلاك قومهم فاصبر حتى يأتيك النصر بإهلاك قومك [ولا مبدل لكلمات الله] مواعيده [ولقد جاءك من نبأ المرسلين] ما يسكن به قلبك

و هذا معناه البديهى الذى يدركه من له المام باللغة العربية ان معنى الاية ان الله قد انفذ وعده الذى وعده لرسله الصابرين فنصرهم لان وعده لا تبديل له فالكلمات التى وعدهم بها فى قوله انا لننصر رسلنا لا تبديل لها فاين هذا الذى فهمه من وضع لك هذه الاية ليخدعك و كيف تقدم دليلا و ان لم تتحقق و تتثبت من معناه ................................................

اية سورة يونس :
لهم البشرى في الحياة الدنيا] فسرت في حديث صححه الحاكم بالرؤيا الصالحة يراها الرجل أو تُرى له [وفي الآخرة] الجنة والثواب [لا تبديل لكلمات الله] لا خلف لمواعيده [ذلك] المذكور [هو الفوز العظيم]

و سياق الاية لا يخفى معه تفسيرها لكل من يستعمل عقله و يبحث فعلا عن الحق و على الذى يريد ان يستدل من القران ان يكون على مستوى معين من العلم بالعربية و قرا فى كتب التفسير قبل ان يتصدى و يحاول ان يظهر بمظهر المطلع و الذى ثبت فى هذه المناقشة انه ليس على المستوى المطلوب بل ربما له صفات اكثر من ذلك لا داعى لها الان ...
الله سبحانه و تعالى وعد المؤمنين المتقين بان لهم ما يستبشرون به فى الحياة الدنيا سعادة و اطمئنان و فى الاخرة نعيم مقيم خالد و هذا الوعد الالهى لا تبديل له .

هل رايت ما وصل اليه هؤلاء المخادعين ارجو ان تحمد الله و تكون فى غاية الحذر الان مما تنقل و اطلب منك كذلك ان تناقشهم فيه و تخبرهم بمدى الحرج الذى تعانى منه بعد ان نقلت كلامهم بدون علم ........

اما اية الكهف
[واتل ما أوحي إليك من كتاب ربك لا مبدل لكلماته ولن تجد من دونه ملتحدا]

فمعناها ان الله سبحانه و تعالى امر نبيه عليه الصلاة و السلام ان يتلو ما يوحى اليه من القران كما انزله الله اليه من غير ان يبدل كلمة واحدة او حرف واحد لانه لا يستطيع ان يبدل شيئا و ذلك ردا على طلب المشركين الذين طلبوا منه ان يبدل منه ما فيه ذم لاصنامهم و توبيخ لهم مثال الاية فى سورة يونس :
وَإِذَا تُتْلَى عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا بَيِّنَاتٍ قَالَ الَّذِينَ لا يَرْجُونَ لِقَاءَنَا ائْتِ بِقُرْآنٍ غَيْرِ هَذَا أَوْ بَدِّلْهُ قُلْ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أُبَدِّلَهُ مِنْ تِلْقَاءِ نَفْسِي إِنْ أَتَّبِعُ إِلاَّ مَا يُوحَى إِلَيَّ إِنِّي أَخَافُ إِنْ عَصَيْتُ رَبِّي عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ
و فاين التوراة و الانجيل فى هذه الاية من سورة الكهف ........!!!!!!!!&# 33;!!!
عند اقحام نفسك فى الاستشهاد بالقران يجب اولا ان تعمل عقلك و فكرك ثم يجب ان ترجع الى مراجع اصحاب الشان و تبحث بدقة ثم تضع شبهتك و لكن بهذه الطريقة بصراحة ليست على مستوى البحث العلمى الذى كنت ارجوه .......
فتختار ما يحلو لك من الايات و لكن يجب ان تفهمها على الوجه الصحيح و اعلم ان معنى لا تبديل لكلمات الله غير المعنى الذى يجاول المخادعون اقناعك به و لا تلوم الا نفسك و اعلم ان حفظ التوراة و النجيل لا يكون الا بالكتاب المهيمن عليهما و هو القران .

و النتيجة المنطقية لما تقدم ان القران بثبت بصريح العبارة تحريف التوراة و النجيل عكس ما تقول و انه لا يقر الا ما هوموافق لاحكامه الكريمة التى فيها هدى و رحمة لجميع الانام ............


و للحديث بقية و اكرر لا ترد على الجديد هنا قبل ان تنهى الرد على ما ذكرته انا و تجاهلته و هوكثير جدا

اشكرك و احييك

و الحمد لله رب العالمين

[zeus810]

بسم الله القوي
الزميل العزيز eeww !!!

كم أشفقت على اتجاهات التفكير في القرن الحادي و العشرين عندما قرأت ردك !!!
زميلي العزيز ...
أنت تقول أنك لا تعلم لماذا تأخرت كثيرا على الرد ثم (تمخضت) بهذا الرد ...
الم أرفع صوتي قائلا مرارا (بسبب بعض الاعاقات في عملي يا قوم ) !!!!!!!!!

و الحقيقة أنني غير راض تماما على الرد الذي نشرته لك فقد كان من الممكن أن يكون أكبر من هذا .... ولكن هذا لا يعني انني تجاهلت (75%) من ردك كما تقول ... و أسمح لي أن أتخذ من ردك الاخير مدخلا لهذا الرد ...

تقول :
و لذلك يجب ان ترد على كل ما ذكرته لك و اذا تجاهلته مرة اخرى يعتبر هذا انسحاب منك ثم بعد ذلك ترد على الجديد الذى ساذكره

انتهى
لست أدري لماذا تفتعلون المشاجرات ...
أي أنسحاب هذا الذي تعتبرني منسحبا منه !!!! يا رجل .... هل تريد أن تغلق باب النقاش حتى هذه النقاط ؟؟؟ لا أعتقد أن هذا من الصواب .......

وسأتغاضى ععلى صيغه التهديد في كلامك السابق !!!!!

ثم تقول :
و لكن انت الذى اضعت الوقت و الجهد و لذلك لن اسمح بالخروج عن الموضوع بعد ذلك
أنتهى

مرة أخرى سأتغاضى عن العصبيه التى تتحدث بها و التي أعتقد أن سببها هو الكم الهائل من الشبهات الذي قذفتك !!!!!!! أنا لم أخرج عن الموضوع .... اليس الموضوع هو الكتاب المقدس و القرأن ؟؟؟؟ لقد أطلقت عليك سهام شبهات حول القرأن ويجب عليك أن تصدها !!!!! كما أن تلك النقاط كلها ذكرت حول نفس الموضوع سلامة الكتاب المقدس ومشكلتكم مع القرأن في أنه يشهد للكتاب المقدس كما أردت أن أوضح لك أن ما تقذف به الكتاب المقدس يوجد منه العشرات في كتابك ... أي أتحدث عن مبدأ (اللي بيته من زجاج ...... )
تختلف القراءات في الكتاب المقدس ..... تختلف اساليب الترجمه في الكتاب المقدس ..... فهذا لا يعد تحريف على الاطلاق ...
اتدري لماذا؟
وهذا ما حاولت أن أوضحة لك في الابحاث التي قلت عنها :

لا داعى للابحاث التى تعتبرها مهمة كل ما اريده منك هو تطبيق هذه الابحاث على ما اقوله و ترد و الا تصبح هذه الابحاث لا قيمة لها و مضيعة للوقت و الغرض منها ليس البحث العلمى .

انتهى
عجبا !!!!!!!!!! !!!!!
نتحدث عن أسلوب فهم الكتاب المقدس وسبب الاختلافات (التي تعتبرها تناقضا) ولماذا هناك خلافات بين بعض الترجمات و ترى أن مبحث في مفهوم الوحي بالمسيحيه و مفهوم تفسير الكتاب المقدس لا فائدة منه وخروجا عن الموضوع ؟؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!! !!!!!!! بل أيضا تعتبر أن البحث (ليس إسلوبا للبحث العلمي ) !!!!!!!!!! !!!!!!!!!! !!!!!!!!!! !!!!!

و أنا هنا أرد لسيادتك الهديه برابط يشرح لك البحث العلمي وماهيته وكيف تحدد مداخل الموضوعات ربما تستطيع أن تتعلم منه شيئا !!

http://www.balagh.com/matboat/fbook/122/tb0vjy2y.htm


......
يا رجل لا يعنينا من قريب أو بعيد أن تكون كلمه شفتيه موجودة في نسخه وغير موجود في الأخرى !!!! في المثال الذي سقته

هذا الشَّعْبُ يُكرِمُني بِشَفَتَيْه وأَمَّا قَلبُه فبَعيدٌ مِنِّي

8يَقْتَرِبُ إِلَيَّ هَذَا \لشَّعْبُ بِفَمِهِ وَيُكْرِمُنِي بِشَفَتَيْهِ وَأَمَّا قَلْبُهُ فَمُبْتَعِدٌ عَنِّي بَعِيداً

... لأن وحينا ليس حرفيا ...
وهذه كلها ترجمات ....
بالله عليك
أين الاختلاف بين المعنيين في النموذجين ؟؟؟؟

الأولى : هذا الشعب يكرمني بشفتية
الثانية : يقترب الي هذا الشعب بفمه و يكرمني بشفتيه ..

هل من المطلوب مني أن أشرح لك أن الاثنين نفس المعنى و المضمون ؟؟؟؟؟ و أشرح لك ان التقرب بالشفتين هو نفس معنى التقرب بالفم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!

يا صديقي العزيز ....
أعلم أنك تتوقع أن أقول لك إحدى هاتين :
إما كنت سأقول لك هذه المقارنه التي تذكرها خاطئه و النصان متشابهان فتقيم علي الحجه ويصفق لك الحاضرون قائلين (أنظروا إن النصارى لا يعلمون أن هناك إختلافات في النصوص .... إن كبار النصارى يخفون تلك الاختلافات عن عامة الشعب !!&#33

أو كنت تتوقع مني أن أقول : نعم إن هذا تحريف !!!
فينتهي الحوار على باطل قبل أن يبدأ حتى ...

ولكن أقدر مشاعرك تماما عندما خاب أملك ووضحت لك أن الوحي عندنا وحي البشارة (الإنجيل) الروحي وليس وحي الكلمة ......
و ذكرت لك إنه إن كان عندك اعتراض على مفهوم الوحي عندنا و الذي يجعل ذلك الاختلاف اللفظي و التطابق في المعنى فجادلني في أي أنواع الوحي أصدق ... و أنا جاهز لهذا تماما ...

صديقي العنيد ..
توسمت فيك الذكاء من مقالاتك و ردودك ... وحقيقة لست أدري إن كنت تجاهلت المعاني التي تحويها قضية مفهوم الوحي بين الأديان و تأثيرها على تحديد نوع التحريف عمدا أم أنك حقيقة لم تكتشف العلاقة !!!!! والاثنان أحلاهما مر ....

أو ربما أنا الذي أكون قد أخطأت في طريقه التوضيح ولم أشرح مقصدي تماما ...

ربما !!!!!!!


ولكن في النهاية أعتقد أن معكم الحق في نقطه المعلومات المنقولة من بعض المصادر و التي استتدللت بها في ردي حول القران و أقوال المفسرين المسلمين .. مما يجعلني في أشد الاحتياج للوقت لمطابقه الموجود عندي بالواقع ..... ولكن هذا لا يمنع أن رد الزميل المحاور حول هذه النقاط سواء وصفها بالتدليس أو تأييد أمانتها سيكون عونا شديدا لي ..
وربما يمكنني أن أعدكم أن أتحدث مع من ينشرون تلك الأستدلالات الخاطئة و أطالب و بشده تنقيحها .... لأن وجودها يسئ الينا أكثر مما يدعم موقفنا كمسيحيين ...... أقول بعضا من تلك المواقع وليس كلها و أعتقد أن تنقيح تلك المواقع مما بها من لبس في الامور ونقل للماده العلمية الخاطئه هو أفضل ما يمكن أن نخرج به حتى الان من المناظره مسيحيين و مسلمين .....

وربما أجد عندكم المثل فهناك الكثير من مواقعكم أيضا يلتبس علية الامر في النقل أو عرض القضية ...



أعطانا الله العمر في منتصف نهار الأربعاء سأنشر لسيادتك جزءا من الرد أعتقد أنه سيكون هاما

الرد على ما ذكرته في ردك (أدبيا) و (علميا) كما تقول

و أنتظرهم ربما تجد فيهم المفاجأة ....ربما

[eeww2000]

الزميل زيوس :

السلام على من اتبع الهدى
اشكرك على ردك الذى اعتبره بصفة عامة ايجابى و فى الاتجاة الصحيح و لن اطيل فى الرد عليك و لكن وجدت انه يجب ان اوضح بعض النقاط:

تقول :
زميلي العزيز ...
أنت تقول أنك لا تعلم لماذا تأخرت كثيرا على الرد ثم (تمخضت) بهذا الرد ...
الم أرفع صوتي قائلا مرارا (بسبب بعض الاعاقات في عملي يا قوم ) !!!!!!!!!

و ارد عليك :
سبب التعجب من تاخرك انى لم اجد الا مواضيع مقصوصة و ملصقة من مواقع اخرى اى لم نرى بعد بحثك انت و ردك اما حكاية انك مشغول فى العمل فلست وحدك و يعلم الله انى مشغول جدا فى اعمال و ابحاث اخرى و لكن الله المستعان .....


تقول :
لست أدري لماذا تفتعلون المشاجرات ...
أي أنسحاب هذا الذي تعتبرني منسحبا منه !!!! يا رجل .... هل تريد أن تغلق باب النقاش حتى هذه النقاط ؟؟؟ لا أعتقد أن هذا من الصواب ....... انتهى


الرد :
لم اطلب اكثر من الرد على كل ما كتبته انا ثم تبدا فى الرد على الجديد الذى كتبته و لم اغلق باب المناقشة و انا مصر على انه يجب عليك ان تجيب على كل ما ذكرته انا و ذكرت لك كلمة انسحاب لاحفزك على الرد .............. و ليس فى الكلام اى تهديد هذا راى شخصى عدم ردك اعتبره انسحاب .....


تقول :
اليس الموضوع هو الكتاب المقدس و القرأن ؟؟؟؟ لقد أطلقت عليك سهام شبهات حول القرأن ويجب عليك أن تصدها !!!!! كما أن تلك النقاط كلها ذكرت حول نفس الموضوع سلامة الكتاب المقدس ومشكلتكم مع القرأن في أنه يشهد للكتاب المقدس كما أردت أن أوضح لك أن ما تقذف به الكتاب المقدس يوجد منه العشرات في كتابك ... أي أتحدث عن مبدأ (اللي بيته من زجاج . انتهى


و الرد :
راجع ما كتبته و ما سوف اكتبه ردا على ما تسميه سهام شبهات حول القران و رد ان استطعت و راجع ما كتبته لك عن المقولة المغلوطة ان القران يشهد للكتاب المقدس ؟............. و اوعدك ان ارد على كل شبهة ذكرتها و لكن انا اريد اولا رد كامل منك على كل ما كتبته ثم تبدا فى الرد على الجديد الذى اذكره ........ هذا هو طلبى الوحيد


تقول :
تختلف القراءات في الكتاب المقدس ..... تختلف اساليب الترجمه في الكتاب المقدس ..... فهذا لا يعد تحريف على الاطلاق ... انتهى

الرد :
راجع ما كتبته و ما سوف اكتبه و رد عليه و لاحظ ان الموضوع ليس اختلاف ترجمة بل انا ذكرت لك اختلاف بين نسخ تسميها انت اصلية و لم ترد حتى الان .............


تقول :
نتحدث عن أسلوب فهم الكتاب المقدس وسبب الاختلافات (التي تعتبرها تناقضا) ولماذا هناك خلافات بين بعض الترجمات و ترى أن مبحث في مفهوم الوحي بالمسيحيه و مفهوم تفسير الكتاب المقدس لا فائدة منه وخروجا عن الموضوع ؟؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!! !!!!!!! بل أيضا تعتبر أن البحث (ليس إسلوبا للبحث العلمي ) !!!!!!!!!! !!!!!!!!!! !!!!!!!!!! !!!!! انتهى


الرد :
كل الابحاث التى ذكرتها فائدتها تظهر من خلال ردك على ما كتبته ساذكر لك مثلا واحدا :

نص اخر : 1 تيموثاوس 3: 16
هذا العدد يستحق موضوع مستقل :
16وَبِالإِجْمَاعِ عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ \لتَّقْوَى: \للهُ ظَهَرَ فِي \لْجَسَدِ،
الكلمة المترجمة الله غير موجودة فى النسخة السينائية او فى النسخة الفاتيكانية و المذكور كلمة "هو"
و قد بحثت طويلا فى كتابات الاباء الاوائل حتى نهاية القرن الثالث لم اجد اى اشارة منهم الى عبارة الله ظهر فى الجسد و لا يوجد هذا العدد فى اى بردية و بالمناسبة عدد البرديات ربما وصل الى المائة الان .


