حوار هادىء بين أحمد سبيع (وان أور ثري) مع العضو المسيحي - الله محبة -

[الكونت]

أولاً، أنا لم أتأخّر في الرد، لأن لي خمسة أيام لأجيب فيها كما هو منصوص، وقد أجبت قبل انتهائها. كما أن لي السماح في طلب ثلاثة أيام أُخَر

نعم صحيح ضيفنا الفاضل

ولكن وضعنا هذه المدة لكي نُراعي ظروف المُتحاور في حال أصابة ظرف .. ألخ

ولكن إذا لم يكُن هُناك ظرف فمن الأفضل الأسراع في الرد لكي لا يبرُد الحوار ويمل المتابعين .. الخ

ونسأل الله لك ولنا الهداية

[أحمد سبيع (one1_or_three3)]

نتابع مع كلام المحاور:

[size="4"]2.كلمة "من وسَطِك" وَرَدَت في:

(لاويين 16: 29) الْوَطَنِيُّ وَالْغَرِيبُ النَّازِلُ فِي وَسَطِكُمْ.
(لاويين 26: 11) وَأَجْعَلُ مَسْكَنِي فِي وَسَطِكُمْ،
(عدد 11: 20) لأَنَّكُمْ رَفَضْتُمُ الرَّبَّ الَّذِي فِي وَسَطِكُمْ
(عدد 13: 1) إِذَا قَامَ فِي وَسَطِكَ نَبِيٌّ أَوْ حَالِمٌ حُلْمًا،
(عدد 32: 30) يَتَمَلَّكُوا فِي وَسَطِكُمْ فِي أَرْضِ كَنْعَانَ
(تثنية 17: 2) إِذَا وُجِدَ فِي وَسَطِكَ فِي أَحَدِ أَبْوَابِكَ الَّتِي يُعْطِيكَ الرَّبُّ إِلهُكَ رَجُلٌ أَوِ امْرَأَةٌ يَفْعَلُ شَرًّا
(تثنية 18: 15) يُقِيمُ لَكَ الرَّبُّ إِلهُكَ نَبِيًّا مِنْ وَسَطِكَ مِنْ إِخْوَتِكَ
وشواهد أخرى كثيرة في نفس هذه الأسفار وفي أسفار أخرى، لها نفس المعنى.

إذن جاءت هذه الكلمة لتعني من وسط شعب بني إسرائيل.

[

يحاول المحاور (الله محبة) أن يثبت أن النص يتحدث عن نبي سيخرج من بني إسرائيل وليس من إخوتهم؛ فأخذ يشرح كلمات نص تثنية 18: 15، مع العلم أنني إنما ذكرت نص تثنية 18: 18.
لكن على نفسها جنت براقش!!

تثنية 18: 15 تحت المجهر:

هذا العدد كما يقول المهندس محمد محمود يستغله المعترضون لصرف بشارة العدد 18 من نفس الإصحاح على أن النبي المذكور فيها هو من بني إسرائيل.
النص العبري الماسوري في الـ bhs:
נָבִיא מִקִּרְבְּךָ מֵאַחֶיךָ כָּמנִי יָקִים לְךָ יְהוָה אֱלהֶיךָ אֵלָיו תִּשְׁמָעוּן
الترجمة:
نبي من وسطك من إخوتك مثلي يقيم لك يهوه إلهك له تسمعون.
النص السامري:
נָבִיא מִקִּרְב אחֶיךָ כָּמונִי יָקִים לְךָ יְהוָה אֱלהֶיךָ אֵלָיו תִּשְׁמָעוּן
الترجمة:
نبي من وسط إخوتك مثلي يقيم لك يهوه إلهك له تسمعون.
ترجمة الترجمة السبعينية التي تمت بالروح القدس حسب زعم الكنيسة في القرون الأولى):
يقيم لك الرب إلهك نبياً من وسط إخوتك مثلي له تسمعون.
إذاً النص السامري متفق مع السبعيني ضد الماسوري.
وللمرة الثانية يقع الأستاذ المحاور فريسة وضحية لتحريف النساخ!!
علماً بأننا نمتلك مخطوطات كاملة للسبعينية من القرن الرابع الميلادي في حين أن أقدم مخطوطة كاملة للنص الماسوري تاريخها 1008م!!
وسؤالي لك لماذا حرَّفَ ناسخُ النص الماسوري النص بهذه الطريقة؟!!
إذاً النص رقم 15 لا حجة فيه لأن الكلمات التي تعتمد عليها ثبت بالدليل أنها من تحريف ناسخ النص الماسوري.
بعد أن أثبتنا أن من وسطك ليست إلا تحريف من الناسخ نُعَرِّج على النص الأول سريعاً: (لاويين 16: 29) الْوَطَنِيُّ وَالْغَرِيبُ النَّازِلُ فِي وَسَطِكُمْ.
النص يتحدث عن الغريب يعني غير الإسرائيلي، والمحاور يستدل به على كون من وسطك تدل على أنه إسرائيلي!!
شيء عجيب جداً.
ولا داعي لمناقشة باقي النصوص لأننا نتحدث عن نص يقول من وسط إخوتك وليس من وسطك من إخوتك والفرق بينهما كبير.
يتبع إن شاء الله.

[أحمد سبيع (one1_or_three3)]

نلخص ما مضى ثم نتابع:
1- بدأ الحوار عن نص تثنية 18: 18 وسألت المحاور من هو هذا النبي الذي من إخوة بني إسرائيل؟
2- أجاب المحاور بعدة نقاط فيها اعتراض على ما قلته.
3- أثبت أن المحاور وقع ضحية تحريف المترجم للنص وكيف أنه أضاف كلمة لكن، وطالبته بتلوين الكلمة من النص العبري.
4- بينت معنى كلمة أبدي من خلال دائرة المعارف الكتابية.
5- هل الله ظالم ويجامل بني إسرائيل فيرسل منهم وإليهم الأنبياء فقط؟ ويترك باقي الشعوب هملاً بدون رسول ولا رسالة؟!
6- طالبت المحاور برد الضمير في من وسط إخوتهم إلى أهله، فأنا أقول من وسط إخوة بني إسرائيل، وهو يريد أن يقول الكلام عن بعض الأسباط.
7- أثبت أن المحاور وقع ضحية تحريف النساخ للنص رقم 15 وكيف أنهم حرفوه ليصرفوا الكلام عن إخوة بني إسرائيل إلى بني إسرائيل أنفسهم.
نتابع مع كلام المحاور حيث يقول:

3.كلمة "من إخوتك" وَرَدَت في:

(تثنية 3: 18) «وَأَمَرْتُكُمْ فِي ذلِكَ الْوَقْتِ قَائِلاً: الرَّبُّ إِلهُكُمْ قَدْ أَعْطَاكُمْ هذِهِ الأَرْضَ لِتَمْتَلِكُوهَا. مُتَجَرِّدِينَ تَعْبُرُونَ أَمَامَ إِخْوَتِكُمْ بَنِي إِسْرَائِيلَ، كُلُّ ذَوِي بَأْسٍ.
(تثنية 3: 20) حَتَّى يُرِيحَ الرَّبُّ إِخْوَتَكُمْ مِثْلَكُمْ وَيَمْتَلِكُوا هُمْ أَيْضًا الأَرْضَ الَّتِي الرَّبُّ إِلهُكُمْ يُعْطِيهِمْ فِي عَبْرِ الأُرْدُنِّ.
(تثنية 15: 7) «إِنْ كَانَ فِيكَ فَقِيرٌ، أَحَدٌ مِنْ إِخْوَتِكَ فِي أَحَدِ أَبْوَابِكَ فِي أَرْضِكَ الَّتِي يُعْطِيكَ الرَّبُّ إِلهُكَ، فَلاَ تُقَسِّ قَلْبَكَ،
(تثنية 17: 15) فَإِنَّكَ تَجْعَلُ عَلَيْكَ مَلِكًا الَّذِي يَخْتَارُهُ الرَّبُّ إِلهُكَ. مِنْ وَسَطِ إِخْوَتِكَ تَجْعَلُ عَلَيْكَ مَلِكًا. لاَ يَحِلُّ لَكَ أَنْ تَجْعَلَ عَلَيْكَ رَجُلاً أَجْنَبِيًّا لَيْسَ هُوَ أَخَاكَ.
(تثنية 17: 20) لِئَلاَّ يَرْتَفِعَ قَلْبُهُ عَلَى إِخْوَتِهِ، وَلِئَلاَّ يَحِيدَ عَنِ الْوَصِيَّةِ يَمِينًا أَوْ شِمَالاً. لِكَيْ يُطِيلَ الأَيَّامَ عَلَى مَمْلَكَتِهِ هُوَ وَبَنُوهُ فِي وَسَطِ إِسْرَائِيلَ.
(تثنية 18: 2) «يُقِيمُ لَكَ الرَّبُّ إِلهُكَ نَبِيًّا مِنْ وَسَطِكَ مِنْ إِخْوَتِكَ مِثْلِي. لَهُ تَسْمَعُونَ.
(تثنية 22: 1-4) «لاَ تَنْظُرْ ثَوْرَ أَخِيكَ أَوْ شَاتَهُ شَارِدًا وَتَتَغَاضَى عَنْهُ، بَلْ تَرُدُّهُ إِلَى أَخِيكَ لاَ مَحَالَةَ. 2 وَإِنْ لَمْ يَكُنْ أَخُوكَ قَرِيبًا مِنْكَ أَوْ لَمْ تَعْرِفْهُ، فَضُمَّهُ إِلَى دَاخِلِ بَيْتِكَ. وَيَكُونُ عِنْدَكَ حَتَّى يَطْلُبَهُ أَخُوكَ، حِينَئِذٍ تَرُدُّهُ إِلَيْهِ. 3 وَهكَذَا تَفْعَلُ بِحِمَارِهِ، وَهكَذَا تَفْعَلُ بِثِيَابِهِ، وَهكَذَا تَفْعَلُ بِكُلِّ مَفْقُودٍ لأَخِيكَ يُفْقَدُ مِنْهُ وَتَجِدُهُ. لاَ يَحِلُّ لَكَ أَنْ تَتَغَاضَى. 4 لاَ تَنْظُرْ حِمَارَ أَخِيكَ أَوْ ثَوْرَهُ وَاقِعًا فِي الطَّرِيقِ وَتَتَغَافَلُ عَنْهُ بَلْ تُقِيمُهُ مَعَهُ لاَ مَحَالَةَ.
إذن جاءت كلمة "من إخوتك" لتعني الأسباط الاثنى عشر بنو يعقوب.

يريد المحاور من خلال هذه النصوص أن يثبت أن النص يتحدث عن أسباط بني إسرائيل وهذا كلام غير صحيح لأن:
أولاً: فرق بين الضمائر في النصوص التي أوردها المحاور وبين الضمير في النص محل النقاش رقم 18؛ مثلاً لو كان الكلام عن شخص اسمه جورج حنا؛ فيصح أن نقول بالمفرد أن جورج هو أخ لجرجس ابن حنا، ولا يصح أن نقول أن جورج هو من أخوة أبناء حنا لأنه من أولاد حنا وليس من إخوة أولاد حنا.
وسؤالي للمحاور: هل يصح لغة أن نقول أن الرئيس مرسي من إخوة المصريين؟!
وهل يصح لغة أن نقول أن الرئيس مرسي هو أخ لبعض المصريين؟!
نناقش أول نصين من نصوص المحاور لارتباطهما بقصة واحدة وسياق واحد:

(تثنية 3: 18) «وَأَمَرْتُكُمْ فِي ذلِكَ الْوَقْتِ قَائِلاً: الرَّبُّ إِلهُكُمْ قَدْ أَعْطَاكُمْ هذِهِ الأَرْضَ لِتَمْتَلِكُوهَا. مُتَجَرِّدِينَ تَعْبُرُونَ أَمَامَ إِخْوَتِكُمْ بَنِي إِسْرَائِيلَ، كُلُّ ذَوِي بَأْسٍ.
(تثنية 3: 20) حَتَّى يُرِيحَ الرَّبُّ إِخْوَتَكُمْ مِثْلَكُمْ وَيَمْتَلِكُوا هُمْ أَيْضًا الأَرْضَ الَّتِي الرَّبُّ إِلهُكُمْ يُعْطِيهِمْ فِي عَبْرِ الأُرْدُنِّ.