لنرى المكتوب فى الترجمة اليسوعية او الكاثوليكية :
16ولا خِلافَ أَنَّ سِرَّ التَّقْوى عَظيم ( قد أُظهِرَ في الجَسَد وأُعلِنَ بارّاً في الرُّوح وتَراءَى لِلمَلائِكَة وبُشِّرَ به عِندَ الوَثَنِيِّين وأُومِنَ بِه في العالَم ورُفِعَ في المَجْد )).
كما ترى حذفت كلمة الله و كلمة هو و اصبح الفعل مبنى للمجهول اى ان شىء ما ظهر فى الجسد لا نعرفه .
و هذا معناه ان الكاثوليك العرب لم يظهر عندهم الله فى الجسد مثل ترجمة الاورثوذكس و هذا كافى لبطلان الاستشهاد بهذا العدد فى اثبات هذا التجسد .
و السؤال هنا اين اختفت كلمة الله فى الترجمة اليسوعية و ما هو او من هو الذى ظهر فى الجسد فى الترجمة اليسوعية و من الذى اظهره لان الفعل مبنى للمجهول ؟؟؟؟؟. و اذا قلنا ان الفعل يعود على سر التقوى اى ان سر التقوى هو الذى اظهر فى الجسد هل نكون على غير صواب؟؟؟؟.


هذا ما كتبته انا لك و لم ترد اطلاقا و تقول هذا اختلاف ترجمة هل تستطيع كل الابحاث التى وضعتها ان تنفى التحريف فى هذا النص عليك ان ترد و نتناقش هذا ما افهمه ..... طبق ابحاثك تطبيق عملى

و اعدك ان احترم مفهومك عن الوحى و لكن يجب ان تحترم عقولنا نحن ايضا

تقول :

يا رجل لا يعنينا من قريب أو بعيد أن تكون كلمه شفتيه موجودة في نسخه وغير موجود في الأخرى !!!! في المثال الذي سقته

هذا الشَّعْبُ يُكرِمُني بِشَفَتَيْه وأَمَّا قَلبُه فبَعيدٌ مِنِّي

8يَقْتَرِبُ إِلَيَّ هَذَا \لشَّعْبُ بِفَمِهِ وَيُكْرِمُنِي بِشَفَتَيْهِ وَأَمَّا قَلْبُهُ فَمُبْتَعِدٌ عَنِّي بَعِيداً

... لأن وحينا ليس حرفيا ...
وهذه كلها ترجمات ....
بالله عليك
أين الاختلاف بين المعنيين في النموذجين ؟؟؟؟ انتهى

و ارد عليك :
لماذا لم ترد بهذا الرد فى مكانه و لماذا ترد الان سانتظر ردك و سوف ارد عليك بعون الله ..........

تقول و هذا الجزء اسعدنى جدا و زاد احترامى لك انت تقول :
ولكن في النهاية أعتقد أن معكم الحق في نقطه المعلومات المنقولة من بعض المصادر و التي استتدللت بها في ردي حول القران و أقوال المفسرين المسلمين .. مما يجعلني في أشد الاحتياج للوقت لمطابقه الموجود عندي بالواقع ..... ولكن هذا لا يمنع أن رد الزميل المحاور حول هذه النقاط سواء وصفها بالتدليس أو تأييد أمانتها سيكون عونا شديدا لي ..
وربما يمكنني أن أعدكم أن أتحدث مع من ينشرون تلك الأستدلالات الخاطئة و أطالب و بشده تنقيحها .... لأن وجودها يسئ الينا أكثر مما يدعم موقفنا كمسيحيين ...... أقول بعضا من تلك المواقع وليس كلها و أعتقد أن تنقيح تلك المواقع مما بها من لبس في الامور ونقل للماده العلمية الخاطئه هو أفضل ما يمكن أن نخرج به حتى الان من المناظره مسيحيين و مسلمين .....

و ارد انا :
لو كانت نتيجة هذا الحوار هو اقتناعك بتدليس بعض المواقع و تحدثك مع من ينشرون تلك الاستدلالات الخاطئة و محاولة تنقيحها لان وجودها كما تقول يسىء لكم اكثر مما يدعم اقول لو كانت هذه هى نتيجة الحوار الوحيدة فهذه نتيجة جيدة جدا انا سعيد بها و اشكرك فعلا على رايك و عليك التاكد من كلامى ثم العمل على تصحيح هذه الاخطاء و لك كل الشكر و الاحترام ............


و تقول :

وربما أجد عندكم المثل فهناك الكثير من مواقعكم أيضا يلتبس علية الامر في النقل أو عرض القضية ...

قد يكون هناك مواقع عندنا يلتبس عليها الامر فى النقل كما تقول و لكن هل وجدتنى انا انقل منها اى شىء انا لا انقل بدون تحقيق ابدا و هذا هو ما ارجوه منك و عتابى الوحيد لك هو النقل بدون تحقيق .....


فى انتظار ردك لك كل الشكر و التحية


و الحمد لله رب العالمين ..............

[zeus810]

الزميل العزيز

1- بخصوص الموضوع الخاص بنسب المسيح و كيف أن فيه ثامارا الزانية فهو موضوع طويل و يختص في الاساس ب عقيده الكفارة و الصلب في المسيحية ... و إن كان أختصارا أقول أنه كان لابد أن يأتي المسيح من نسب خطاه لكي تتحقق الكفارة ... ويعتبر هذا النص في الاساس من النصوص التي توضح العقيده الكفاريه في المسيحيه من شروطها وواجباتها ...
2- تقول :
نعود لنص بولس نكتشف انه يناقض نفسه هل هو نفسه الذى يقول فى 1 كورنثوس 7 :
25 واما العذارى فليس عندي امر من الرب فيهنّ ولكنني اعطي رأيا كمن رحمه الرب ان يكون امينا.
26 فاظن ان هذا حسن لسبب الضيق الحاضر انه حسن للانسان ان يكون هكذا.
27 انت مرتبط بامرأة فلا تطلب الانفصال.انت منفصل عن امرأة فلا تطلب امرأة.
كل هذا الكلام من اختراع بولس ليس وحى باعترافه اليس هذا تناقض مع قوله فى تيموثاوس "كل الكتاب ....الخ " .
انتهى ...
و المقصود بقول بولس هنا هو أن رب المجد يسوع لم يذكر بهذا الشأن أثناء وجوده على الارض .... و أنما أقوال بولس بالكامل من وحيه من الروح القدس (راجع مفهوم الوحي الذي أوضحته اليك)
3- أنت تقول
"ومعظم العهد الجديد قصص و محادثات واضح جدا انها ليست وحى الهى اليك مثلا هذه المشاجرة بين بولس و بطرس فى غلاطية 2 : 11
ولكن لما أتى بطرس الى انطاكية قاومته مواجهة لانه كان ملوما.
12 لانه قبلما أتى قوم من عند يعقوب كان يأكل مع الامم ولكن لما أتوا كان يؤخر ويفرز نفسه خائفا من الذين هم من الختان.
هنا بولس قاومه مواجهة لانه كان ملوما يعنى بطرس غلطان و بطرس له رسالتان فى العهد الجديد ما يدرينا انه ليس ملوما فيما كتبه فيهما ايضا و مع من نقف فى هذا الاختلاف ؟؟؟؟
وهناك خلاف اخر فى اعمال الرسل 15 39 بين برنابا و بولس
فحصل بينهما مشاجرة حتى فارق احدهما الآخر. وبرنابا اخذ مرقس وسافر في البحر الى قبرص. لابد ان يكون احدهما مخطىء نجح بولس فى اخفاء اسم برنابا بعد ذلك لكن بطرس له رسائل هل هى صحيحة و وحى الهى اذا كانت كذلك كيف تلوم بطرس اذن ؟؟؟؟ "
أنتهى
وقد أجبت ضمنيا فيما سبق عن هذا الموضوع و أضيف أن تلك الأيه لبيان أنه لا إنسان كامل سوى رب المجد يسوع .. و أما عن القول ب إختلاف برنابا و بطرس و بولس فليس معناها ان أحدهم مخطئ و الأخر على صواب ولكن ربما تقترح أنت مثلا أن تذهبوا الي المكان (أ) ثم الي المكان (ب) ويقترح أخيك العكس ..... و الرأيان صواب و لكنه مجرد إختلاف ... وكما أوضحت في مفهوم الوحي أن الوحي المسيحي لا ينفي شخصية الكاتب و ضعفاته و لكنه يعصمة من الخطأ في الحديث عن الألهيات ...
4- بخصوص النص :" هؤلاء الثلاثه هم واحد " فقد أضيف تفسيرا لما سبقها و كان على يد الأنبا أثانسيوس في مقاومته لأريوس .... وكانت تلك المقاومة مدعمة من الروح القدس ... إلا أنه منعا للقيل و القال ودخول الشك حذفت من الترجمات الجديده للكتاب المقدس ..... و هنا الخطأ لا يعني التحريف في الكتاب لأنه طالما تمسك في يدك ما تستطيع التصحيح به ومرجعا لبيان الخطأ فلا تحريف هنا .
5- تقول : " يقول الكاتب دونالد جوثرى صفحة 14 متحدثا عن الرسائل الرعوية الثلاثة :
و حذف هذه الرسائل من بردية تشستر بيتى يعد عقبة كأداء فى سبيل الاعتراف باصالتها ذلك لان المخطوطة عندما كانت كاملة لم تكن تضمها و ذلك لابد ان يكون مفاده ان هذه الرسائل لم تكن معروفة فى مصر ضمن مجموعة رسائل بولس ابان القرن الثالث .
و يقول كثير من العلماء ان الجزء الختامى من المخطوطة و الذى ليس له وجود الان ما كان يترك حيزا لضم هذه الرسائل اليها . انتهى الاقتباس من التفسير الحديث للكتاب المقدس صدر عن دار الثقافة القاهرة و يباع فى كل المكتبات المسيحية .

انتهى ...
ولست ملزما بالاخذ بهذا الرأي الا أنه الصواب فيما سبق أن نقول " عدم وجود الرسائل الرعوية الثلاثه ..." و ليس حذفها .... و أنت إن وجدت مخطوطه للقرأن بها سورتين فقط فهل يعني هذا أن ما بقي من القرأن يشك في نسبه ؟
6- تقول :
و اليك بعض النصوص المحذوفة من بعض البرديات :
يوحنا 19 : 5
فَقَالَ لَهُمْ بِيلاَطُسُ: «هُوَذَا \لإِنْسَانُ».

هذا الجزء محذوف من البردية 60
انتهى
فالنص بأكمله يقول : 1فَحِينَئِذٍ أَخَذَ بِيلاَطُسُ يَسُوعَ وَجَلَدَهُ. 2وَضَفَرَ الْعَسْكَرُ إِكْلِيلاً مِنْ شَوْكٍ وَوَضَعُوهُ عَلَى رَأْسِهِ وَأَلْبَسُوهُ ثَوْبَ أُرْجُوانٍ 3وَكَانُوا يَقُولُونَ: «ﭐلسّلاَمُ يَا مَلِكَ الْيَهُودِ». وَكَانُوا يَلْطِمُونَهُ. 4فَخَرَجَ بِيلاَطُسُ أَيْضاً خَارِجاً وَقَالَ لَهُمْ: «هَا أَنَا أُخْرِجُهُ إِلَيْكُمْ لِتَعْلَمُوا أَنِّي لَسْتُ أَجِدُ فِيهِ عِلَّةً وَاحِدَةً». 5فَخَرَجَ يَسُوعُ خَارِجاً وَهُوَ حَامِلٌ إِكْلِيلَ الشَّوْكِ وَثَوْبَ الأُرْجُوانِ. فَقَالَ لَهُمْ بِيلاَطُسُ: «هُوَذَا الإِنْسَانُ». 6فَلَمَّا رَآهُ رُؤَسَاءُ الْكَهَنَةِ وَالْخُدَّامُ صَرَخُوا: «ﭐصْلِبْهُ! اصْلِبْهُ!» قَالَ لَهُمْ بِيلاَطُسُ: «خُذُوهُ أَنْتُمْ وَاصْلِبُوهُ لأَنِّي لَسْتُ أَجِدُ فِيهِ عِلَّةً».
فالجزء الذي تقول أنه محذوف لا يؤثر على المعنى ولكنه موجود في باقي المخطوطات
7- تقول :
يوحنا 1: 34

34وَأَنَا قَدْ رَأَيْتُ وَشَهِدْتُ أَنَّ هَذَا هُوَ \بْنُ \للَّهِ».

البردية رقم 5 و البردية رقم 77 تجعل النص هذا هو الذى اختاره الله (المختار ) .

انتهى
البرديه رقم 5 و البرديه رقم 77 هما ترجمتان هذا ماعندي بخصوصهم الن و سنعود لتلك النقطه لاحقا

هذا اليوم وسأكمل الباقي غدا بإذن الله فهو جاهز عندي الا انه يحتاج للتنقيح ...

وبعد انتهائي من الاعاده المختصره على الايات التي تناولتها في ردك سأرد على أخر رد لك الخاص ب النقطتين التي ذكرتهما (وهو جاهز أيضا على النشر) وبعد قتلهما بحثا ننتقل الي نقطتن أخرين ... ثم نعود الي مداخل جديده

أما بخصوص النقل الخاطئ و الموجود في بعض المواقع المسيحيه فبعد ما أتصلت ببعض ممن يشرفون على تلك المواقع أتضح صعوبه التعديل في الموقع نفسه نظرا لوجود عدد ضخم من المواقع لأناس متفرقين يصعب الاتصال بهم كلهم ولكن افضل ما وصلنا له بخصوص الاستشهادات الخاطئه من الكتب الاسلامية انه تطوع مجموعه من الشباب الدارسين بمعاودة دراسه الاستشهادات ثم تصحيح ما وجد فيها من خطأ في النقل ثم تصميم صفحه مستقله بها الخطأ و تصحيحه سواء بالكلمه أو بالاستشهاد .... ثم نأتي لأخر مرجله الحاق الرابط الخاص بصفحه التصحيح الي الروابط الخاصه بتلك الصفحات ... وهذا سيستغرق الوقت الطويل ولكن أعتقد أنه أفضل من لا شئ ... و حقيقه ارجو مساعدتكم في هذا الأمر ببيان الاماكن التي تقع تحت أيديكم بها خطأ في النقل دزون الخوض في المعاني و التفاسير المترتبه على هذا النقل أننا فقط نصحح الأمانه العلمية في الاستشهاد ...
ولك جزيل إحترامي

[eeww2000]

الزميل زيوس :

مضى عدة ايام و نحن فى الانتظار و انا فى الواقع اريد ان انظم وقتى فى الفترة المقبلة هل من الممكن ان تحدد موقفك من الحوار .....!!!!! لانظم وقتى على ضوء ردودك ووقتها .

و لك جزيل الشكر

و الحمد لله رب العالمين

[zeus810]

الزميل العزيز ...
المعذره على تأخري في الرد فهو جاهز و مكتوب ولكني بعيد عن جهازي سيكون بالكامل إن شاء الله قبل يوم الخميس باقي الرد و الرد على كتاباتك الجديده

[الجندى]

الزميل "زيوس" مر يوم الخميس وأصبحنا اليوم السبت ولم نرى ردك حتى الان ، لعل المانع خيراً .

على العموم الاخ "eeww2000" ارسل لى ليخبرنى انه سيذهب فى اجازة لمدة عشرة ايام ، وان شاء الله ساحاول تلخيص هذه المناظرة وترتيبها فى نقاط ، حتى يسهل على المتحاورين والقارئين المتابعة ، وأحسب ان هذه الفترة هى المناسبة للتلخيص .

والله المستعان

[الجندى]

بسم الله الرحمن الرحيم

اضع الان التلخيص للمناظرة ، والتى ألح عليها كثير من الاخوة حتى يسهل على الكل متابعة هذه المناظرة ، وقد حاولت قدر الامكان عدم ظلم اى من الطرفين فى وضع المداخلات ، والله المستعان .