هذة القصة تتحدث عن بعض الأسباط وهم بالنسبة لبقية الأسباط إخوة بالطبع، وكان يجب عليك أيها المحاور أن ترجع للتفاسير لتعرف عن أي شيء تتحدث، لكن أنا سأفعل هذا الأمر بدلاً منك.
نرجع في البداية لترجمة الحياة التفسيرية ونقرأ فيها الآتي:
(الحياة)(التثنية)(Dt-3-18)( وأمرت سبطي رأوبين وجاد ونصف سبط منسى قائلا: قد أورثكم الرب إلهكم هذه الأرض لتمتلكوها. فليعبر أبطالكم مدججين بالسلاح في طليعة إخوتكم بني إسرائيل.)
فالأمر هنا لسبطي رأوبين وجاد ونصف سبط منسى فطبيعي أن بقية الأسباط بالنسبة لهم إخوة.
لكن الأمر مختلف في النص محل الدراسة لأنه لا يخاطب سبطاً معيناً بل يخاطب كل الشعب؛ فلو كان يخاطب سبطاً معيناً لصح أن تكون بقية الأسباط بالنسبة له إخوة كما في النص وأمرت سبطي ... فالمثال هنا مختلف تماماً.
وإليك تفسيراً آخر وهو تفسير الموسوعة الكنسية للعهد القديم، تفسير لكل آية:

فهنا كذلك الكلام واضح أنه عن بعض الأسباط، وبالطبع بقية الأسباط إخوة لهم، وهذا مختلف تماماً مع نص تثنية 18 : 18 الذي يتحدث عن بني إسرائيل كلهم وليس عن سبط معين كما هو واضح من خلال السياق.
انتهى، وبهذا يرتاح ضميري!

[أبو جاسم]

هنبدا امتى علشان انا سخن اوى والموضوع الصراحة شيق ومش هياخد من الوقت كتير

بما أنك سخن و بتغلي افتح موضوع مستقل و بأسلوب مؤدب أما أن تسعى لارباك تسلسل المناظرة فهو أمر مرفوض

أعتذر من الإدارة الكريمة على التعليق و أتمنى منهم حذفه بعد تطهير الحوار من التعليقات الخارجة عن مضمونه

[الكونت]

الى المسيحي يسوع وحده الحق

والله صدقت بهذا الإسم فيسوع أتى بالحق ولكن أنتم من ضللتم طريقكم وأتبعتم هواء آبائكم وأهواكم

بالنسبة لطلبك بأكمال الحوار بدل من العضو المسيحي المحترم - الله محبة -

فطلبك مرفوض طبعاً

فقد تم الأتفاق مع العضو المحترم

وواضح من أسلوبك في منتدى بن مريم المشترك به بأسم ( عيسى ؟ ) أنك شخص غير مُهذب ومصيرك الهروب

فنصيحه مني لك لا تغرك نفسك فالباطل مدموغ بالحق

وتم توكيل الأخ طارق بك فهو لديه كامل الصلاحيات في أتخاذ أي قرار بشأنك

وأحب أن أعتذر للعضو المسيحي المحترم - الله محبه - عن هذا التدخل في حواره

والحمدالله رب العالمين

[الله محبة]

أكمل يا أستاذ أحمد:

•أكان نبي الإسلام يُعمِّد؟؟؟ أم أن هذا الجزء هو مما أردت حذفه حتى تتخلَّص من الإثبات الصحيح لمعنى الآية؟؟
•"له تسمعون"، فكيف يسمعون لنبي الإسلام وهو لم يكن يتكلَّم نفس لغتهم؟!!!!! ألعله كان مُرسلاً لليهود؟!!!!
•إذا كان نبي الإسلام هو الشخصية المحورية، فيجب أن يدور الكتاب كله حول هذه الشخصية!!!!
•إذا كُنت لا تعرِف كيف تربِط بين العهدين القديم والجديد، فأنت لا تفهم الكتاب المقدس ولا تعرف كيف تقرأه.

الرد على ما أوردتَّه:

1.لقد ذكرتَ كلمة "محرَّف" وهو تعبير غير صحيح، فقد فاتتك هذه المعرفة عن مفهوم الوحي في اليهودية والمسيحية.
إنه لا يعتمد على الإملاء، فالكتاب المقدس ليس نصوصًا محددة أملاها الله للبشر بطريقة حرفية. بل أن الله تكلم إلي كُتَّاب الكتاب المقدس بالأفكار التي يريد الله أن يوصلها إلي شعبه، وترك للكاتب قدراً كبيراً من الحرية في استخدم أسلوبه وأدواته في توصيل هذه الرسالة، أما دور الروح القدس فهو الوحي بالرسالة الحقيقية وحماية الكاتب من أن يخطئ في فهم الرسالة.

إذن فهو وحيٌ يعتمد على المعنى وليس على الحرف أو اللفظ. فنهتم في الترجمات أيضًا بالمعنى وليس اللفظ.
إذن فما ذكرته لا يُعد تحريفًا. فالتحريف له أوجه كثيرة، إذا أردت أن تتكلّم عن التحريف.

ويُلاحظ أنك في أول الأمر أوردت الآية من النص الماسوري على أنه المصدر الذي تعتمد عليه في الجزء الخاص بسفر التكوين، ثم تقول أن النص الماسوري نفسه، الذي تعتمد أنت عليه، قد حرَّفه الناسخ في الجزء الخاص بسفر التثنية 18 !!!!! فأنت تنتقي ما يوافقك من مصدر ما، وما لا يتَّفق مع ما تريد إثباته تقول أنه مُحرَّف، مع أنه نفس المصدر!!!!! وللعلم أن كل هذه الترجمات حتى الترجمة السبعينية قد تمَّت من قِبَل اليهود أنفسهم أصحاب الكتاب، وهم معروفون بحفظهم الشديد لكتابهم، فكيف يُحرِّف فيها اليهود أنفسهم؟؟!! حتى وإن وُجدت اختلافات، فلن تكون في المعنى مُطلقًا. فمهما اقتبستَ وبحثتَ، فلن يخدمك المعنى فيما تُريد أن تُثبته على أية حال.

2.لقد ذكَرتُ لك من قبل أن بني إسرائيل كانوا شعب الله المختار في ذلك الوقت حتى مجيء المسيح. فما أوردتَه من (ملاخي 2 :2 -3) يعني أن البركة نُزِعَت من إسرائيل وأُعطِيَت لغير اليهود الذين آمنوا بالسيد المسيح. فالله ليس بظالمٍ بالطبع.

3.هل تعرف أن في قواعد أي لغة ما يسمى بـ "القرينة القريبة والبعيدة"؟! إذا كنت تعرف ذلك، فكيف تقول عن تثنية 18: 15

هذا العدد كما يقول المهندس محمد محمود يستغله المعترضون لصرف بشارة العدد 18 من نفس الإصحاح على أن النبي المذكور فيها هو من بني إسرائيل.