وبسبب طول هذه المناظرة ساقوم بحفظ المناظرة اولا على ملف html وارفاقها فى مشاركة منفردة ، وهذا حتى لا تضيع ابحاث كلا المتحاورين ، وأيضا حتى يعود لها الاعضاء اذا أرادوا ، ثم ساقوم بحذف جميع المشاركات وابقى على التلخيص النهائى لهذه المناظرة ، والتى سيكمل عليها العضوين بقية حوارهما ،

ملحوظة انا لن احذف هذه المشاركات الا بعد ان يقوم الزميلان بحفظ هذه المناظرة عندهما اولاً والتاكيد على ذلك .

وقد قمت بتقسيم هذه المناظرة الى عدة نقاط وقمت بتقسيم هذه النقاط ايضا الى اجزاء ، وساضع الان النقطة الاولى .

1) "كل الكتاب موحى به من الله، ونافع للتعليم والتوبيخ، للتقويم والتأديب الذي في البر، لكي يكون إنسان لله كاملاً متأهباً لكل عمل صالح" (2تيموثاوس 16:3 و17).

وتنقسم الى :

أ - الوحى فى الكتاب المقدس : "كل الكتاب موحى به من الله"

ب - التعليم والتوبيخ فى الكتاب المقدس : "ونافع للتعليم والتوبيخ، للتقويم والتأديب الذي في البر، لكي يكون إنسان لله كاملاً متأهباً لكل عمل صالح"

وسنبدأ بحول الله فى الجزء الاول وهو "الوحى" .

المناظرة قبل التلخيص

[الجندى]

الجزء الاول :
الوحى فى الكتاب المقدس : "كل الكتاب موحى به من الله"

============================

Eeww2000
========
انت تقول :
نحن المسيحيين نؤمن بالكتاب المقدس كلام الله الواحد الذي أرسله إلينا و أمنا به ..

و دليلك الاول : العدد 3: 16 من تيموثاوس الثانية .

"كل الكتاب موحى به من الله، ونافع للتعليم والتوبيخ، للتقويم والتأديب الذي في البر، لكي يكون إنسان لله كاملاً متأهباً لكل عمل صالح" (2تيموثاوس 16:3 و17).

و ارد بعون الله :

العدد الذى تستشهد به لا يصلح لاثبات ان كتابك موحى به من الله و اليك التفصيل فى ذلك و اعتذر عن الاطالة

كالعادة فى مثل هذه الامور نبحث فى النص الاصلى وهو باللغة اليونانية
3:16
pasa graphê theopneustos kai ôphelimos pros didaskalian pros a=elegmon tsb=elegchon pros epanorthôsin pros paideian tên en dikaiosunê

اول ملاحظة على النص عدم وجود اداة تعريف "ال" للكلمة التى ترجمت كتاب اى ان الترجمة الصحيحة يجب ان تكون كل كتاب وهذا هو ما فعلته الترجمة الامريكية القياسية .

Asv
Every ************************************ure inspired of God [is] also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness.
لاحظ فعل الكينونة بين قوسين اى ليس موجود فى الاصل و ترجمة هذا العدد هى "كل كتاب موحى به من الله هو صالح ايضا للتعليم و .....".

ان الفرق فى المعنيين كبير لا يمكن ان يكونا مترادفين و اذا كنا نتمسك بالنص الاصلى كما ينصحنا اصدقائنا دائما فلابد من اعتماد الترجمة الامريكية القياسية وهى تلغى ببساطة المعنى الذى تقصده .

كلمة" جرافا" اليونانية التى ترجمت بالعربية الكتاب تعنى رسالة او كلام مكتوب و لم تستخدم فى العهد الجديد ابدا بمعنى كتاب واحد او الكتاب المقدس ولا يمكن ان تكون الترجمة " كل كلام مكتوب موحى به من الله "والا اصبح الموضوع يشمل ان اى كتابة تكون بوحى الهى وهذا محال طبعا . فيكون المعنى الاصح " كل كتابات موحى بها من الله" وهذا تعبير عام لا يثبت اى شىء على الاطلاق و يستطيع اى شخص ان يقول "كل كتابات موحى بها من الله نافعة للتعليم الخ . …….او حتى يقول كل الكتابات مع ملاحظة انه لا يوجد اداة تعريف فى النص الاصلى .

و سؤال قبل ان ننتقل الى نقطة اخرى النص الحالى يقول كل الكتاب اى كتاب هذا الذى يقصده بولس فى رسالته ؟؟؟؟
فمن المعلوم ان رسائل بولس كانت اول كتابات قبلت فى العهد الجديد و كتاباته سابقة على الاناجيل بل يظهر منها انه لا يعرف شيئا عنها على الاطلاق و لا يشير لها ابدا فهل بولس كاتب هذه الرسالة يقصد الاناجيل كلا طبعا لانه لا يعرف شيئا عنها فى ذلك الوقت و اول انجيل ظهر و هو انجيل مرقص ظهر بعد كتابة رسائل بولس بخمسة عشر عام على الاقل . و اذا قال قائل ان كلمة بولس هذه كلمة ممتدة المفعول الى المستقبل فلماذا لا يكون مفعولها ممتد حتى الان و يظهر اى شخص و يقول هذا كلام موحى به من الله وطبقا لكلمة بولس هو نافع للتعليم و التوبيخ !!!!!!! وهل يوجد نص يوقف الكلام الموحى به عند وقت معين ويوقف مفعول كلمة بولس ام ان الموضوع غير محدد و هل يستطيع احد ان يقول ان كلمة بولس تنطبق على ما ياتى بعده من وحى لا يمكن ابدا لان الامر يصبح بلا رابط او تحديد اذن كلمة بولس هى حتى لو كان معناها كما تريد لا تدل الا على الكتب التى كتبت حتى كتابة رسالة بولس هذه .

نرجع للسؤال اى كتاب يقصد ؟؟ الموضوع بسيط جدا ارجع للعدد الذى يسبقه مباشرة العدد 15 و هذا نصه 15 وانك منذ الطفولية تعرف الكتب المقدسة القادرة ان تحكّمك للخلاص بالايمان الذي في المسيح يسوع.
واضح ان كاتب الرسالة يشير الى كتب العهد القديم (ناموس موسى و الانبياء و المزامير )او باختصار الكتب كما فى لوقا 24 : 45
44 وقال لهم هذا هو الكلام الذي كلمتكم به وانا بعد معكم انه لا بد ان يتم جميع ما هو مكتوب عني في ناموس موسى والانبياء والمزامير .
45 حينئذ فتح ذهنهم ليفهموا الكتب .
و هذا هو ما تعلمه تيموثاوس فى طفولته فواضح الان ان المقصود على احسن الفروض هو العهد القديم فقط ولا تتعجل زميلى العزيز سوف اثبت لك بعون الله بعد قليل انه حتى الاخذ بهذه الفرضية خطأ لانه لا يمكن ان تكون كل اسفار العهد القديم موحى بها من الله و لكن الغرض الان اثبات ان النص لا يشمل العهد الجديد ابدا.

و نضيف ايضا ان اى من كتبة الاناجيل الاربعة لم يقل ابدا ان ما يكتبه قد جاء وحيا من الله و ذك خلاف للكثير من الاسفار فى العهد القديم التى تقرر بوضوح انها وحى من الله الى نبيه راجع مثلا خروج 6 2: 10 و اشعيا 1 : 1 و يوئيل 1 : 1 و كثير من هذا فى العهد القديم اما الاناجيل فموقفها مختلف تماما بالنسبة للوحى مثلا لوقا يكتب الى عزيزه ثاوفيلس يحدثه عما وصل اليه من اخبار و يبعثها له على التوالى حسب ظروفه و تمر عشرات السنين بعد رحيل المسيح و مئات السنين بعد موت لوقا الذى لم يرى المسيح اصلا و لو مرة واحدة باعترافه هو اقول بعد مرور هذه المدة تعتمد السلطات الكنسية بعد تجميع رسائل لوقا هذا و تسميها انجيل لوقا و اعمال الرسل . لقد كان لوقا صادقا مع نفسه و قال " رايت انا ايضا ان اكتب اليك ايها العزيز ثاوفيلس لتعرف صحة الكلام " و هذا الكلام مبادرة شخصية من لوقا الى شخص اخر اسمه العزيز ثاوفيلس و ربما لم يتوقع لوقا ان ما كتبه سيكون كلام مقدس يستخرج منه ملايين البشر عقائدهم الدينية (من رسالة شخصية لشخص مجهول ). الخلاصة ان كلام لوقا باعترافه هو ليس له اى علاقة بالوحى الالهى و لا يجرؤ احد على ضم كتابات لوقا هذه الى قائمة الكتب التى تدخل تحت قول بولس "كل الكتاب موحى به من الله " وهذا يبطل الاستشهاد بها .
و رسالة تيمو ثاوس الثانية نفسها ليست وحى من الله و الدليل ما ذكر بها من سلامات و اليك النص
19 سلم على فرسكا واكيلا وبيت انيسيفورس.
20 اراستس بقي في كورنثوس.واما تروفيمس فتركته في ميليتس مريضا.
21 بادر ان تجيء قبل الشتاء.يسلم عليك افبولس وبوديس ولينس وكلافدية والاخوة جميعا.
هل هذا وحى من الله هل كل الكتاب وحى من الله و به مثل هذا " بادر ان تجىء قبل الشتاء " !!!!! اى وحى هذا و هل هذا الكلام ينفع فى التعليم او التوبيخ الذى هو فى البر ؟؟؟ لا يمكن طبعا هذا دليل واحد من نفس الرسالة التى يذكر فيها النص الذى تستشهد به يبطل هذا الاستشهاد بلا جدال من وجهة نظرى .

اول مرة ترد فيها كلمة جرافا فى العهد الجديد فى متى 21 : 42
42 قال لهم يسوع أما قرأتم قط في الكتب .الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية
كلمة جرافا هنا ترجمت الكتب و اليك ما وجدته فى كتاب تحليل لغة الانجيل فى اصولها اليونانية مطبوع باشراف مطرانية دمياط و كفر الشيخ اعداد الدكتور موريس تاوضرس و قام بالمراجعه الدراسية اللاهوتية الانبا بيشوى مطران دمياط و كفر الشيخ يقول هذا المرجع بالحرف الواحد صفحة 641 جرافا بمعنى كتابة و حيث سبقتها اداة التعريف تعنى الاسفار المقدسة بالحرف صفحة 641 و الحمد لله الامر واضح جدا هذا مرجعكم انتم و متخصص فى اللغات يقول ان كلمة جرافا تعنى الكتب المقدسة لان اداة التعريف سبقتها و هذا غير متوفر فى العدد محل البحث .
و لنستمر فى البحث النص التالى الذى ترد فيه كلمة جرافا فى متى 22 : 29
29 فاجاب يسوع وقال لهم تضلون اذ لا تعرفون الكتب ولا قوة الله .
و فى المرجع السابق نفس الكلام حيث ان اداة التعريف سبقتها اذن المعنى الكتب المقدسة

تفاصيل اكثر حسنا لنستمر
فى انجيل مرقص 12 : 10
10 أما قرأتم هذا المكتوب .الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية .
نفس الكلمة جرافا ترجمت مكتوب لماذا لا اترجم العدد محل البحث ايضا كل مكتوب موحى به من الله ؟؟؟؟؟؟؟؟. و بديهى ان الترجمة كل الكتاب ليست ابدا مثل كل مكتوب و لماذا اختارها المترجم هنا فى مرقص ؟؟؟؟؟؟.

نحن نبحث فى كلمة يونانية محددة هى كلمة جرافا ما رايك نبحث عن هذه الكلمة فى الترجمة السبعينية و هى الترجمة اليونانية للعهد القديم و نرى النتيجة :

ذكرت هذه الكلمة فى الخروج 32 : 16
16وَاللَّوْحَانِ هُمَا صَنْعَةُ \للهِ وَ\لْكِتَابَةُ كِتَابَةُ \للهِ مَنْقُوشَةٌ عَلَى \للَّوْحَيْنِ.
كلمة جرافا مكررة مرتين هنا فى النص اليونانى المسمى الترجمة السبعينية و المقصود هنا كلام مكتوب او كتابة كما ترى .
kai ai plakev ergon qeou hsan kai h grafh grafh qeou estin kekolammenh en taiv placin

النص الثانى التثنية 10 : 4
4فَكَتَبَ عَلى \للوْحَيْنِ مِثْل \لكِتَابَةِ \لأُولى \لكَلِمَاتِ \لعَشَرَ \لتِي كَلمَكُمْ بِهَا \لرَّبُّ فِي \لجَبَلِ مِنْ وَسَطِ \لنَّارِ فِي يَوْمِ \لاِجْتِمَاعِ وَأَعْطَانِيَ \لرَّبُّ إِيَّاهَا.
كما ترى كلمة جرافا هنا ايضا تعنى كتابة
kai egrayen epi tav plakav kata thn grafhn thn prwthn touv deka logouv ouv elalhsen kuriov prov umav en tw orei ek mesou tou purov kai edwken autav kuriov emoi
النص الثالث و هو يثبت وجهة نظرى تماما فى هذه النقطة انظر احبار الايام الثانى 2 : 11
11فَأَجَابَ حُورَامُ مَلِكُ صُورَ بِرِسَالَةٍ إِلَى سُلَيْمَانَ: [لأَنَّ \لرَّبَّ قَدْ أَحَبَّ شَعْبَهُ جَعَلَكَ عَلَيْهِمْ مَلِكاً].
و ساضع النص اليونانى هنا مع الترجمة الانجليزى لاهمية النص
Then Huram the king of Tyre answered (8799) in writing, which he sent (8799) to Solomon, Because the LORD hath loved his people, he hath made (8804) thee king over them.
kai eipen Xiram basileuv Turou en grafh kai apesteilen prov Salwmwn en tw agaphsai kurion ton laon autou edwken se ep' autouv eiv basilea
هنا كلمة جرافا تعنى رسلة عادية ارسلها حورام ملك صور هل فهمت الان كلما تعمقنا فى البحث يزداد الامر وضوحا ها هى كلمة جرافا تستخدم بمعنى رسالة اى شىء مكتوب .

طبعا الامر واضح الان و الترجمة القياسية الامريكية التى تقول
Asv
Every ************************************ure inspired of God [is] also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness.

اصح ترجمة مناسبة للنص الاصلى اليونانى و عندى الكثير اكتفى بذلك .

انت تتصور انى اتمسك بترجمة واحدة و لكن اليك هذه الترجمات التى تتفق مع وجهة نظرى
اولا ترجمة الملك جميس المعروفة

King James Version
All ************************************ure is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine
لاحظ كلمة ************************************ure حرف الاس صغير اى لا يعنى الكتاب المقدس و فعل الكينونة غير موجود فى الاصل
و قد تم تعديل ذلك فى طبعة الملك جيمس الحديثة .....!!!!!

و ساذكر بعض الترجمات التى عثرت عليها بدون تعليق و لكن كلها تثبت وجهة نظرى
Bible in Basic English
3:16 Every holy Writing which comes from God is of profit for teaching, for training, for guiding,

Darby's English Translation
3:16 Every ************************************ure is divinely inspired, and profitable conviction, for correction, for instruction infor teaching, for righteousness;
Weymouth New Testament
3:16 Every ************************************ure is inspired by God and is useful for teaching, for convincing, for correction of error, and for instruction in right doing;
World English Bible
3:16 Every ************************************ure inspired by God is also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness,
Young's Literal Translation
3:16 every Writing is God-breathed, and profitable for teaching, for conviction, for setting aright, for instruction that is in righteousness,

راجع هذا الموقع ترى اكثر من 30 ترجمة تؤيد وجهة نظرى و ليس ترجمة واحدة كما تقول

http://www.tyndale.cam.ac.uk/************************************...re/************************************ur.htm

و خلاصة هذه النقطة ان اقرب الترجمات الى الصواب يجب ان تكون كالتالى
"كل كتاب موحى به من الله هو ايضا صالح للتعليم ....." وهذا كلام عام لا يثبت اى شىء و المقصود بالكتاب هنا الكتب المتوفرة اثناء كتابة هذه الرسالة و هى ببساطة لا تشمل العهد الجديد ابدا اى ان العهد الجديد لا يدخل فى فئة الكتاب المقصود فى نص بولس.

الترجمة التى اراها مناسبة هى ان كل كتاب موحى به من الله هو صالح ..... و هى كما قلت كلمة عامة صحيح لا غبار عليها و لكن لا يمكن ان تستخدم لاثبات ان الكتاب المقدس الموجود فى ايدينا كله وحى من الله
لان الكلمة ببساطة تتحدث عن اى كتاب موحى به من الله .