إذا كنت لا تعلم، فها أنا أوضح لك أن هذه هي ما تسمى بـ "القرينة القريبة" يا أخي الفاضل.

4.بالنسبة لكلمة "إخوتهم":

(تثنية 2: 4) وَأَوْصِ الشَّعْبَ قَائِلاً: أَنْتُمْ مَارُّونَ بِتُخْمِ إِخْوَتِكُمْ بَنِي عِيسُو السَّاكِنِينَ فِي سِعِيرَ، فَيَخَافُونَ مِنْكُمْ فَاحْتَرِزُوا جِدًّا.
(يشوع 22: 7) وَلِنِصْفِ سِبْطِ مَنَسَّى أَعْطَى مُوسَى فِي بَاشَانَ، وَأَمَّا نِصْفُهُ الآخَرُ فَأَعْطَاهُمْ يَشُوعُ مَعَ إِخْوَتِهِمْ فِي عَبْرِ الأُرْدُنِّ غَرْبًا. وَعِنْدَمَا صَرَفَهُمْ يَشُوعُ أَيْضًا إِلَى خِيَامِهِمْ بَارَكَهُمْ.
(أخبار أيام أول 25: 7) وَكَانَ عَدَدُهُمْ مَعَ إِخْوَتِهِمِ الْمُتَعَلِّمِينَ الْغِنَاءَ لِلرَّبِّ، كُلِّ الْخَبِيرِينَ مِئَتَيْنِ وَثَمَانِيَةً وَثَمَانِينَ.
(أخبار أيام ثاني 29: 34) إِلاَّ إِنَّ الْكَهَنَةَ كَانُوا قَلِيلِينَ فَلَمْ يَقْدِرُوا أَنْ يَسْلُخُوا كُلَّ الْمُحْرَقَاتِ، فَسَاعَدَهُمْ إِخْوَتُهُمُ اللاَّوِيُّونَ حَتَّى كَمَلَ الْعَمَلُ وَحَتَّى تَقَدَّسَ الْكَهَنَةُ. لأَنَّ اللاَّوِيِّينَ كَانُوا أَكْثَرَ اسْتِقَامَةَ قَلْبٍ مِنَ الْكَهَنَةِ فِي التَّقَدُّسِ.
تجد في الأعداد السابقة، أن كلمة "إخوتهم/ إخوتكم" متبوعة بالفئة التي يقصدها الرب. فتجد في (تثنية 2: 4) يقول: إِخْوَتِكُمْ بَنِي عِيسُو، لأن عيسو هو أخو (إسرائيل) يعقوب، فهذا بالأوْلى، يكون أخوه. ولكنه ليس من الأسباط الاثني عشر، فخصَّه بذِكر اسمه، مع أنهم إخوة!!!
إذن انظر الأعداد التالية:
(أخبار أيام ثاني 30: 7) وَلاَ تَكُونُوا كَآبَائِكُمْ وَكَإِخْوَتِكُمُ الَّذِينَ خَانُوا الرَّبَّ إِلهَ آبَائِهِمْ فَجَعَلَهُمْ دَهْشَةً كَمَا أَنْتُمْ تَرَوْنَ.
(عدد 8 : 26) يُوازِرُونَ إِخْوَتَهُمْ فِي خَيْمَةِ الاجْتِمَاعِ لِحَرَسِ حِرَاسَةٍ، لكِنْ خِدْمَةً لاَ يَخْدِمُونَ. هكَذَا تَعْمَلُ لِلاَّوِيِّينَ فِي حِرَاسَاتِهِمْ
فماذا تقول يا أخ أحمد؟ هل نستطيع - من خلال هذين العددين - أن نقول أن "إخوتكم/ إخوتهم" تعود أيضًا على إخوة بني إسرائيل من (العرب)؟؟!!!!!
إذن كلمة "إخوتهم" تعني إخوتهم من بني إسرائيل. وهذا ما كُنتُ أقصده حينما أوردتُ (تثنية 3: 18 – 20)، ولكنَّك لم تفهم ما كُنتُ أقصده.

5. ما أجده من نبرة تَنُمَّ عن بعض العصبية في كلامك، تجعلك لا تفهم ما أقصد بخصوص (لاويين 16: 29): الْوَطَنِيُّ وَالْغَرِيبُ النَّازِلُ فِي وَسَطِكُمْ. أنا لم أورد هذه الآية بالطبع لأعني ما قلتَه أنت !!!! أنا أقصد أن كلمة "في وسطكم" جاءت لتعني في وسط شعب بني إسرائيل، وليس كما تفضّلت وقلت أن الغريب تدل على أنه إسرائيلي، وإلاّ فهذه سذاجة يا صديقي.
لقد أثبتُّ لك في الحوار السابق أن المسيح هو نفسه النبي الآتي إلى العالم:
(متى 21: 11) فَقَالَتِ الْجُمُوعُ: «هذَا يَسُوعُ النَّبِيُّ الَّذِي مِنْ نَاصِرَةِ الْجَلِيلِ».
(يوحنا 6: 14) فَلَمَّا رَأَى النَّاسُ الآيَةَ الَّتِي صَنَعَهَا يَسُوعُ قَالُوا: «إِنَّ هذَا هُوَ بِالْحَقِيقَةِ النَّبِيُّ الآتِي إِلَى الْعَالَمِ»
(يوحنا 7: 40) فَكَثِيرُونَ مِنَ الْجَمْعِ لَمَّا سَمِعُوا هذَا الْكَلاَمَ قَالُوا: «هذَا بِالْحَقِيقَةِ هُوَ النَّبِيُّ».
فإذا لم تقتنع فهذا شأنك.

في النهاية:

•إذا كان الإسلام هو دين الحق، فلماذا لا أؤمن به؟!!! هل تظن أننا كمسيحيين يمكن أن نَخدع أنفسنا بأن نغيِّر أو نستبدل أو – بتعبيرك الغير صحيح – نحرِّف في الكتاب المقدَّس لنخسر حياتنا وآخرتنا؟؟!!!!!!!!!! هذا غير معقول. وأنت تقول (نتآمر)، نتآمر على من يا أخي الفاضل؟؟ ولصالح من؟ أرجو أن تدرك ما تقول.

•أنت تتكلّم عن النبوة في تثنية 18 وتريد أن تُقنعني بما أقنَعت نفسك به، وكأن أصحاب الكتاب من اليهود قد اعتنقوا الإسلام بعدما اقتنعوا تمام الاقتناع بأن نبي الإسلام هو المقصود في تثنية 18 ؟؟؟!!!!!!!!!!