فى رسالتى بولس الى تيموثاوس ترد كلمة جرافا مرتين مرة معرفة بالف و لام فى 1 تيموثاوس 5 : 18
18 لان الكتاب يقول لا تكمّ ثورا دارسا.والفاعل مستحق اجرته
و الاخرى فى العدد محل البحث بدون الف و لام سؤالى هنا فى العدد السابق يشير الى كتاب يتحدث عن الثور و يشير على سبيل القطع الى نص فى العهد القديم فى التثنية 25 : 4
4لا تَكُمَّ \لثَّوْرَ فِي دِرَاسِهِ.
اذن بصرف النظر عن اداة التعريف من الواضح ان كلمة الكتاب هنا تشير الى العهد القديم فقط و هذا اقصى ما يمكن ان نصل اليه الان .

بقيت نقطة اخرى العهد القديم نفسه يشهد انه محرف و ليس كله وحى الهى انظر ارميا 8 : 8
8كَيْفَ تَقُولُونَ: نَحْنُ حُكَمَاءُ وَشَرِيعَةُ \لرَّبِّ مَعَنَا؟ حَقّاً إِنَّهُ إِلَى \لْكَذِبِ حَوَّلَهَا قَلَمُ \لْكَتَبَةِ \لْكَاذِبُ.
و هذا قول موسى فى التثنية 31
«خُذُوا كِتَابَ \لتَّوْرَاةِ هَذَا وَضَعُوهُ بِجَانِبِ تَابُوتِ عَهْدِ \لرَّبِّ إِلهِكُمْ لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِداً عَليْكُمْ. 27لأَنِّي أَنَا عَارِفٌ تَمَرُّدَكُمْ وَرِقَابَكُمُ \لصُّلبَةَ. هُوَذَا وَأَنَا بَعْدُ حَيٌّ مَعَكُمُ \ليَوْمَ قَدْ صِرْتُمْ تُقَاوِمُونَ \لرَّبَّ فَكَمْ بِالحَرِيِّ بَعْدَ مَوْتِي! 28اِجْمَعُوا إِليَّ كُل شُيُوخِ أَسْبَاطِكُمْ وَعُرَفَاءَكُمْ لأَنْطِقَ فِي مَسَامِعِهِمْ بِهَذِهِ \لكَلِمَاتِ وَأُشْهِدَ عَليْهِمِ \لسَّمَاءَ وَ\لأَرْضَ. 29لأَنِّي عَارِفٌ أَنَّكُمْ بَعْدَ مَوْتِي تَفْسِدُونَ وَتَزِيغُونَ عَنِ \لطَّرِيقِ \لذِي أَوْصَيْتُكُمْ بِهِ وَيُصِيبُكُمُ \لشَّرُّ فِي آخِرِ \لأَيَّامِ لأَنَّكُمْ تَعْمَلُونَ \لشَّرَّ أَمَامَ \لرَّبِّ حَتَّى تُغِيظُوهُ بِأَعْمَالِ أَيْدِيكُمْ
هنا موسى عليه السلام تنبأ بالتحريف فى العهد القديم و لذلك لا يمكن ان يكون كل الكتاب موحى به ابدا كما يظهر الان بوضوح .
نعود لنص بولس نكتشف انه يناقض نفسه هل هو نفسه الذى يقول فى 1 كورنثوس 7 :
25 واما العذارى فليس عندي امر من الرب فيهنّ ولكنني اعطي رأيا كمن رحمه الرب ان يكون امينا.
26 فاظن ان هذا حسن لسبب الضيق الحاضر انه حسن للانسان ان يكون هكذا.
27 انت مرتبط بامرأة فلا تطلب الانفصال.انت منفصل عن امرأة فلا تطلب امرأة.
كل هذا الكلام من اختراع بولس ليس وحى باعترافه اليس هذا تناقض مع قوله فى تيموثاوس "كل الكتاب ....الخ " .
ومعظم العهد الجديد قصص و محادثات واضح جدا انها ليست وحى الهى اليك مثلا هذه المشاجرة بين بولس و بطرس فى غلاطية 2 : 11
ولكن لما أتى بطرس الى انطاكية قاومته مواجهة لانه كان ملوما.
12 لانه قبلما أتى قوم من عند يعقوب كان يأكل مع الامم ولكن لما أتوا كان يؤخر ويفرز نفسه خائفا من الذين هم من الختان.
هنا بولس قاومه مواجهة لانه كان ملوما يعنى بطرس غلطان و بطرس له رسالتان فى العهد الجديد ما يدرينا انه ليس ملوما فيما كتبه فيهما ايضا و مع من نقف فى هذا الاختلاف ؟؟؟؟
وهناك خلاف اخر فى اعمال الرسل 15 39 بين برنابا و بولس
فحصل بينهما مشاجرة حتى فارق احدهما الآخر. وبرنابا اخذ مرقس وسافر في البحر الى قبرص. لابد ان يكون احدهما مخطىء نجح بولس فى اخفاء اسم برنابا بعد ذلك لكن بطرس له رسائل هل هى صحيحة و وحى الهى اذا كانت كذلك كيف تلوم بطرس اذن ؟؟؟؟

لى تعليقات كثيرة على هذا الموضوع اؤجلها الى حين و استمر مع ما تفضلت و كتبته .

[الجندى]

zeus810
=======

الشبهه الاولى :

ملخص الشبهه : محاولة اثبات أن الاستشهاد بالأية (2 تيموثاوس 3:16-17) باطل لما في هذه الأية (كما ظن الزميل المحاور) من أخطاء في الترجمه وتناقض في المعنى.

الرد بنعمه الروح القدس :

في دراسه لغوية رائعه بدأ الزميل eeww2000 عرض أن كلمه جرافا في تلك الأية لا يسبقها أداه تعريف .... ولكن كان العجيب في الأمر أن شخصا بذكاء eeww2000 لم يكن ميزانه للأمور سليما في تحليل هذه الأية ... و الأعجب أن ما عرضه من حجج و أدله كان هو الأثبات أن تلك الكلمه لا تصلح الا أن تترجم (الكتاب) بإضافه أداه التعريف ...!!! وفيما يلي الرد من أقوال و استشهادات المحاور
...
أقتباس :
..... اول مرة ترد فيها كلمة جرافا فى العهد الجديد فى متى 21 : 42
42 قال لهم يسوع أما قرأتم قط في الكتب .الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية
كلمة جرافا هنا ترجمت الكتب ...
انتهى الاقتباس
لاحظوا معي أن المقصود بالكتب هنا هي الكتب المقدسه (الالهية) حيث يتحدث رب المجد يسوع مع تلاميذه يذكرهم بأيات في الكتب الالهية المسماه العهد القديم ...... لقد ذكرت كلمه جرافا في موضوع يتعلق بالكتب الالهيه ... يعني أن كلمة جرافا يمكن أن تترجم مجازا .. (كتاب الهي) ....

وقد ظهر هذا في كل المواقع التي استشهد بها الزميل في اقواله ... شاهدوا معي و أحكموا بأنفسكم ....
أقتباس ...
و لنستمر فى البحث النص التالى الذى ترد فيه كلمة جرافا فى متى 22 : 29
29 فاجاب يسوع وقال لهم تضلون اذ لا تعرفون الكتب ولا قوة الله ........

انتهى الاقتباس
كما ترى كلمه جرافا هنا تأتي في حديث عن الكلمة الالهيه المشابهه لقوة الله ...
ولا علاقه لأداه التعريف بالامر ...

أقتباس :
ذكرت هذه الكلمة فى الخروج 32 : 16
16وَاللَّوْحَانِ هُمَا صَنْعَةُ \للهِ وَ\لْكِتَابَةُ كِتَابَةُ \للهِ مَنْقُوشَةٌ عَلَى \للَّوْحَيْنِ.
كلمة جرافا مكررة مرتين هنا فى النص اليونانى المسمى الترجمة السبعينية و المقصود هنا كلام مكتوب او كتابة كما ترى ....
انتهى الاقتباس .....

مرة أخرى يا أعزائي عندما جاءت كلمة جرافا جاءت في موضوع يتعلق بالكتب الالهية ... وتكرار الكلمه في الايه لم يكن على معنى كتابه عادية وإنما كتابه الهية ...

حتى عندما أراد الزميل eeww2000 أثبات وججه نظره قال ..
أقتباس
النص الثالث و هو يثبت وجهة نظرى تماما فى هذه النقطة انظر احبار الايام الثانى 2 : 11
11فَأَجَابَ حُورَامُ مَلِكُ صُورَ بِرِسَالَةٍ إِلَى سُلَيْمَانَ: [لأَنَّ \لرَّبَّ قَدْ أَحَبَّ شَعْبَهُ جَعَلَكَ عَلَيْهِمْ مَلِكاً].
و ساضع النص اليونانى هنا مع الترجمة الانجليزى لاهمية النص
Then Huram the king of Tyre answered (8799) in writing, which he sent (8799) to Solomon, Because the LORD hath loved his people, he hath made (8804) thee king over them.
kai eipen Xiram basileuv Turou en grafh kai apesteilen prov Salwmwn en tw agaphsai kurion ton laon autou edwken se ep' autouv eiv basilea
هنا كلمة جرافا تعنى رسلة عادية ارسلها حورام ملك صور هل فهمت الان كلما تعمقنا فى البحث يزداد الامر وضوحا ها هى كلمة جرافا تستخدم بمعنى رسالة اى شىء مكتوب .

انتهى الاقتباس

الا ترى عزيزي أن الرساله التي أرسلها حورام الي سليمان تحوي في مضمونها كلاما عن الله ؟ ....
ما أريد قوله أن كلمه جرافا دائما ما تأتي على أقوال الله ...
أما عن مشكله أداه التعريف ...
لنلاحظ معا ما يأتي ...

أقتباس
و خلاصة هذه النقطة ان اقرب الترجمات الى الصواب يجب ان تكون كالتالى
"كل كتاب موحى به من الله هو ايضا صالح للتعليم ....."
انتهى الاقتباس
و أنا أوافقك عزيزي على تلك الترجمه ... ولكني أسألك .. ماذا تعني كلمه (أيضا) التي تسبق (صالح للتعليم ...) ؟
انها تعني اضافه صفه الي اخرى
راجع سياق الجملة ...
(كل كتاب موحى به من الله ) ... اين الصفه في ذلك الجزء ؟
انه (موحى به من الله)
اذن الايه تتحدث عن كتاب موحى به من الله ... وأضافت على نعته بالوحي من الله أنه (أيضا) صالح للتعليم .........
لو لم نضع أداه التعريف لأصبح المعنى أن كل كتاب هو من الله !!!!! وهذا بالتأكيد معنى لا يقرب للصواب بشئ ...
أما القول بأن كل (الكتاب) فنحن نحدد على وجه اليقين ذلك الكتاب الموحى به من الله الذي هو الكتاب المقدس ... و الكتاب المقدس تعبير يطلق على كل ما هو أت من الله إن كان التوراة أو الاسفار أو البشارات أو الرسائل
...

و جاري إعداد بحث شامل الأن سأنشرة في نهايه الرد يدور حول موضوعين الأول مفهوم الوحي في المسيحية كما يقبله العقل و المنطق ...
و الأخر عن أسلوب الترجمه السليم للكتاب المقدس .....

الشبهه الثانية :
ملخص الشبهه : أن الكتب المقدسه المذكورة في النص الانجيلي ليس مقصود بها الا كتب العهد القديم في قول المحاور ...( اذن بصرف النظر عن اداة التعريف من الواضح ان كلمة الكتاب هنا تشير الى العهد القديم فقط و هذا اقصى ما يمكن ان نصل اليه الان .)
انها شبهه أخرى من تلك الشبهات التى يراها المسلمون في كتب المسيحيين ولا يروها في كتبهم !!
يا سيدي الفاضل ألا ترى قرأنك يقول ..
وَلَمَّا جَاءَهُمْ كِتَابٌ مِنْ عِنْدِ اللّهِ مُصَدِّقٌ لِمَا مَعَهُمْ,,, نَبَذَ فَرِيقٌ مِنَ الّذينَ أُوتُوا الْكِتَابَ كِتَابَ اللّهِ وَرَاءَ ظُهُورِهِمْ (سورة البقرة 2: 89
لن أناقش الأن المغزى الموجود في تلك الأيه حول تصديق كتابك للانجيل ... ولكن سأنظر اليها بنظرة أخرى ...
ماهو الكتاب المذكور في (جاءهم كتاب من عند الله...) ؟
انه القرأن ...
والسؤال أي جزء من القرأن ؟؟
هل القرأن كله أم ما سبق تلك الأية من أيات فقط ؟
كما أن الأية تقول ... (جاءهم) ... وهوكما ترى فعل ماض ...
يعني الايه تتحدث عن كتاب جاء فعلا ...
فهل كانت تلك الايه هي اخر واحده في القرأن ؟
هل أعد لك بحثا عن ترتيب نزل تلك الايه ووقتها ثم أقول ... عفوا أن تلك الايه تتحدث عن ما سبقها من أيات فقط ولا تتحدث عن مجمل القرأن ؟
لن أطيل ولكن سأكتفي بذكر بعض العبارات القرأنية الاخرى التي لها نفس المعنى ...
نَزَّلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَأَنْزَلَ التَّوْرَاةَ وَالْإِنْجِيلَ مِنْ قَبْلُ هُدىً لِلنَّاسِ (سورة آل عمران 3: 3 ، 4)
وَهَذَا كِتَابٌ أَنْزَلْنَاهُ مُبَارَكٌ مُصَدِّقُ الّذي بَيْنَ يَدَيْهِ (سورة الأنعام 6: 92)
يكفي هذا ولكني في النهايه أشير الي أنك لو جرأت وقلت أن تلك الأيات تتحدث فقط عما سبقها أقول لو كان القرأن دقيقا في كلامه -كما تدعون ولي في هذا حوار طويل - لقنا لكم أن أن الحق كان فيما سبق تلك الايه من أيات ... وما يليها مشكوك في أنه حق والا كان الهكم انزلها أخر ايات القرأن ...
إن محاولتك - كغيرك من المسلمين - لفصل معنى أيه من العموم الي الجزء تروها في كتب المسيحيين ولا تروها في كتبكم !!!!!!!

تقول :
اقتباس:
ايضا ان اى من كتبة الاناجيل الاربعة لم يقل ابدا ان ما يكتبه قد جاء وحيا من الله و ذك خلاف للكثير من الاسفار فى العهد القديم التى تقرر بوضوح انها وحى من الله الى نبيه
انتهى الاقتباس

و أرد عليك بتلك الايات من الكتاب المقدس

أمر الله لتلاميذه بنشر البشاره (الانجيل)
: «دُفِعَ إِلَيَّ كُلُّ سُلْطَانٍ فِي \لسَّمَاءِ وَعَلَى \لأَرْضِ 19فَاذْهَبُوا وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ \لأُمَمِ وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ \لآبِ وَ\لاِبْنِ وَ\لرُّوحِ \لْقُدُسِ. 20وَعَلِّمُوهُمْ أَنْ يَحْفَظُوا جَمِيعَ مَا أَوْصَيْتُكُمْ بِهِ. وَهَا أَنَا مَعَكُمْ كُلَّ \لأَيَّامِ إِلَى \نْقِضَاءِ \لدَّهْرِ». مت 28

. 15وَقَالَ لَهُمُ: «ﭐذْهَبُوا إِلَى \لْعَالَمِ أَجْمَعَ وَ\كْرِزُوا بِالإِنْجِيلِ لِلْخَلِيقَةِ كُلِّهَا. 16مَنْ آمَنَ وَ\عْتَمَدَ خَلَصَ وَمَنْ لَمْ يُؤْمِنْ يُدَنْ. 17 مر 16

44وَقَالَ لَهُمْ: «هَذَا هُوَ \لْكَلاَمُ \لَّذِي كَلَّمْتُكُمْ بِهِ وَأَنَا بَعْدُ مَعَكُمْ أَنَّهُ لاَ بُدَّ أَنْ يَتِمَّ جَمِيعُ مَا هُوَ مَكْتُوبٌ عَنِّي فِي نَامُوسِ مُوسَى وَ\لأَنْبِيَاءِ وَ\لْمَزَامِيرِ». 45حِينَئِذٍ فَتَحَ ذِهْنَهُمْ لِيَفْهَمُوا \لْكُتُبَ. 46وَقَالَ لَهُمْ: «هَكَذَا هُوَ مَكْتُوبٌ وَهَكَذَا كَانَ يَنْبَغِي أَنَّ \لْمَسِيحَ يَتَأَلَّمُ وَيَقُومُ مِنَ \لأَمْوَاتِ فِي \لْيَوْمِ \لثَّالِثِ 47وَأَنْ يُكْرَزَ بِاسْمِهِ بِالتَّوْبَةِ وَمَغْفِرَةِ \لْخَطَايَا لِجَمِيعِ \لأُمَمِ مُبْتَدَأً مِنْ أُورُشَلِيمَ. 48وَأَنْتُمْ شُهُودٌ لِذَلِكَ.
لو 24

21فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ أَيْضاً: «سلاَمٌ لَكُمْ. كَمَا أَرْسَلَنِي الآبُ أُرْسِلُكُمْ أَنَا». 22وَلَمَّا قَالَ هَذَا نَفَخَ وَقَالَ لَهُمُ: «ﭐقْبَلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ. 23مَنْ غَفَرْتُمْ خَطَايَاهُ تُغْفَرُ لَهُ وَمَنْ أَمْسَكْتُمْ خَطَايَاهُ أُمْسِكَتْ». يو 20

وهناك المزيد ولكن ملخص القول من واقع ايماننا بالمسيح هو الله فإنه أمر تلميذه بنشر البشارة (الانجيل ) في العالم كله

ثم تقول :
اقتباس

و مئات السنين بعد موت لوقا الذى لم يرى المسيح اصلا و لو مرة واحدة باعترافه هو اقول بعد مرور هذه المدة تعتمد السلطات الكنسية بعد تجميع رسائل لوقا هذا و تسميها انجيل لوقا و اعمال الرسل . لقد كان لوقا صادقا مع نفسه و قال " رايت انا ايضا ان اكتب اليك ايها العزيز ثاوفيلس لتعرف صحة الكلام " و هذا الكلام مبادرة شخصية من لوقا الى شخص اخر اسمه العزيز ثاوفيلس و ربما لم يتوقع لوقا ان ما كتبه سيكون كلام مقدس يستخرج منه ملايين البشر عقائدهم الدينية (من رسالة شخصية لشخص مجهول ). الخلاصة ان كلام لوقا باعترافه هو ليس له اى علاقة بالوحى الالهى و لا يجرؤ احد على ضم كتابات لوقا هذه الى قائمة الكتب التى تدخل تحت قول بولس "كل الكتاب موحى به من الله " وهذا يبطل الاستشهاد به

انتهى الاقتباس

ولست أدري يا عزيزي لماذا تتجاهل تلك الايه في في افتتاحيه سفر أعمال الرسل ... هل هي مرت عليك أم تجاهلتها لانها تدمر اقوالك ؟
1اَلْكَلاَمُ \لأَوَّلُ أَنْشَأْتُهُ يَا ثَاوُفِيلُسُ عَنْ جَمِيعِ مَا \بْتَدَأَ يَسُوعُ يَفْعَلُهُ وَيُعَلِّمُ بِهِ 2إِلَى \لْيَوْمِ \لَّذِي \رْتَفَعَ فِيهِ بَعْدَ مَا أَوْصَى بِالرُّوحِ \لْقُدُسِ \لرُّسُلَ \لَّذِينَ \خْتَارَهُمْ. 3اَلَّذِينَ أَرَاهُمْ أَيْضاً نَفْسَهُ حَيّاً بِبَرَاهِينَ كَثِيرَةٍ .

واضح جدا ان أن لوقا يتحدث الي ثاوفيلس بوصايه من يسوع (الله) مدفوعا من الروح القدس .... ولست أدري حقيقه من اين أتيت بنظريه عدم الجرأه على الضم للكتاب المقدس ... وإن كان ثاوفيلس مجهولا لديك فلا شأن لنا في هذا ...

ثم تقول :
اقتباس
"كل الكتاب موحى به من الله " وهذا يبطل الاستشهاد بها . و رسالة تيمو ثاوس الثانية نفسها ليست وحى من الله و الدليل ما ذكر بها من سلامات و اليك النص 19 سلم على فرسكا واكيلا وبيت انيسيفورس. 20 اراستس بقي في كورنثوس.واما تروفيمس فتركته في ميليتس مريضا. 21 بادر ان تجيء قبل الشتاء.يسلم عليك افبولس وبوديس ولينس وكلافدية والاخوة جميعا. هل هذا وحى من الله هل كل الكتاب وحى من الله و به مثل هذا " بادر ان تجىء قبل الشتاء " !!!
انتهى الاقتباس

مرة أخرى عزيزي يبطل دليلك ....
لاَ بِمُقْتَضَى أَعْمَالِنَا، بَلْ بِمُقْتَضَى \لْقَصْدِ وَ\لنِّعْمَةِ \لَّتِي أُعْطِيَتْ لَنَا فِي \لْمَسِيحِ يَسُوعَ قَبْلَ \لأَزْمِنَةِ \لأَزَلِيَّةِ، 10وَإِنَّمَا أُظْهِرَتِ \لآنَ بِظُهُورِ مُخَلِّصِنَا يَسُوعَ \لْمَسِيحِ، \لَّذِي أَبْطَلَ \لْمَوْتَ وَأَنَارَ \لْحَيَاةَ وَ\لْخُلُودَ بِوَاسِطَةِ \لإِنْجِيلِ. 11\لَّذِي جُعِلْتُ أَنَا لَهُ كَارِزاً وَرَسُولاً وَمُعَلِّماً لِلأُمَمِ. 12لِهَذَا \لسَّبَبِ أَحْتَمِلُ هَذِهِ \لأُمُورَ أَيْضاً. لَكِنَّنِي لَسْتُ أَخْجَلُ، لأَنَّنِي عَالِمٌ بِمَنْ آمَنْتُ، وَمُوقِنٌ أَنَّهُ قَادِرٌ أَنْ يَحْفَظَ وَدِيعَتِي إِلَى ذَلِكَ \لْيَوْمِ. 13تَمَسَّكْ بِصُورَةِ \لْكَلاَمِ \لصَّحِيحِ .....
ولا تعليق فهي شهاده بولس لنفسه بوحي من الروح القدس أن يكرز للانجيل للأمم .....
أما عن السلامات التي تعتبرها دليلا وغيرها من الايات التي في الكتاب المقدس ...
فيقول أحد المفسرين :
يرى الذين يؤمنون بوحي بعض الكتب المقدسة وينكرون البعض الآخر أن طلب الرسول الرداء من تيموثاوس يحطّ بقدر الوحي الإلهي، وهو خطأ جسيم, فإن هذه العبارة ناطقة بأن بولس ترك الدنيا وأمجادها وصيتها وراحتها، وآثر أن يقاسي الأتعاب والشدائد (اقرأ 2كورنثوس 11: 23 - 27), فهذا الرسول الجليل القدر، نراه الآن مع تقدمّه في السن مسجوناً في روما يطلب رداءً,
كما ان الهام الروح القدس لبولس ان يكتب تلك السلامات لتاكيد نسب الرساله لبولس فيما بعد حيث يعلم الروح القدس العليم ببواطن الامور أنه سيأتي البعض ويشككون في مدى نسب تلك الرساله لبولس ... ويقول في هذا القمص تادرس يعقوب :
كتب الرسول بولس هذه الرسالة إلى القديس تيموثاوس، الذي كان يخدم في أفسس ويرعى شعبها، والدليل على ذلك هو:
1. طلب منه أن يسلم على أنيسيفورس (٤: ١٩)، الذي كان في أفسس (١: ١٨).
2. أوصاه أن يمر على ترواس عند قدومه إليه في روما (٤: ١٣)، وكانت ترواس تقع في الطريق الممهد بين أفسس وروما كما يُفهم من (أع ٢٠: ٥؛ ٢ كو ٢: ١٢).
3. حذره من اسكندر النحاس (٤: ١٤) الذي كان في أفسس (أع ١٩: ٣٣؛ ١ تي ١: ٢٠).
4. أمره أن يبادر إليه (٤: ٩)، وزاد على ذلك قوله: "أما تيخيكس فقد أرسلته إلى أفسس" (4: 12)، وكأنه قد بعث به إلى أفسس لينوب عن القديس تيموثاوس أثناء رحيله.
كما يثبت تاريخ تلك الرساله من بين الاقوال الكتابيه فيقول :
يظهر من هذه الرسالة أن الرسول كتبها وهو في سجن روما (١: ٨، ١٦؛ ٤: ٦). وليس في سجنه الأول بل الأخير، حوالي سنة ٦٧ أو ٦٨ م. فقد سجن في روما مرتين. في السجن الأول كان داخل السجن نفسه، أما في الثاني فأقام في بيت استأجره، فكان السجن بالنسبة له "تحديد إقامة" أكثر منه سجنًا.
يظهر أن هذه الرسالة كتبت أثناء سجنه الثاني من الأدلة التالية:
1. لم يكن يتوقع انطلاقه من السجن سريعًا وتركه روما كما جاء في رسالته إلى أهل فيلبي (١: ٢٤؛ ٢ : ٢٤)، وفي رسالته إلى فليمون (في ٢٢)، بل على العكس كان يتوقع استشهاده، إذ يقول: "فإني الآن أسكب سكيبًا ووقت انحلالي قد حضر" (٤: ٦).
2. يرى البعض أن الرسول يشير إلى سجنه الأول وما لازمه من محاكمة انتهت بالإفراج عنه وانطلاقه للخدمة، إذ يقول: "في احتجاجي الأول لم يحضر أحد معي، بل الجميع تركوني، لا يحسب عليهم! ولكن الرب وقف معي وقواني لكي تتم بي الكرازة، ويسمع جميع الأمم، فأُنقذت من فم الأسد" (٤: ١٦، ١٧). وإذ كان غالبية الدارسين يرون أن الرسول يتحدث هنا عن ظهوره أمام نيرون مرة، وأن القضية قد تأجلت ليظهر مرة أخرى، وأن الكرازة قد التهبت خلال خدمته ما بين المحاكمتين وهو في السجن.
3. يطلب الرسول منه أن يُحضر الرداء الذي تركه في ترواس عند كاربس (٤: ١٣)، والكتب أيضًا ولاسيما الرقوق؛ هذا يظهر أن الرسول قد قُبض عليه في المرة الثانية بأمر روماني كطلب نيرون في وقت لم يكن متوقعًا فيه فلم يجد الوقت لجمع هذه الأشياء.
4. أسماء بعض الأشخاص الواردة في الرسائل التي كتبها أثناء سجنه الأول لم تذكرُ هنا، مما يبدو أنهم غائبون عنه، هذا يدل على أن هذه الرسالة لم تكتب في السجن الأول. ففي رسالته إلى كولوسي يذكر أن معه تيموثاوس ومرقس وديماس (كو ١: ١؛ ٤: ١؛ ٤: ١٤)، أما هنا فيكتب إلى تيموثاوس المقيم في أفسس، ويطلب منه أن يحضر معه مار مرقس الرسول (٤: ١١)، كما يقول عن ديماس أنه قد تركه (٤: ١٠(

يقول الزميل :
بقيت نقطة اخرى العهد القديم نفسه يشهد انه محرف و ليس كله وحى الهى انظر ارميا 8 : 8
8كَيْفَ تَقُولُونَ: نَحْنُ حُكَمَاءُ وَشَرِيعَةُ \لرَّبِّ مَعَنَا؟ حَقّاً إِنَّهُ إِلَى \لْكَذِبِ حَوَّلَهَا قَلَمُ \لْكَتَبَةِ \لْكَاذِبُ.
و هذا قول موسى فى التثنية 31
«خُذُوا كِتَابَ \لتَّوْرَاةِ هَذَا وَضَعُوهُ بِجَانِبِ تَابُوتِ عَهْدِ \لرَّبِّ إِلهِكُمْ لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِداً عَليْكُمْ. 27لأَنِّي أَنَا عَارِفٌ تَمَرُّدَكُمْ وَرِقَابَكُمُ \لصُّلبَةَ. هُوَذَا وَأَنَا بَعْدُ حَيٌّ مَعَكُمُ \ليَوْمَ قَدْ صِرْتُمْ تُقَاوِمُونَ \لرَّبَّ فَكَمْ بِالحَرِيِّ بَعْدَ مَوْتِي! 28اِجْمَعُوا إِليَّ كُل شُيُوخِ أَسْبَاطِكُمْ وَعُرَفَاءَكُمْ لأَنْطِقَ فِي مَسَامِعِهِمْ بِهَذِهِ \لكَلِمَاتِ وَأُشْهِدَ عَليْهِمِ \لسَّمَاءَ وَ\لأَرْضَ. 29لأَنِّي عَارِفٌ أَنَّكُمْ بَعْدَ مَوْتِي تَفْسِدُونَ وَتَزِيغُونَ عَنِ \لطَّرِيقِ \لذِي أَوْصَيْتُكُمْ بِهِ وَيُصِيبُكُمُ \لشَّرُّ فِي آخِرِ \لأَيَّامِ لأَنَّكُمْ تَعْمَلُونَ \لشَّرَّ أَمَامَ \لرَّبِّ حَتَّى تُغِيظُوهُ بِأَعْمَالِ أَيْدِيكُمْ
هنا موسى عليه السلام تنبأ بالتحريف فى العهد القديم و لذلك لا يمكن ان يكون كل الكتاب موحى به ابدا كما يظهر الان بوضوح .

انتهى الاقتباس
1- قول موسى مقتطع من سياق الحديث .... سأنقل النص كاملا :
"24وَعِنْدَمَا أَتَمَّ مُوسَى تَدْوِينَ نُصُوصِ هَذِهِ التَّوْرَاةِ كَامِلَةً فِي كِتَابٍ، 25أَمَرَ اللاَّوِيِّينَ حَامِلِي تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ قَائِلاً: 26«خُذُوا كِتَابَ التَّوْرَاةِ هَذَا وَضَعُوهُ إِلَى جِوَارِ تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ إِلَهِكُمْ، لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِداً عَلَيْكُمْ، 27لأَنِّي أَعْرِفُ تَمَرُّدَكُمْ وَقَسَاوَةَ قُلُوبِكُمْ. إِذْ وَأَنَا مَازِلْتُ حَيّاً مَعَكُمُ الْيَوْمَ أَخَذْتُمْ فِي مُقَاوَمَةِ الرَّبِّ. فَكَمْ بِالأَحْرَى تَتَمَرَّدُونَ بَعْدَ مَوْتِي؟