•عندما تتكلّم عن الروح القدس الذي أقول لك أنك للأسف لا تعرفه، فأنت تضرِب فيما عندك يا صديقي لأنه مكتوب في (سورة البقرة 87: وآتينا عيسى بن مريم البيِّنات وأيَّدناه بروح القدس) إذن فأنت تشكِّك في كتابك أيضًا ولا تؤمن بما هو مكتوب فيه. فالروح القدس هو واحد عندك وعندي.

•أرجو أن تهدأ أخي الفاضل، فنحن لسنا في حرب. هذا "حوار هادئ" كما أسميتموه.

•(اقتباس - المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد سبيع (one1_or_three3)) واعلم أن هدف الحوار هو إظهار الحق؛ فإن ظهر لك الحق معي فاقبله على الفور فالدنيا فانية والآخرة خير وأبقى، والعكس بالعكس إن شاء الله تعالى.(اقتباس)

هل هذه مجرَّد كلمات أم إذا ظهر الحق معي فستقبله؟ إذا كنتَ قد بدأت هذا الحوار دون اقتناع بما قلتَه – أن العكس بالعكس، فلن يفيد شيئًا.

أشكرك. الرب معك يهدي خطواتك. أصلي من أجلك.

[abcdef_475]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

لا اعلم هل اتحدث العبرية ام العربية

الموضوع للحوار بين العضو المحترم الله محبة وشيخنا احمد سبيع

اي تطفل على الحوار ومحاولة تشتيته ستحذف فوراً

انتهى

أعتذر من الإدارة الكريمة على التعليق و أتمنى منهم حذفه بعد تطهير الحوار من التعليقات الخارجة عن مضمونه

العفو شيخنا ابو جاسم

حياك الله

[أحمد سبيع (one1_or_three3)]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله والصلاة والسلام على من جاء من إخوة بني إسرائيل أما بعد:
المحاور المحترم لم يُجب على سؤالٍ واحد من أسئلتي الموجهة له وأكررها:

1- لون لنا كلمة ولكن من النص العبري.
2- هل تعتقد أن الله يعطي بني إسرائيل البركة لمجرد كونهم بني إسرائيل؟!! هل الله ظالم؟!!
3- لأي سبط من الأسباط الـ 12 كان الكلام؟ ولمن يعود الضمير (هم) في كلمة إخوتهم؟
يعني استبدل الضمائر الموجودة في هذا النص بالشعوب أو الأسباط المقصودة.
4- لماذا حرَّفَ ناسخُ النص الماسوري النص بهذه الطريقة؟!!
5- هل يصح لغة أن نقول أن الرئيس مرسي من إخوة المصريين؟!
وهل يصح لغة أن نقول أن الرئيس مرسي هو أخ لبعض المصريين؟!

لم يجب على سؤال واحد منها؛ وجميعها مهم، وكأن المناظرة في واد والمحاور في وادٍ آخر!
بدأ المحاور كلامه بالآتي:

أكمل يا أستاذ أحمد:
•أكان نبي الإسلام يُعمِّد؟؟؟ أم أن هذا الجزء هو مما أردت حذفه حتى تتخلَّص من الإثبات الصحيح لمعنى الآية؟؟
•"له تسمعون"، فكيف يسمعون لنبي الإسلام وهو لم يكن يتكلَّم نفس لغتهم؟!!!!! ألعله كان مُرسلاً لليهود؟!!!!
•إذا كان نبي الإسلام هو الشخصية المحورية، فيجب أن يدور الكتاب كله حول هذه الشخصية!!!!
•إذا كُنت لا تعرِف كيف تربِط بين العهدين القديم والجديد، فأنت لا تفهم الكتاب المقدس ولا تعرف كيف تقرأه.

ليس بمقدورك أن تسوق الحوار خارج إطاره؛ فسؤالي عن النبي الذي من إخوة بني إسرائيل؛ أتحدث عن هذه النقطة فقط، وإذا خرجنا منها سندخل في اعتراضاتك الباقية؛ لكن ليس من العقل أن نترك الأصل لنتعلق بفرع، لهذا لن أجيبك إلا حين نخرج من النقطة التي سألتك فيها؛ أو تنتهي المناظرة وحينئذ أجيب وأفند كل نقطة في كلامك غير متعلقة تعلقاً أصلياً بسؤالي الذي عجزتَ عنه.
حاول أن تهدأ وتشرب كأس ليمون قبل أن تتهمني بعدم فهم الكتاب المقدس وبعدم القدرة على قراءته؛ فأنا أعرف الكتاب المقدس أكثر منك، وقد تساقطت أسنانا على موائد الحوار منذ سنين طويلة؛ فلن تستطيع أن تجبرني أن أعتقد بحدوث علاقة غير شرعية بين العهدين؛ أنت تؤمن بهذه العلاقة فهذا شأنك.
فأنا لست ملزماً بنصوص المسيحيين يحاول فيها كاتبها أن يثبت أن يسوع هو النبي المبشر به في حوريب؛ وإلا فأنا ألزمك بنصوص اليهود التي يقولون فيها أن يسوع ليس هو المسيح وليس نبياً وإن أردتَ سأنقلُ لك نصوصاً من كتب اليهود يسبون فيها يسوع بأقذع الألفاظ التي لا نرتضي ذكرها نحن المسلمون.
تقول:

1.لقد ذكرتَ كلمة "محرَّف" وهو تعبير غير صحيح، فقد فاتتك هذه المعرفة عن مفهوم الوحي في اليهودية والمسيحية.
إنه لا يعتمد على الإملاء، فالكتاب المقدس ليس نصوصًا محددة أملاها الله للبشر بطريقة حرفية. بل أن الله تكلم إلي كُتَّاب الكتاب المقدس بالأفكار التي يريد الله أن يوصلها إلي شعبه، وترك للكاتب قدراً كبيراً من الحرية في استخدم أسلوبه وأدواته في توصيل هذه الرسالة، أما دور الروح القدس فهو الوحي بالرسالة الحقيقية وحماية الكاتب من أن يخطئ في فهم الرسالة.
إذن فهو وحيٌ يعتمد على المعنى وليس على الحرف أو اللفظ. فنهتم في الترجمات أيضًا بالمعنى وليس اللفظ.

أنت تقول أن الوحي في اليهودية لا يعتمد على الحرف وإنما يعتمد على المعنى؛ أطالبك بمرجع يهودي يقول كلامك هذا؛ فكما إنني أحضر لك المراجع فأنت مطالب بها كذلك.
أنا أعلم جيداً طبيعة الوحي في اليهودية والمسيحية.
وأعلم جيداً أن الكنيسة الأولى لم تحدد ماهية الوحي أو طبيعته، وأعلم أن طبيعة الوحي التي تعتقدها أنت ليست إلا شيئاً ابتدعته الكنيسة في القرون الأخيرة هروباً من الاختلافات الموجودة بين المخطوطات والترجمات القديمة.
ربما تفاجئ يا صديقي المحترم إذا عرفت أن الكنيسة الأولى لم تحدد ماهية الوحي وطبيعته؛ وإليك المرجع ويليه غلاف الكتاب:

وغلافه:

صدق الله إذ يقول:
اتَّخَذُوا أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَابًا مِنْ دُونِ اللَّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُوا إِلَّا لِيَعْبُدُوا إِلَهًا وَاحِدًا لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ (31) التوبة.
يتبع مع كلام مهمٍ عن طبيعة الوحي في المسيحية.

[أحمد سبيع (one1_or_three3)]

علماء الكنيسة الشرقية يردون على (الله محبة) ويثبتون عقيدة الوحي اللفظي:
يقول المحاور (الله محبة):

لقد ذكرتَ كلمة "محرَّف" وهو تعبير غير صحيح، فقد فاتتك هذه المعرفة عن مفهوم الوحي في اليهودية والمسيحية.
إنه لا يعتمد على الإملاء، فالكتاب المقدس ليس نصوصًا محددة أملاها الله للبشر بطريقة حرفية. بل أن الله تكلم إلي كُتَّاب الكتاب المقدس بالأفكار التي يريد الله أن يوصلها إلي شعبه، وترك للكاتب قدراً كبيراً من الحرية في استخدم أسلوبه وأدواته في توصيل هذه الرسالة، أما دور الروح القدس فهو الوحي بالرسالة الحقيقية وحماية الكاتب من أن يخطئ في فهم الرسالة.
إذن فهو وحيٌ يعتمد على المعنى وليس على الحرف أو اللفظ. فنهتم في الترجمات أيضًا بالمعنى وليس اللفظ.

أما العلماء فيقولون رداً على كلامه وأفكاره، وكلها نظريات؛ وعجباً لقوم إيمانهم مبني على نظريات:
1- القس شنودة إسحاق (الشماس إيميل ماهر إسحاق سابقاً) أستاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الإكليريكية واللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة:

وحي لفظي أم بالأفكار فقط؟!
2- القس رضا عدلي وأنقل كلامه بطوله لعل المتناظر يفيق:

القس رضا عدلي يقول أنك تؤمن بإله أخرس يا (الله محبة)!!
وحي لفظي أم بالأفكار فقط؟!
3- القس بسام مدني:
(( فالأفكار والكلمات تتصل إلى هكذا درجة بحيث أن كل تغيير في الكلمات يؤدي إلى تغيير مماثل في الأفكار ... وهكذا أيضًا لا يكتفي الروح القدس بأن يقول إلى كاتبه اكتب بهذا المعنى، بل إنه يقود الكتبة بشكل تكون فيه الكلمات أيضًا من الله .))وحي الكتاب المقدس – القس بسام مدني - مطبوعات ساعة الإصلاح ص9-10
وحي لفظي أم بالأفكار فقط؟!
وغيرها الكثير.
هؤلاء القساوسة ليسوا من كنيستنا، صدقني، أنا لك ناصح أمين.
أنت تقول:

إذن فما ذكرته لا يُعد تحريفًا. فالتحريف له أوجه كثيرة، إذا أردت أن تتكلّم عن التحريف.

نعم أريد وموافق بعد هذا الحوار مباشرة حوار بيني وبينك عن التحريف؛ هذا إن ظللت على نفس أفكارك ودينك الذي أثبتنا عدم صحته.
يتبع إن شاء الله.

[الكونت]

بارك الله فيك أخي أحمد

مُجرد تذكير

أتمنى مشكوراً بعد نهاية المشاركة

أن تُلخص الآسئلة الموجهه للعضو المحترم لكي يتلزم بالأجابه عنها

وتذكير للعضو المسيحي المحترم

من الواجب عليك أن تُجيب على أسئلة مُحاورك ولا تتركها

فأتمنى الألتزام بالحوار الإكاديمي

والحمدالله رب العالمين

[أحمد سبيع (one1_or_three3)]

نتابع تفنيد كلام المحاور (الله محبة):

ويُلاحظ أنك في أول الأمر أوردت الآية من النص الماسوري على أنه المصدر الذي تعتمد عليه في الجزء الخاص بسفر التكوين، ثم تقول أن النص الماسوري نفسه، الذي تعتمد أنت عليه، قد حرَّفه الناسخ في الجزء الخاص بسفر التثنية 18 !!!!! فأنت تنتقي ما يوافقك من مصدر ما، وما لا يتَّفق مع ما تريد إثباته تقول أنه مُحرَّف، مع أنه نفس المصدر!!!!!

يبدو أنني سأحتاج أن أشرح لك علم النقد النصي لكي تعرف أن النص الماسوري هو المقدم إجمالاً، وكذلك لكي تعرف أننا نقارن بين القراءات المختلفة لكل النصوص لنتوصل للقراءة الأصلية أو أقرب قراءة للأصل!
هذه هي الأزمة التي تواجهنا في الحوارات والمناظرات؛ أن من يتصدر لحوارنا لا يعلم الأساسيات أساساً.
أنصحك بالاستماع لهذه المحاضرات عدة مرات: دورة تعليم النقد النصي للعهد القديم.
تقول:

وللعلم أن كل هذه الترجمات حتى الترجمة السبعينية قد تمَّت من قِبَل اليهود أنفسهم أصحاب الكتاب، وهم معروفون بحفظهم الشديد لكتابهم، فكيف يُحرِّف فيها اليهود أنفسهم؟؟!! حتى وإن وُجدت اختلافات، فلن تكون في المعنى مُطلقًا. فمهما اقتبستَ وبحثتَ، فلن يخدمك المعنى فيما تُريد أن تُثبته على أية حال