28اِجْمَعُوا إِلَيَّ جَمِيعَ شُيُوخِ أَسْبَاطِكُمْ وَعُرَفَاءَكُمْ، لأَتْلُوَ عَلَى مَسَامِعِهِمْ هَذِهِ الْكَلِمَاتِ، وَأُشْهِدَ عَلَيْهِمِ السَّمَاءَ وَالأَرْضَ. 29لأَنَّنِي وَاثِقٌ أَنَّكُمْ بَعْدَ مَوْتِي تَفْسِدُونَ وَتَضِلُّونَ عَنِ الطَّرِيقِ الَّتِي أَوْصَيْتُكُمْ بِهَا، فَيُصِيبُكُمُ الشَّرُّ فِي آخِرِ الأَيَّامِ، لأَنَّكُمْ تَقْتَرِفُونَ الشَّرَّ أَمَامَ الرَّبِّ حَتَّى تُثِيرُوا غَيْظَهُ بِمَا تَجْنِيهِ أَيْدِيكُمْ». 30فَتَلاَ مُوسَى فِي مَسَامِعِ كُلِّ جَمَاعَةِ إِسْرَائِيلَ كُلَّ كَلِمَاتِ أَبْيَاتِ هَذَا النَّشِيد"
أما عن النص المذكور تدوينه فهو :
"«أَصْغِي أَيَّتُهَا السَّمَاوَاتُ فَأَتَكَلَّمَ وَلْتُنْصِتِ الأَرْضُ إِلَى أَقْوَالِ فَمِي. 2لِيَنْهَمِرْ تَعْلِيمِي كَالْمَطَرِ، وَلْيَقْطُرْ كَلاَمِي، فَيَكُونَ كَالطَّلِّ عَلَى الْكَلإِ وَكَالْغَيْثِ عَلَى الْعُشْبِ. 3بِاسْمِ الرَّبِّ أَدْعُو، فَمَجِّدُوا عَظَمَةَ إِلَهِنَا. 4هُوَ الصَّخْرُ، وَصَنَائِعُهُ كُلُّهَا كَامِلَةٌ، سُبُلُهُ جَمِيعُهَا عَدْلٌ. هُوَ إِلَهُ أَمَانَةٍ لاَ يَرْتَكِبُ جَوْراً، صِدِّيقٌ وَعَادِلٌ هُوَ.
5لَقَدِ اقْتَرَفُوا الْفَسَادَ أَمَامَهُ، وَلَمْ يَعُودُوا لَهُ أَبْنَاءً بَلْ لَطْخَةَ عَارٍ، إِنَّهُمْ جِيلٌ أَعْوَجُ وَمُلْتَوٍ 6أَبِهَذَا تُكَافِئُونَ الرَّبَّ أَيُّهَا الشَّعْبُ الأَحْمَقُ الْغَبِيُّ؟ أَلَيْسَ هُوَ أَبَاكُمْ وَخَالِقَكُمُ الَّذِي عَمِلَكُمْ وَكَوَّنَكُمْ؟ 7اذْكُرُوا الأَيَّامَ الْغَابِرَةَ، وَتَأَمَّلُوا فِي سَنَوَاتِ الأَجْيَالِ الْمَاضِيَةِ. اسْأَلُوا آبَاءَكُمْ فَيُنْبِئُوكُمْ، وَشُيُوخَكُمْ فَيُخْبِرُوكُمْ.
8عِنْدَمَا قَسَمَ الْعَلِيُّ الْمِيرَاثَ عَلَى الأُمَمِ، وَحِينَ فَرَّقَ بَنِي آدَمَ، أَقَامَ حُدُوداً لِلشُّعُوبِ عَلَى عَدَدِ بَنِي إِسْرَائِيلَ، 9لأَنَّ نَصِيبَ الرَّبِّ هُوَ شَعْبُهُ، وَأَبْنَاءَ يَعْقُوبَ قُرْعَةُ مِيرَاثِهِ. 10وَجَدَهُمْ فِي أَرْضٍ قَفْرٍ وَفِي خَلاَءٍ مُوْحِشٍ. فَأَحَاطَ بِهِمْ وَرَعَاهُمْ وَصَانَهُمْ كَحَدَقَةِ عَيْنِهِ. 11وَكَمَا يَهُزُّ النَّسْرُ عُشَّهُ، وَيَرُفُّ عَلَى فِرَاخِهِ، بَاسِطاً جَنَاحَيْهِ لِيَأْخُذَهَا وَيَحْمِلَهَا عَلَى مِنْكَبَيْهِ، 12هَكَذَا الرَّبُّ وَحْدَهُ قَادَ شَعْبَهُ، وَلَيْسَ مَعَهُ إِلَهٌ غَرِيبٌ. 13أَصْعَدَهُمْ عَلَى هِضَابِ الأَرْضِ فَأَكَلُوا ثِمَارَ الصَّحْرَاءِ، وَغَذَّاهُمْ بِعَسَلٍ مِنْ صَخْرٍ، وَزَيْتٍ مِنْ حَجَرِ الصَّوَّانِ، 14وَزُبْدَةِ الْبَقَرِ وَلَبَنِ الْغَنَمِ وَشَحْمِ خِرَافٍ وَتُيُوسٍ وَخِيَارِ كِبَاشِ بَاشَانَ، وَأَفْضَلِ لُبِّ الْحِنْطَةِ، وَسَقَاهُمْ دَمَ الْعِنَبِ الْقَانِي ...... "
واضح يا زميلي أن الحديث لا علاقه له بالتحريف – لا أدري من أين تأتي تلك الشبهات !!!!!!!!! – بل الحديث عن عوجان الشعب في اتباع تعاليم الله

أما عن شهاده الكتاب المقدس لنفسه : فقد شهد المسيح المسيح قد صادق على صحة الكتب المقدسة,
أولاً: بالاستشهاد بما جاء فيها من نبوات تتكلم عنه، ومن أبرزها نبوة إشعياء التي تلاها المسيح في مجمع الناصرة حيث مكتوب: رُوحُ السَّيِّدِ الرَّبِّ عَلَيَّ، لِأَنَّ الرَّبَّ مَسَحَنِي لِأُبَشِّرَ المَسَاكِينَ، أَرْسَلَنِي لِأَعْصِبَ مُنْكَسِرِي القَلْبِ، لِأُنَادِيَ لِلْمَسْبِيِّينَ بِالْعِتْقِ، وَلِلْمَأْسُورِينَ بِا لْإِطْلَاقِ. لِأُنَادِيَ بِسَنَةٍ مَقْبُولَةٍ لِلرَّبِّ، وَبِيَوْمِ انْتِقَامٍ لِإِلَهِنَا. لِأُعَزِّيَ كُلَّ النَّائِحِينَ ـ إشعياء 61: 1 و2 ـ , ويخبرنا لوقا البشير أن المسيح بعد أن تلا هذه النبوة الخاصة به قال للسامعين: ا لْيَوْمَ قَدْ تَمَّ هذا المَكْتُوبُ فِي مَسَامِعِكُمْ ـ لوقا 4: 21 ـ ,
ثانياً: بحضِّه اليهود على تلاوة الأسفار المقدسة ودرسها، إذ قال لهم: فَتِّشُوا الكُتُبَ لِأَنَّكُمْ تَظُنُّونَ أَنَّ لَكُمْ فِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً. وَهِيَ التِي تَشْهَدُ لِي ـ يوحنا 5: 39 ـ ,
ثالثاً: بتوبيخه الصدوقيين لجهلهم الأسفار المقدسة وعدم إقامة أحكامها إذ قال لهم: تَضِلُّونَ، إِذْ لَا تَعْرِفُونَ الكُتُبَ وَلَا قُوَّةَ اللّهِ ـ مرقس 12: 24 ـ ,
رابعاً: باتخاذها سلاحاً ضد تجارب إبليس, إذ نقرأ في الإنجيل المقدس، أن يسوع صدَّ التجارب التي هاجمه بها إبليس في برية الأردن بآيات من الكتاب المقدس, ففي صد التجربة الأولى قال: مَكْتُوبٌ أَنْ لَيْسَ بِا لْخُبْزِ وَحْدَهُ يَحْيَا الإِنْسَانُ، بَلْ بِكُلِّ كَلِمَةٍ مِنَ اللّهِ ـ لوقا 4: 4 مأخوذة عن سفر التثنية 8: 3 ـ وفي صد التجربة الثانية، قال مَكْتُوبٌ: لِلرَّبِّ إِلهِكَ تَسْجُدُ وَإِيَّاهُ وَحْدَهُ تَعْبُدُ ـ لوقا 4: 8 مأخوذة عن سفر التثنية 6: 13 ـ , وفي صد التجربة الثالثة قال: قِيلَ: لَا تُجَرِّبِ الرَّبَّ إِلهَكَ ـ لوقا 4: 12 مأخوذة عن سفر التثنية 6: 16 ـ ,
وكذلك رسل المسيح، حذوا حذو معلمهم في الاستشهاد بنبوات العهد القديم لدعم كتاباتهم، كقولهم عن هلاك يهوذا الاسخريوطي: لِأَنَّهُ مَكْتُوبٌ فِي سِفْرِ المَزَامِيرِ: لِتَصِرْ دَارُهُ خَرَاباً وَلَا يَكُنْ فِيهَا سَاكِنٌ، وَلْيَأْخُذْ وَظِيفَتَهُ آَخَرُ ـ أعمال 1: 20 مزمور 69: 25، مزمور 109: 8 ـ ,
وكقولهم عن حلول الروح القدس، في يوم العنصرة يَقُولُ اللّهُ: وَيَكُونُ فِي الأَيَّامِ الأَخِيرَةِ أَنِّي أَسْكُبُ مِنْ رُوحِي عَلَى كُلِّ بَشَرٍ، فَيَتَنَبَّأُ بَنُوكُمْ وَبَنَاتُكُمْ، وَيَرَى شَبَابُكُمْ رُؤىً وَيَحْلُمُ شُيُوخُكُمْ أَحْلَاماً. وَعَلَى عَبِيدِي أَيْضاً وَإِمَائِي أَسْكُبُ مِنْ رُوحِي فِي تِلْكَ الأَيَّامِ فَيَتَنَبَّأُونَ ـ أعمال 2: 17 و18، يوئيل 2: 28 و29 ـ

أنت تقول
"ومعظم العهد الجديد قصص و محادثات واضح جدا انها ليست وحى الهى اليك مثلا هذه المشاجرة بين بولس و بطرس فى غلاطية 2 : 11
ولكن لما أتى بطرس الى انطاكية قاومته مواجهة لانه كان ملوما.
12 لانه قبلما أتى قوم من عند يعقوب كان يأكل مع الامم ولكن لما أتوا كان يؤخر ويفرز نفسه خائفا من الذين هم من الختان.
هنا بولس قاومه مواجهة لانه كان ملوما يعنى بطرس غلطان و بطرس له رسالتان فى العهد الجديد ما يدرينا انه ليس ملوما فيما كتبه فيهما ايضا و مع من نقف فى هذا الاختلاف ؟؟؟؟
وهناك خلاف اخر فى اعمال الرسل 15 39 بين برنابا و بولس
فحصل بينهما مشاجرة حتى فارق احدهما الآخر. وبرنابا اخذ مرقس وسافر في البحر الى قبرص. لابد ان يكون احدهما مخطىء نجح بولس فى اخفاء اسم برنابا بعد ذلك لكن بطرس له رسائل هل هى صحيحة و وحى الهى اذا كانت كذلك كيف تلوم بطرس اذن ؟؟؟؟ "
أنتهى

وقد أجبت ضمنيا فيما سبق عن هذا الموضوع و أضيف أن تلك الأيه لبيان أنه لا إنسان كامل سوى رب المجد يسوع .. و أما عن القول ب إختلاف برنابا و بطرس و بولس فليس معناها ان أحدهم مخطئ و الأخر على صواب ولكن ربما تقترح أنت مثلا أن تذهبوا الي المكان (أ) ثم الي المكان (ب) ويقترح أخيك العكس ..... و الرأيان صواب و لكنه مجرد إختلاف ... وكما أوضحت في مفهوم الوحي أن الوحي المسيحي لا ينفي شخصية الكاتب و ضعفاته و لكنه يعصمة من الخطأ في الحديث عن الألهيات .

[الجندى]

وهذا بحث قد ارفقه الزميل زيوس عن الوحى .

بحث الوحى
=======
مفهوم الوحي في المسيحية ..
يقول كتابنا "كل الكتاب هو موحى به من الله" ... وتعبير موحى به تعلم جيدا أنه (ثيوبنوستوس" وتعني كترجمه حرفيه "الذي يتنفس من الله ومنها جاءت كلمه "ثيوبنوستيا" وتعني مباشرة : الالهام الالهي او الوحي أو أنفاس الله...

لذلك يدعو الأباء القديسون الكتاب المقدس بأنفاس الله .
وفي قاموس وبستر يقول عن الوحي : هو تاثير روح الله الفائق للطبيعه على الفكر البشري. به تأهل الانبياء و الرسل و الكتبه المقدسون لأن يقدموا الحق الالهي بدون مزيج من الخطأ"
ويقول قاموس شامبرز عن الوحي أنه : التأثير الالهي الذي بواسطته أرشد كتبه الكتاب المقدس القديسون...

وقبل عرض وحي الكتاب أتحدث عن نظريات الوحي التي يرفضها المسيحيين ... ولست مطالبا بالرد على هذا الجزء طالما أنك لن تجادل الان في أي أنواع الوحي أصدق ولكن لكي لا تلزمني بأي من أنواع الوحي الاتي ذكرهم.

1- النظرية الطبيعيه :
وهي تنظر للوحي على أنه نوع من الالهام الطبيعي كما يلهم الشاعر في نظم قصائده و أشعاره ، وكما يلهم الكاتب في كتابه رواياته و أدبه ، ونحن نرفض هذه النظريه لانها تتجاهل عمل الروح القدس ... "تكلم أناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس " (2بط 1:21)

2- النظريه الميكانيكيه (الاملائيه):
وهي تنظر للوحي على أنه يملي الكاتب ما يكتبه كلمه كلمه و حرفا حرفا . وهي مرفوضه عندنا لانها تتجاهل الجانب البشري فيتحول الكاتب الي اله صماء أو أنسانا اليا يكتب ما يملى عليه وبذلك تلغى كليه شخصيه الكاتب و ثقافته و مشاعرة
وتعتبر هذه النظريه عكس النظريه الطبيعيه

3- النظريه الموضوعيه :
وهي تنص على ان الوحي يوحي للكاتب بالموضوع و أفكارة فقط و يترك للكاتب حريه التعبير عن هذه الافكار كما يشاء بدون أدنى تدخل من الوحي وهذه النظريه تعتبر قاصرة . لان روح الله يوحي للانسان بالموضوع و الافكار ولكنه أيضا يحفظه ويعصمه من الخطأ فلا يسمح له ابدا بتدوين أيه فكرة صحيحه بتعبيرات و كلمات خاطئه ولذلك يقول داود النبي :" روح الرب تكلم بي و كلمته على لساني" (2صم 23:2)
بل أن الروح القدس قد يوضع على لسان الكاتب عبارات قد لا يدرك الكاتب معانيها فعندما كتب أشعياء عن ولاده العذراء و المولود منها هو أنسان و إله في نفس الوقت من كان يدرك هذا ؟!!! وعندما تنبأ أشعياء عن خراب بابل سيدة الممالك و خراب صور سيده البحار وكل منهما لن تعمر ثانية من كان يتصور هذا؟؟؟

4- النظريه الجزئيه:
وهي تقسم ما جاء بالاسفار المقدسه الي نوعين : الأول يشمل كلمات الله المباشرة مثل وصايا العشر وحديث الله للانبياء وهذه موحى بها . أما كلمات الكاتب نفسه في وصف مكان أو حدث أو القاء تعليم فهي غير موحى بها و هي نظريه مرفوضه فمعلمنا بولس يقول عن كل ما ورد في أسفار العهد القديم انها أقوال الله ولهذا فإنه يقول عن اليهود "أنهم استؤمنوا على أقوال الله " (رو3:2)
وحتى لا تتسائل : هل أقوال الاشرار و الشياطين و السلامات التي وردت في الكتاب موحى بها ؟
أقول ان دور الوحي هنا قاصر على الامر بتدوين مثل هذه الاقوال أما الكلمات الخاطئه فهي تنسب لأصحابها بعيدة كل البعد عن اقوال الله .. بمعنى أنه تسجيل تلك الكلمات كان بوحي من الله للكاتب أما الكلمات ذانها فليست وحيا.

5- النظرية الروحية :
وتنص على أن الوحي قاصر على الأمور الروحية في الكتاب المقدس أما الأمور التاريخية و الجغرافية و العلمية فهي تحتمل الخطأ و أصحاب هذه النظرية قالوا إن قصه أيوب و قصة يونان في بطن الحوت و دانيال في جب الاسود خياليه القصد منها أخذ التعليم الروحي .
ونحن نرفض هذه النظري الخاطئه التي تجعل الانسان يقبل ما يشاء و يرفض ما يشاء ... بل انها تضع الانسان فوق مستوى الوحي فيحكم و يفصل في أقوال الله.

أما مفهوم الوحي وفقا للايمان المسيحي فهو :
1- يختار الله بعض القديسين ويحرك قلوبهم للكتابه او يامرهم مباشرة كما قال الرب لموسى "أكتب هذا التذكار...." (خر17:14) وكما قال لارميا : "خذ لنفسك درج سفر و اكتب فيه كل الكلام الذي كلمتك به ...." (ار 36:2)
2- يترك الله للكاتب حريه اختيار الالفاظ و الاسلوب و الكلمات فلذلك نجد داود النبي يكتب بلغه الراعي و سليمان بلغه الحكيم و بولس بلغه الفيلسوف
3- يكون الكاتب أثناء الكتابه تحت هيمنه و سيطرة روح الله الذي يحفظه و يعصمه من الخطأ أثناء الكتابه
4- يكشف روح الله للكاتب ما خفي عنه مثلما كشف لموسى عن أيام الخليقه
5- الوحي لا يتقيد بلغه معينه انما يستخدم اللغه التي كان يستخدمها الشعب .
أما عن اللغات التي كتب بها الكتاب المقدس (ولهذا اهميته القصوى) فقد كتب العهد القديم بالعبريه و أجزاء قليله بالأراميه . و العهد الجديد كتب باليونانيه عدا انجيل متى الذي كتب باليوانيه و الارامية.

يقول احد الدارسين :
فإذا قلنا إنّ الأسفار المقدسة في العهدين القديم والجديد هي كلام الله، أو أسفار إلهية موحى بها من الله، أو منزلة من عند الله، لا نريد بذلك أنّ الله أنزلها آية آية، وكلمة كلمة، وحرفاً حرفاً، فكتبها الكاتب كما سمعها من فم الله أو ملائكته بحروفها الأصلية. لكننا نريد أنّ الله قصد أن يُبلغ البشر شيئاً من أسراره حرّك باطنياً كاتباً يختاره فيبعثه على كتابة السفر المقصود، ثم يمده بتأييده الخاص ونعمته الممتازة، ويلهمه اختيار الحوادث والظروف والأعمال والأقوال التي شاء سبحانه كتابتها لفائدة عباده، وكان له رقيباً ومرشداً، وعصمه من الخطأ في نقلها وتسطيرها، فلا ينقل إلا ما ألهمه الله إيّاه، فيكون الرسول إذ ذاك ككاتب مطيع، في حوزة الكاتب الأسمى، وطوع إرادته.