لست أنا من يقول أن اليهود حرفوا كتبهم يا أستاذ (الله محبة) بل هذا ما يقوله التاريخ، وهذا ما يقوله أباؤك وعلماؤك.
اقرأ ما يقوله رهبان دير الأنبا مقار لتعلم أن اليهود حرفوا كتبهم كما يقول العلامة أوريجانوس:

وكلام أوريجانوس رداً على أفريكانوس كالآتي:
((لكن ربما تقول، لماذا إذاً هذه القصة غير موجودة في دانيال عندهم (أي اليهود) طالما أنه -كما تقول- قد تسلم حكماؤهم أمثال هذه القصص بالتقليد؟ الإجابة هي أنهم أخفوا، حسب استطاعتهم، عن علم الشعب نصوصاً كثيرة تتضمن أي فضيحة لمشايخهم، وحكامهم، وقضاتهم. بعض هذه الأشياء ما زالت محفوظة في الكتابات غير القانونية ... لذلك لا أعتقد أن هناك اقتراحاً أرجح من أن هؤلاء المعروفين بالحكمة، والحكام، والمشايخ أزالوا عن الشعب كل فقرة قد تجعلهم في محل شك أمامهم. لذلك يجب ألا نستغرب من كون حيلة الشيخين الفاسقين الشيطانية ضد سوسنة حقيقية، لكنها حُجبت وأُزيلت من الكتاب المقدس بواسطة الرجال أنفسهم، ليس بعيداً أنها أُزيلت بمشورة هؤلاء الشيوخ)) آباء ما قبل نيقية، 4/ 388.
فهذه شهادة تاريخية غاية في الأهمية للعلامة أوريجانوس مدير مدرسة الأسكندرية اللاهوتية.
واقرأ كذلك ما يقوله قديس الكنيسة يوحنا ذهبي الفم إذ يعترف بضياع العديد من كتابات الأنبياء، وإحراق البعض، وتمزيق البعض الآخر فقال في العظة التاسعة على إنجيل متى، بالتحديد في متى2: 23:
((6 نرى هنا السبب الذي جعل الملاك يأخذهم بسهولة إلى المستقبل، ويعيدهم إلى موطنهم، ولم يكتف بذلك, بل أضاف نبوءة فقال: "لكي يتم ما قيل بالأنبياء، إنه سيدعى ناصرياً" (متى2: 23). لكن مَن مِن الأنبياء قال هذا؟ لا تستغربوا، لأن كثيراً من كتابات الأنبياء قد فُقدت، ويُمكن رؤية ذلك في سفر أخبار الأيام ، فبسبب إهمالهم وسقوطهم الدائم في الآثام، بعضها (بعض الكتب) أُفسد، والبعض الآخر أحرقوه ومزقوه إرباً بأنفسهم، ذكر هذه الحقيقة الأخيرة إرميا ، وذكر مؤلف سفر الملوك الرابع أنه بعد فترة طويلة وجدوا سفر التثنية بصعوبة فدُفِنَ في مكان ما ثم ضاع. فإنهم حتى قد خانوا كتبهم في الوقت الذي لم يكن عندهم أي أجانب متوحشين، خانوها أكثر مما لو كانوا تحت حكم الأجانب المتوحشين)).
أتبين لك الآن أن علماء وآباء المسيحية اتهموا اليهود بالتحريف؟!
ثم تقول بعد ذلك:

2.لقد ذكَرتُ لك من قبل أن بني إسرائيل كانوا شعب الله المختار في ذلك الوقت حتى مجيء المسيح. فما أوردتَه من (ملاخي 2 :2 -3) يعني أن البركة نُزِعَت من إسرائيل وأُعطِيَت لغير اليهود الذين آمنوا بالسيد المسيح. فالله ليس بظالمٍ بالطبع.

لا شأن لي بما تؤمن به أنت؛ لكن السؤال هو هل الله يختار شعباً لمجرد أنهم أبناء إسرائيل؟! نحن نؤمن أن الله يختار الصالحين وينبذ الطالحين؛ حتى وإن كانوا من نسل الأنبياء المرسلين.
النبوة نزعت من بني إسرائيل وأعطيت لأمة أخرى.
يتبع إن شاء الله.

[أحمد سبيع (one1_or_three3)]

تقول بعد ذلك:

3.هل تعرف أن في قواعد أي لغة ما يسمى بـ "القرينة القريبة والبعيدة"؟! إذا كنت تعرف ذلك، فكيف تقول عن تثنية 18: 15
هذا العدد كما يقول المهندس محمد محمود يستغله المعترضون لصرف بشارة العدد 18 من نفس الإصحاح على أن النبي المذكور فيها هو من بني إسرائيل.
إذا كنت لا تعلم، فها أنا أوضح لك أن هذه هي ما تسمى بـ "القرينة القريبة" يا أخي الفاضل.

القرينة القريبة والبعيدة في علم البلاغة وليس له علاقة بالقواعد، صحح معلوماتك يا صديقي.
لا يصح أن تكتفي بزعمك أن الأمر مرتبط بقرائن أخرى وكفى، أين الشرح، وأين التطبيق على النص؟!
ثم تقول:

4.بالنسبة لكلمة "إخوتهم":
(تثنية 2: 4) وَأَوْصِ الشَّعْبَ قَائِلاً: أَنْتُمْ مَارُّونَ بِتُخْمِ إِخْوَتِكُمْ بَنِي عِيسُو السَّاكِنِينَ فِي سِعِيرَ، فَيَخَافُونَ مِنْكُمْ فَاحْتَرِزُوا جِدًّا.
(يشوع 22: 7) وَلِنِصْفِ سِبْطِ مَنَسَّى أَعْطَى مُوسَى فِي بَاشَانَ، وَأَمَّا نِصْفُهُ الآخَرُ فَأَعْطَاهُمْ يَشُوعُ مَعَ إِخْوَتِهِمْ فِي عَبْرِ الأُرْدُنِّ غَرْبًا. وَعِنْدَمَا صَرَفَهُمْ يَشُوعُ أَيْضًا إِلَى خِيَامِهِمْ بَارَكَهُمْ.
(أخبار أيام أول 25: 7) وَكَانَ عَدَدُهُمْ مَعَ إِخْوَتِهِمِ الْمُتَعَلِّمِينَ الْغِنَاءَ لِلرَّبِّ، كُلِّ الْخَبِيرِينَ مِئَتَيْنِ وَثَمَانِيَةً وَثَمَانِينَ.
(أخبار أيام ثاني 29: 34) إِلاَّ إِنَّ الْكَهَنَةَ كَانُوا قَلِيلِينَ فَلَمْ يَقْدِرُوا أَنْ يَسْلُخُوا كُلَّ الْمُحْرَقَاتِ، فَسَاعَدَهُمْ إِخْوَتُهُمُ اللاَّوِيُّونَ حَتَّى كَمَلَ الْعَمَلُ وَحَتَّى تَقَدَّسَ الْكَهَنَةُ. لأَنَّ اللاَّوِيِّينَ كَانُوا أَكْثَرَ اسْتِقَامَةَ قَلْبٍ مِنَ الْكَهَنَةِ فِي التَّقَدُّسِ.
تجد في الأعداد السابقة، أن كلمة "إخوتهم/ إخوتكم" متبوعة بالفئة التي يقصدها الرب. فتجد في (تثنية 2: 4) يقول: إِخْوَتِكُمْ بَنِي عِيسُو، لأن عيسو هو أخو (إسرائيل) يعقوب، فهذا بالأوْلى، يكون أخوه. ولكنه ليس من الأسباط الاثني عشر، فخصَّه بذِكر اسمه، مع أنهم إخوة!!!