ويشرح سبب وجود أربعه أناجيل تلك المشكله التي تضجع منامكم فيقول :
الإنجيل (افنجليون) كلمة يونانية، معناها بشارة مفرحة، أو خبر سار، سمَّى بها المخلص بشارته الخلاصية، لأنها الحقيقة المفرحة التي طالما تاق الآباء إلى معرفتها، وأصبحت مرادفة تارة لتعليمه، وتارة لسيرته. وعن المخلص أخذها الرسل والإنجيليون، فقد كررها بولس وحده 58 مرة في رسائله، وردّدها مراراً الإنجيليون الأربعة، وغيرهم من كَتَبة العهد الجديد. وقد تأتي مضافة إلى الله، كما دعا بولس ذاته الرسول الْمُفْرَزُ لِإِنْجِيلِ اللّهِ، الّذي سَبَقَ فَوَعَدَ بِهِ بِأَنْبِيَائِهِ فِي الْكُتُبِ الْمُقَدَّسَةِ، عَنِ ابْنِهِ (رومية 1: 1 - 3) ،ويعني بكلمة إنجيل هنا البشارة بالخلاص الموعود به في الأنبياء. وتأتي مضافة إلى المسيح (رومية 15: 19 و2كورنثوس 2: 12 الخ) ويراد بها البشرى التي أفرحنا بها المخلص بخلاصنا، أو ملخص تعليمه وأعماله. قال الرب: اَلْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: حَيْثُمَا يُكْرَزْ بِهذَا الْإِنْجِيلِ فِي كُلّ الْعَالَمِ، يُخْبَرْ أَيْضاً بِمَا فَعَلَتْهُ هذِهِ تَذْكَاراً لَهَا (متى 26: 13) وقال القديس بولس عن قوم: لَيْسَ الْجَمِيعُ قَدْ أَطَاعُوا الْإِنْجِيلَ (رومية 10: 16) .ودُعي أيضاً ,,, بِشَارَةِ الْمَلَكُوتِ (متى 24: 14) و,,, إِنْجِيلَ خَلَاصِكُمُ (أفسس 1: 13) و,,, إِنْجِيلِ السَّلَامِ (أفسس 6: 15) و,,, إِنْجِيلِ مَجْدِ اللّهِ الْمُبَارَكِ (1 تيموثاوس 1: 11) و,,, إِنْجِيلِ مَجْدِ الْمَسِيحِ، الّذي هُوَ صُورَةُ اللّهِ (2 كورنثوس 4: 4)
وقال بولس الرسول: يَدِينُ اللّهُ سَرَائِرَ النَّاسِ حَسَبَ إِنْجِيلِي بِيَسُوعَ الْمَسِيحِ (رومية 2: 16) أي بشارتي بتعليم المسيح، ونقلي لهذا التعليم. وقال أيضاً: إنه أؤتمن على إنجيل الغرلة كما بطرس على إنجيل الختان (غلاطية 2: 7) أي البشارة للأمم كما بشّر بطرس لأهل الختان (اليهود) ومن هذا كله نرى أن مرجع المعنى واحد وهو البشرى، وإنْ تميّز بالإضافة.
ولم يلبث أن انتقل اللفظ من المعنى المضمون إلى معنى المتضمَّن، أي من معنى البشرى والتعليم الخلاصي إلى الكتاب الحاوي لتلك البشرى وذلك التعليم، فنرى في كتبة أواخر القرن الأول وأوائل الثاني كلمة إنجيل تعني سفراً أو كتاباً يتضمن تعليم المسيح وأعماله، وقد وردت عن ذلك تصريحات كثيرة في الكتب التي وُضعت في القرون الأولى للمسيحية، وهكذا فهِمَ القديسون يوستينوس وإيريناوس وأكليمندس وغيرهم من الآباء الأولين.
والآن عندما يقول المسيحيون كلمة إنجيل هم يقصدون بها: ترجمة حياة السيد المسيح كما كتبها كلّمن متّى ومرقس ولوقا ويوحنا، كلّ بمفرده,,, أو عن ما كتبه هؤلاء الأربعة جملة واحدة,,, أو عن كل أسفار العهد الجديد، أي ما كُتب بعد ميلاد المسيح.
وربما استُعملت كلمة إنجيل إشارة إلى بشارة الملائكة عند مولد المسيح، حيث قيل بلسان ملاك منهم: هَا أَنَا أُبَشِّرُكُمْ بِفَرَحٍ عَظِيمٍ يَكُونُ لِجَمِيعِ الشَّعْبِ: أَنَّهُ وُلِدَ لَكُمُ الْيَوْمَ فِي مَدِينَةِ دَاوُدَ مُخَلّصٌ هُوَ الْمَسِيحُ الرَّبُّ (لوقا 2: 10 ، 11)
فليس الإنجيل كما يعتقد المسلمون كتاباً أُوحي إلى المسيح من السماء، وإنما هو رسالة أعدَّها المسيح للعالم ووعظ بها وأنذر بها بفمه الطاهر وَبَعْدَ مَا أُسْلِمَ يُوحَنَّا جَاءَ يَسُوعُ إِلَى الْجَلِيلِ يَكْرِزُ بِبِشَارَةِ مَلَكُوتِ اللّهِ (مرقس 1: 14). فالمسيح لم يأخذ هذه الرسالة مكتوبة، كما أنّه لم يكتبها، وإنما علّمها شفوياً لتلاميذ مختارين، ثم أرسلهم إلى جهات مختلفة ليبشروا بها هم أيضاً، وليعلّموا آخرين غيرهم. ولذلك عُدُّوا رسلاً. وقد وعدهم المسيح، قبل صعوده أنه لن يتركهم كاليتامى، وإنما سيرسل لهم الروح القدس ليعلّمهم كل شيء, ويذكّرهم بما قاله لهم, وقد تمّ هذا الوعد بحلول الروح القدس عليهم يوم الخمسين، فأخذوا منذ ذلك اليوم يبشرون الجميع بالإنجيل.
وكان من الضروري على التلاميذ الحواريين في تبشيرهم أن يعلّموا عن المسيح حسبما يلائم عادات ولغات العالم، فكانت الرسالة في مادتها من حيث أنّها بشارة المسيح، بشارة الخلاص - واحدة، وإن تنوعت مظاهرها. فكتب البشيرون الأربعة البشائر الأربع في أزمان قريبة، وقد نحا كلّمنهم في كتابته منحى خاصاً. فليس إذاً وجود أربع بشائر يعني وجود أربعة أناجيل، كما ظن المسلمون، بل هو إنجيل واحد ذو مناظر أربعة، كتبه البشيرون متّى ومرقس ولوقا ويوحنا بوحي الروح القدس لتكون الشهادة قوية متينة.
(1) فمتّى وهو اليهودي كتب بشارته لليهود أهل الدين المُنزل، فتكلم عن المسيح كملك إسرائيل الموعود الذي تمّت فيه نبوّات وإشارات ورموز العهد القديم, ولذلك أكثر من الاستشهاد بما جاء في العهد القديم من النبوّات عن المسيح، فيذكر أنّ المسيح ابن داود، ويرجع بأصله إلى صُلب إبراهيم أبي الآباء عند اليهود, ويتخطى في نسب المسيح ذكر مريم، ويذكر هالي الذي هو جد المسيح حسب الجسد، لأن العادات اليهودية القديمة كانت تقف حائلاً دون ذكر انتساب الإنسان إلى أمه.
(2) ومرقس كتب بعد متّى فخصّ الشعب الروماني الوثني صاحب السيادة، فأهمل أصل يسوع تماماً، وابتدأ بخدمته، وتكلم عنه كعظيم حاز كمال الحياة، وأوقف نفسه على فعل الخير دائماً وكرّسها لإنقاذ الإنسان.
(3) ولوقا كتب بعدهما، للمتديّنين والمتعلّمين والمفكرين، وخصّ بشارته بأهل العلم من اليونان كما يُرى من مقدمة بشارته، فتتبع نسب يسوع إلى آدم أب البشرية جمعاء، وتكلم عن المسيح وكهنوته الكامل، وعن شفاعته، وقدّمه للعالم باعتباره الإنسان القدوس دون سواه. يقول رينان - ألدّ أعداء المسيحيّة - عن بشارة لوقا: إنها أجمل كتاب في سجل اللغات ولا عجب، فقد كان لوقا طبيباً رومانياً، رجل علم وعمل. مدققاً محققاً. ومهنته وحدها تلقي نوراً ساطعاً على حياته، لأن الرومان كانوا لا يسمحون لأحد منهم بمزاولة الطب إلا إذا جاز امتحانات عدة على جانب عظيم من الصعوبة والخطورة.
(4) أما يوحنا فقد كتب بشارته بعد زملائه الثلاثة بعشرين أو ثلاثين سنة، وكان اليقين بتجسّد المسيح قد رسخ في أفكار المؤمنين، وزال الخوف من أن يتزعزع. فخصّ في كتابته المتأخرة أهل الإيمان إجمالاً على اختلاف جنسياتهم وصفاتهم السابقة. ولأنه كتب لهؤلاء جميعاً لم يكتب بما سبق وكتبه زملاؤه، بل قصد أن يحقق لهم في بشارته أصل المسيح ليس فقط قبل إبراهيم، أو قبل آدم، بل منذ أعماق البدء، فتراه يذكر في بشارته كلمة من أفخم أقوال الإنجيل وأشهرها، ولها وقْع عظيم في نفس كل مؤمن، ففيه يذكرنا ببدء الخليقة وبفاتحة الوحي في العهد القديم: في البدء خلق الله السماوات والأرض فيصّور لنا بدء البدء بقوله: فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللّهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللّهَ. هذَا كَانَ فِي الْبَدْءِ عِنْدَ اللّهِ. كُلّ شَيْءٍ بِهِ كَانَ، وَبِغَيْرِهِ لَمْ يَكُنْ شَيْءٌ مِمَّا كَانَ (يوحنا 1: 1 - 3)
فجميع ما كتبه البشيرون الأربعة: متّى ومرقس ولوقا ويوحنا، رسالة واحدة هي الإنجيل الذي قدمه المسيح وبشَّر به، وأعاده الروح القدس إلى أذهان هؤلاء البشيرين. وكل كاتب منهم يمثل بوحي الله تعليم الإنجيل المعطى شفوياً من المسيح تمثيلاً صادقاً، وكل بشارة منها تؤدي رسالة خاصة مكملة للأخرى.
فالمسيح واحد لا أربعة. والإنجيل واحد لا أربعة. ولتوضيح هذا نأتي بمثل تقريبي:
هب أن أربعة أجانب زاروا القطر المصري. أولهم ضابط، وثانيهم إمام مسلم وثالثهم فنان، ورابعهم كاهن مسيحي، ثم عادوا بعد زيارتهم إلى بلادهم، وابتدأ كل واحد منهم يكتب عن القطر المصري كما رآه.
فكما أن هؤلاء الزائرين الأربعة لم يصفوا (فيما كتبوا) أربع بلاد بل تكلموا عن بلد واحد، ولم يكونوا كاذبين، بل كان كل واحد منهم صادقاً فيما عبّر وكتب، فكذلك البشيرون الأربعة لم يكتبوا إلا عن مسيح واحد، وإنما اختلف لون منظار كل منهم، ووجهة نظره، فكانت البشائر الأربع. والإنجيل هو كل هذه البشائر المستقلة، وما تبعها من رسائل لزيادة الإيضاح والبيان.

وتعليقا على قول الدارس الفت نظرك الي أن القرأن (الذي تؤمن أنه دقيق في إختيار معانية و ألفاظه) أطلق على كتابنا المقدس كلمه (الانجيل) و التي كما رأينا تعني البشارة .....
مما يؤدي الي أن القرأن تكلم عن البشاره التي مع المسيحيين ... ونحن معنا تلك البشارة الان مكتوبه ....

و تأكيدا للمعنى أورد بحثا اخر عن نفس الموضوع
الانجيل الواحد والانجيل الرباعي

تهمة شائعه على صحة الانجيل الذي بين ايدي المسيحين اليوم ان القرآن يذكر الانجيل بالمفرد الذي نزل به عيسى بصيغة المفرد المعلم، ولا يعرف له تعددا، فالانجيل واحد بنظر القرآن. ويرى المسلمون عند المسيحين، كما يقرون هم بانفسهم ان عندهم اربعة اناجيل. لذلك، على حد قول المسلمين: من المحال ان تكون هي الانجيل الذي نزل به السيد المسيح، فهي منحوله ومحرفه؛ واقعان يتناقضان ما بين الانجيل والقرآن.
وفات الاخوة المسلمين، ان الاناجيل الاربعه تذكر ايضا ان الانجيل واحد: "وبعدما ألقي يوحنا في السجن، اتى يسوع الى الجليل يدعو بانجيل الله. قال: "لقد تم الزمان، واقترب ملكوت الله، فتوبوا وآمنوا بالانجيل" (مرقس 1: 14 - 15)؛ " وكان يطوف في الجليل كله، يعلم في جوامعهم ويبشر بانجيل الملكوت" (متى 4: 23)؛ "الحق الحق اقول لكم: انه متى دعي بالانجيل في العالم كله يخبر ايضا بما فعلت تذكارا لها" ( متى 25: 13)؛ وقبل رفعه الى السماء اوصى المسيح تلاميذه: "أذهبوا في العالم اجمع، وادعوا بالانجيل الخليقه كلها" (مرقس 16: 15)
وبولس البشير في الدعوة بالمسيحيه يدعو للانجيل الواحد: فاني لا استحي بالانجيل، لانه قدرة الله لخلاص كل من يومن..."( رو 1: 16) وفي وصيته الاخيره لتلميذه تيموتاوس يقول: " لا تستحي بالشهادة لربنا، ولا بي انا اسيره بل اشترك في مشقات الانجيل، على حسب قوة الله" (تيم 1: 8).
هذه هو الواقع الانجيلي: فالاناجيل الاربعه، مع رسائل الذين يدعون بالانجيل، تذكر الانجيل دائما بالمفرد المعلم. فهو في عرف الاناجيل الاربعه، ودعاة المسيحيه، انجيل المسيح الواحد، وإن دونوه بأربعة "احرف" او نصوص، باتفاق المعاني واختلاف الالفاظ، بسبب البيئات الاربع التي دُون الانجيل فيها، ولها قبل غيرها.
عن شهادة الاناجيل الاربعه، نعرف ان الانجيل واحد باربعة احرف.
فهل في ذلك التعدد شبهه على صحة انجيل المسيح الواحد؟؟؟
من القدر الذي يربط تاريخ تدوين القرآن، بتاريخ تدوين الانجيل، نصل الى هذه المقارنه اللطيفه.
2-مشهور الحديث الشريف في نزول القرآن "على سبعة أحرف".

أ:- نقل السيوطي في (الاتقان 1: 46): " ورد حديث (نزل القرآن على سبعة احرف) من رواية جمع من الصحابه...فهؤلاء أحد وعشرين صحابيا. وقد نص أو عبيد على تواتره. واخرج ابو يعلى في (مسنده) ان عثمان قال على المنبر: اذكر الله رجلا سمع النبي ص قال: " ان القرآن أنزل على سبعة احرف كلها شاف كاف". وعلق على هذا الحديث بقوله: "اختلف في معنى هذا الحديث على نحو اربعين قولا...(منها) ان المراد سبعة اوجه من المعاني المتفقة بالفاظ مختلفه....قال ابن عبد البر: الحروف التي نزل عليها القرآن، انها معان متفق مفهومها، مختلف مسموعها...."
ب:- والطبري، شيخ المفسرين، يصدر تفسيره بشرح الحديث المشهور: " ان اختلاف الاحرف السبعه هو اختلاف الالفاظ باتفاق المعاني".
ويعرض الطبري للسؤال البديهي: ...ما بال الاحرف السته غير موجوده، إن كان الامر على ما وصفت، وقد اقرهن رسول الله ص وامر بالقراءة بهن الامة، وهي مأمورة بحفظها: فذلك تضييع ما قد أمروا بحفظه؟ أم ما القصه في ذلك؟ - قيل له: لم تنسخ فترفع، ولا ضيعتها الامة، ولكن الامه أملات بحفظ القرآن، وخيرت في قراءته وحفظه بأي تلك الاحرف شاءت. فرأت - لعلة من العلل اوجبت عليها الثبات على حرف واحد - قرائته بحرف واحد، ورفض القراءة بالاحرف السته الباقيه"
ويقول: "ان الاحرف السته الاخر اسقطها عثمان، ومنع من تلاوتها...."

ج:- ومن الذين تابعوا الطبري في تفسيره الصحيح لحديث الاحرف السبعه المتواتر، الزنجاني، قال: " المراد بالاحرف السبعه اوجه من المعاني المتفقه، بالالفاظ المختلفه"
د:- وابو جعفر النحاس في كتاب (الناسخ والمنسوخ) قال: " يفهم من...ان معنى (نزل القرآن على سبعة احرف) من انه انزل بسبع لغات، وأمر بقرائته على سبعة السن، باختلاف الالفاظ واتفاق المعاني..." وروى ايضا حديث محمد "ان الله امرني ان اقرأ القرآن على سبعة احرف".
من هذا العرض الصريح لحديث الاحرف السبعه وجمع القرآن العثماني نستخلص الحقائق التاليه:-
أولا:- كان للقرآن قبل عثمان سبعة احرف او نصوص، متفقة المعاني، مختلفة الالفاظ.
ثانيا:- أتلف الخليفه عثمان بن عفان ستة نصوص مختلفه للقرآن الواحد واحتفظ بنص واحد فرضه على الامه، وهو النص الوحيد الذي تقرأ به القرآن حتى اليوم.
ثالثا:- لم تكن لجان عثمان معصومة في اختيار النص الافضل، انما عملت برأيها.
ونعرف من الاناجيل الاربعه القائمه في المسيحيه حتى اليوم، وبشهادة التاريخ المسيحي كله، ان الانجيل الواحد دوّن بأربعة احرف او نصوص، الانجيل بحسب متى، الانجيل بحسب مرقس، الانجيل بحسب لوقا، الانجيل بحسب يوحنا، وبحسب لغة الحديث الاسلامي نترجم هذا الواقع بقولنا:
نزل الانجيل على اربعة احرف" ، باختلاف الالفاظ واتفاق المعاني.
ولم يختلف فيها المسيحيون، ولم يقتتلوا عليها، مع ان كل واحد منها ظهر في مكان وفي زمان غير الاخرين. بل قبلوها جميعهم بسبب " رسوليتها " التي تشهد بصحتها، وصحة وحيها، وصحة تدوينها لانجيل المسيح. وصدور تدوينها عن الرسل او كتبتهم شاهد لعصمتها، لتأييدهم بالروح القدس.
لذلك لم يكن المسيحيون بحاجه الى اتلاف حرف من تلك الحروف الاربعة للانجيل، لان الاحرف الاربعة رسوليه قدسيه موحى بها، فهي تتمتع بعصمة الوحي.
وبعد عهد الرسل، وتداول الاحرف الاربعة المنزله، حاول بعض المسيحين، عن تقى او عن هوى، وضع " اناجيل منحوله" باسم الرسل، وشاعت بين المسيحين، لكنهم لم يعترفوا بها اناجيل صحيحه، ومع ذلك لم يتلفوها، لانه ليس في وجودها خطر على الانجيل الصحيح في احرفه الاربعة.
من هذا الواقع التاريخي نستنتج:-
أولا:- ان الانجيل الواحد نزل بأربعة احرف او نصوص، باختلاف الالفاظ واتفاق المعاني.
ثانيا:- ان صحابة المسيح وكنبسته من بعدهم حفظت "الذكر" المسيحي بنصوصه الاربعه، فكانت وفيه اكثر من صحابة محمد وجماعته الذين أتلفوا ستة نصوص او احرف للقرآن، واكتفت بتدوين ونقل وحفظ الحرف العثماني وحده. ففي المسيحين اكثر من المسلمين تصح الاية: انا نحن مزلنا الذكر، وانا له لحافظون" (الحجر 9).
ثالثا:- لم تكن لجان عثمان معصومة من اختيار الحرف الافضل للقرآن، بينما احرف الانجيل الاربعة تحوي الشهادة فيها لعصمتها.
رابعا:- الاحرف الاربعه الانجيل الواحد، باختلاف الالفاظ واتفاق المعاني، هي شهادة قاطعة لصحة الوحي الانجيلي، لان اربع شهادات، مختلفة الالفاظ متفقة المعاني، افضل من شهادة واحدة، تقوم على نص واحد، لا له ولا عليه، لمعرفة الوحي القرآني معرفه عمليه. وفي الشرع العام: " على فم شاهدين او لثلاثه تقوم كل حجه".

[الجندى]

Eeww2000
========

انت تقول :
كما ترى كلمه جرافا هنا تأتي في حديث عن الكلمة الالهيه المشابهه لقوة الله ...
ولا علاقه لأداه التعريف بالامر ...انتهى الاقتباس من كلامك ....

الرد بعون الله وحده :

فى العدد محل البحث وردت كلمة جرافا بدون اداة التعريف و السؤال كيف يسمح المترجم لنفسه ان يضعها فى الترجمة معرفة و هى ليست كذلك ؟؟؟؟؟

و الاملثة التى وضعتها انا لم تفهم مغزاها و سبب وضعها و انا وضعتها لاثبت لك ان وضع اداة التعريف هو الذى يسمح بترجمة الكلمة بمعنى الكتاب المقدس و المراد به فى جميع المرات التى وردت فى العهد الجديد هو العهد القديم فقط او اجزاء منه و سنوضح اكثر بعد قليل .

و انا عندى مرجع يقول ان اضافة اداة التعريف هو الذى جعل كلمة جرافا تعنى الكتاب المقدس عند اليهود اى العهد القديم و اذا كان هذا رايك هل يصمد امام راى الدكتور موريس تاوضروس استاذ اللغة اليونانية و الانبا بيشوى استاذ اللاهوت و الحوارات المسكونية . و الكتاب هو تحليل لغة الانجيل فى اصولها اليونانية و لا اعرف كيف تجاهلته و لا اعرف كيف لا يكون عندك انت وعندك مراجع تحتاج الى قاطرة لحملها !!!!!!!!.
عموما ساضع صورة للنص فى هذا الكتاب التى تثبت انك مخطىء فى هذه الجزئية و لن التفت الى كلام مرسل بدون مرجع ساضع الصورة فى نهاية التعليق و الله المستعان
...............

و لاحظ رغم انك استغرقت كل هذا الوقت قبل ان ترد الا انك تجاهلت كثير مما كتبته انا فى هذه النقطة و اهم ما ذكرته انا هو المرجع السابق الذى تجاهلته تماما . و لكن الان اليك هذا البحث استكمالا للفائدة رغم ان الامر واضح :

وردت كلمة جرافا فى العهد الجديد 51 مرة و هى كالتالى و كلها تسبقها اداة تعريف و التى بوجودها نستطيع ان نترجمها الكتاب المقدس (العهد القديم فقط) .
متى 21 : 42 22 : 29 26 : 54 26 : 56 اربع مرات
لوقا 24 : 27 24 : 32 24 : 45 4 : 21 اربع مرات
مرقص 12 : 24 15 : 28 12 : 10 ثلاث مرات
يوحنا 5 : 39 20 : 9 2 : 22 7 : 38 7 :42
10 : 35 13 : 18 17 : 12 19 : 24 19 : 28 19 :36
19 : 37 12 مرة .
اعمال 18 : 24 17 : 11 1 : 16 8 : 35 17 : 2
18 : 28 8 : 32 7 مرات
رومية 4 : 3 9 : 17 10 : 11 11 : 2 15 : 4 16 : 26
ا كورنثوس 15 : 3 15 : 4
غلاطية 3 : 8 3 : 2 2 4 : 30
ابطرس 2 : 6
2 بطرس 3 : 16
يعقوب 2 : 8 2 : 23 5 : 4
1 تيموثاوس 5 : 18

كل المرات السابقة وردت كلمة جرافا باداة التعريف التىتسمح بترجمتها الكتاب المقدس و فى جميع المرات السابقة كان المقصود بمنتهى الوضوح العهد القديم فقط اكرر العهد القديم فقط .

و هناك ثلاثة مواضع ليس بها اداة التعريف و لكن ليست باهمية العدد محل البحث و الذى اختفت منه اداة التعريف .

و حيث ان الاغليبة باداة التعريف و حيث ان العدد محل البحث عدد مهم جدا تستخدمه فى اثبات ان كتابك المقدس موحى به من الله اذن عدم وجود اداة التعريف يسمح بترجمة لا تثبت المعنى المراد منكم ابدا .....

و هذا يجعل الامر اكثر وضوحا بولس كان يقصد اى كتابة مكتوبة او اى كلام مكتوب و لا يقصد الكتاب المقدس بعهديه ابدا .......................

المهم انك تقول عن احد الاعداد التى وضعتها انا
تقول :

لاحظوا معي أن المقصود بالكتب هنا هي الكتب المقدسه (الالهية) حيث يتحدث رب المجد يسوع مع تلاميذه يذكرهم بأيات في الكتب الالهية المسماه العهد القديم انتهى ....

اى انك تعترف ببساطة ان المقصود هنا العهد القديم فقط و هذا يبطل استشهادك بهذا العدد لاثبات وحى الكتاب المقدس كاملا ........

و هل تستطيع الاجابة على هذا السؤال : عندما بقول بولس كل الكتاب موحى به من الله هل يقصد النسخة الاصلية او يقصد الترجمات كما ترى هذا ليس له حل لانه لا يوجد نسخة اصلية ممكن ان نعتمدها و كل المخطوطات الموجودة عندنا لا يمكن ان تكون وحى الهى لانها مختلفة اى كتاب هو الذى نعتبره موحى به ذكرت لك امثلة كثيرة تجاهلتها كلها و لكن التجاهل لن يحل المشكلة .

و ذكرت لك مثالين تدعى انهما فى صالحك و لم توضح كيف وصلت الى هذه النتيجة المثال الاول الذى وضعته انا :

اول مرة ترد فيها كلمة جرافا فى العهد الجديد فى متى 21 : 42
42 قال لهم يسوع أما قرأتم قط في الكتب .الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية
كلمة جرافا هنا ترجمت الكتب هذا هو ما قلته انا و لكنك تجاهلت هذا الجزء فاكرره لك :

و اليك ما وجدته فى كتاب تحليل لغة الانجيل فى اصولها اليونانية مطبوع باشراف مطرانية دمياط و كفر الشيخ اعداد الدكتور موريس تاوضرس و قام بالمراجعه الدراسية اللاهوتية الانبا بيشوى مطران دمياط و كفر الشيخ يقول هذا المرجع بالحرف الواحد صفحة 641 جرافا بمعنى كتابة و حيث سبقتها اداة التعريف تعنى الاسفار المقدسة بالحرف صفحة 641 و الحمد لله الامر واضح جدا هذا مرجعكم انتم و متخصص فى اللغات يقول ان كلمة جرافا تعنى الكتب المقدسة لان اداة التعريف سبقتها و هذا غير متوفر فى العدد محل البحث . انتهى

لماذا لم تعلق على كلامى السابق وعلى المرجع الذى ذكرته ؟؟؟؟؟ الذى يقول بوضوح ان وجود اداة التعريف قبل كلمة جرافا هو الذى يجعلها تعنى الاسفار المقدسة ..............!!!!!!!& #33;.
و اليك صورة من هذا المرجع لعلك ترد هذه المرة و هى من ادلتى الرئيسية :

[الجندى]

Eeww2000
=========
و عندما ذكرت لك مثل واضح جدا من اخبار الايام الثانى 2 : 11 عن كلمة جرافا بمعنى مكتوب او رسالة
قلت انت :
الا ترى عزيزي أن الرساله التي أرسلها حورام الي سليمان تحوي في مضمونها كلاما عن الله ؟ ....
ما أريد قوله أن كلمه جرافا دائما ما تأتي على أقوال الله ... انتهى

و هذا كلام غريب جدا هل تريد ان تقول ان رسالة حورام الى سليمان هى وحى الهى ؟؟؟؟؟. و هل اى رسالة تحوى فى مضمونها كلام عن الله تعتبر وحى الهى . حورام ارسل رسالة هو كاتبها ليست بوحى او خلافه و هذا يثبت ان جرافا هى بمعنى رسالة او شىء مكتوب .


و الان ننتقل الى نقطة اخرى من كلامك وهى عن كلمة ايضا :

انت تقول
ماذا تعني كلمه (أيضا) التي تسبق (صالح للتعليم ...) ؟
انها تعني اضافه صفه الي اخرى
راجع سياق الجملة ...
(كل كتاب موحى به من الله ) ... اين الصفه في ذلك الجزء ؟
انه (موحى به من الله)
اذن الايه تتحدث عن كتاب موحى به من الله ... وأضافت على نعته بالوحي من الله أنه (أيضا) صالح للتعليم ............ انتهى ......

و انا ارد :
كلمة ايضا هذه التى تتمسك بها كاخر مهرب لك من الموضوع ليست ذات اعتبار لماذ لانها
مع الاسف تختفى من الترجمة الكاثوليكية و ترجمة كتاب الحياة و لا اعرف موقفك الان اما ان تكذب طبعة الكاثوليك اما ان تسحب استشهادك بكلمة ايضا و كلاهما مر ..... اليك التفصيل :

اليسوعية :
16 فكُلُّ ما كُتِبَ هو مِن وَحيِ الله، يُفيدُ في التَّعْليمِ والتَّفنْيدِ والتَّقْويمِ والتَّأديبِ في البِرّ،

كتاب الحياة :

16إِنَّ الْكِتَابَ بِكُلِّ مَا فِيهِ، قَدْ أَوْحَى بِهِ اللهُ؛ وَهُوَ مُفِيدٌ لِلتَّعْلِيمِ وَالتَّوْبِيخِ وَالتَّقْوِيمِ وَتَهْذِيبِ الإِنْسَانِ فِي الْبِرِّ،

لا يوجد كلمة ايضا فى النصوص السابقة و لذلك لا تسعفك هذه الكلمة لاثبات اى شىء و انا بحثت وجدت الرد ساضعه بعد قليل و لكن اليك هذه الترجمات الانجليزية و كلها ليست بها كلمة ايضا ابدا .
King James Version
3:16 All ************************************ure [is] given by inspiration of God, and [is] profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness:
Bible in Basic English
3:16 Every holy Writing which comes from God is of profit for teaching, for training, for guiding, for education in righteousness:
Darby's English Translation
3:16 Every ************************************ure is divinely inspired, and profitable for teaching, for conviction, for correction, for instruction in righteousness;
Douay Rheims
3:16 All ************************************ure, inspired of God, is profitable to teach, to reprove, to correct, to instruct in justice,
Noah Webster Bible
3:16 All ************************************ure is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness:
Weymouth New Testament
3:16 Every ************************************ure is inspired by God and is useful for teaching, for convincing, for correction of error, and for instruction in right doing;
World English Bible
3:16 Every ************************************ure inspired by God is also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness,
Young's Literal Translation
3:16 every Writing is God-breathed, and profitable for teaching, for conviction, for setting aright, for instruction that is in righteousness,
و لايوجد كلمة ايضا فى كل الترجمات السابقة و لذلك يصبح كلامك غير ذى موضوع و يكفى ان الكاثوليك ليس عندهم هذا الكلمة و عليك اقناعهم بوضعها قبل اقناعنا نحن و لا افهم كيف تقبل ان تستمر الاف السنين بدون الثبات على نص واحد يحترمه الجميع و كم الف سنة نحتاج حتى نجد نص ثابت من نسخة اصلية ثابتة !
و انظر الدليل المرفق الذى يستبعد استعمال كلمة ايضا بل يعتبرها خطأ ......

و كل النصوص السابقة عليك ان تتامل كيف ترجمت الجملة الاولى و قارن و ابحث بنفسك لان الامر كما ترى يختلف اختلافات اساسية و كلمة all غير كلمة every و الحروف الكبيرة غير الحروف الصغيرة و كلها امور تؤيد وجهة نظرى فى بطلان الاستشهاد بهذا العدد لاثبات ان كل الكتاب المقدس الموجود بايدينا الان هو موحى به من الله ...........................

و اليك هذا الدليل من كتاب التفسير الحديث للكتاب المقدس دونالد جوثرى ترجمة نكلس نسيم صدر عن دار الثقافة القاهرة .... صفحة 197 و ارجو ان تلاحظ طريقتى فى وضع المراجع لعلك تفعل ذلك يوما لانه يجب عليك ان تضع مرجع او اكثر يؤيد كلامك ............. اليك الصورة ............