أستاذ (الله محبة) أنت ضيف محترم؛ فأرجو أن تحترم عقولنا ولو قليلاً.
قلت لك أن بني إسرائيل كلهم إخوة؛ فعندما أخاطب بعض أسباطهم فهم بالنسبة للبقية إخوة؛ هذا إن أثبتنا أن الخطاب لجزء من الـ 12 سبط.
يعني يصح أن أخاطب سبط لاوي وأقول إخوتكم يقولون كذا ويكون المقصود باقي الإخوة من بني إسرائيل، لكن عندما يكون الخطاب لبني إسرائيل فلا يصح أن أخاطبهم وأقول إخوتكم بني إسرائيل.
ولهذا كان ضمن الأسئلة التي لم تجب عليها:
هل يصح لغة أن نقول أن الرئيس مرسي من إخوة المصريين؟!
وهل يصح لغة أن نقول أن الرئيس مرسي هو أخ لبعض المصريين؟!
أتمنى أن تكون قد فهمت الآن الفرق بين النص محل النقاش وبين النصوص التي تعرضها أنت.
وطالبتك برد الضمائر إلى أهلها في النص، ولم تفعل، ولو فعلت لاتضح الأمر جلياً.
تتابع وتقول:

(أخبار أيام ثاني 30: 7) وَلاَ تَكُونُوا كَآبَائِكُمْ وَكَإِخْوَتِكُمُ الَّذِينَ خَانُوا الرَّبَّ إِلهَ آبَائِهِمْ فَجَعَلَهُمْ دَهْشَةً كَمَا أَنْتُمْ تَرَوْنَ.
(عدد 8 : 26) يُوازِرُونَ إِخْوَتَهُمْ فِي خَيْمَةِ الاجْتِمَاعِ لِحَرَسِ حِرَاسَةٍ، لكِنْ خِدْمَةً لاَ يَخْدِمُونَ. هكَذَا تَعْمَلُ لِلاَّوِيِّينَ فِي حِرَاسَاتِهِمْ
فماذا تقول يا أخ أحمد؟ هل نستطيع - من خلال هذين العددين - أن نقول أن "إخوتكم/ إخوتهم" تعود أيضًا على إخوة بني إسرائيل من (العرب)؟؟!!!!!
إذن كلمة "إخوتهم" تعني إخوتهم من بني إسرائيل. وهذا ما كُنتُ أقصده حينما أوردتُ (تثنية 3: 18 – 20)، ولكنَّك لم تفهم ما كُنتُ أقصده.

لا نستطيع لأن هذه النصوص تخاطب بعض بني إسرائيل ولا تخاطب كل بني إسرائيل؛ أرجوك حاول أن تفهم الفرق!
اجلس مع نفسك وتأمل النص.
تتابع فتقول:

ما أجده من نبرة تَنُمَّ عن بعض العصبية في كلامك، تجعلك لا تفهم ما أقصد بخصوص (لاويين 16: 29): الْوَطَنِيُّ وَالْغَرِيبُ النَّازِلُ فِي وَسَطِكُمْ. أنا لم أورد هذه الآية بالطبع لأعني ما قلتَه أنت !!!! أنا أقصد أن كلمة "في وسطكم" جاءت لتعني في وسط شعب بني إسرائيل، وليس كما تفضّلت وقلت أن الغريب تدل على أنه إسرائيلي، وإلاّ فهذه سذاجة يا صديقي.

اهدأ؛ فأنا لا زلت أخاطبك بكل ود، فالسذاجة كل السذاجة أن يؤمن رجل بدين لا يعرف لإلهه إسم.
الغريب هو غير الإسرائيلي كما قلتُ، فلا وجه للاستدلال بكلمة وسطكم للدلالة على كونه إسرائيلي؛ وقلنا من قبل أن هذه القراءة لا تثبت في علم النقد النصي.

لقد أثبتُّ لك في الحوار السابق أن المسيح هو نفسه النبي الآتي إلى العالم:
(متى 21: 11) فَقَالَتِ الْجُمُوعُ: «هذَا يَسُوعُ النَّبِيُّ الَّذِي مِنْ نَاصِرَةِ الْجَلِيلِ».
(يوحنا 6: 14) فَلَمَّا رَأَى النَّاسُ الآيَةَ الَّتِي صَنَعَهَا يَسُوعُ قَالُوا: «إِنَّ هذَا هُوَ بِالْحَقِيقَةِ النَّبِيُّ الآتِي إِلَى الْعَالَمِ»
(يوحنا 7: 40) فَكَثِيرُونَ مِنَ الْجَمْعِ لَمَّا سَمِعُوا هذَا الْكَلاَمَ قَالُوا: «هذَا بِالْحَقِيقَةِ هُوَ النَّبِيُّ».
فإذا لم تقتنع فهذا شأنك.

نعم يسوع هو النبي الآتي، ومحمد هو النبي الآتي كذلك، ولم يقل النص يسوع فقط، ولو قال فلا حجة؛ لأن كتاب العهد الجديد حاولوا واجتهدوا أن ينسبوا نبوات العهد القديم ليسوع.
يتبع إن شاء الله.

[أحمد سبيع (one1_or_three3)]

تتابع وتقول خارج السياق:

في النهاية:
•إذا كان الإسلام هو دين الحق، فلماذا لا أؤمن به؟!!! هل تظن أننا كمسيحيين يمكن أن نَخدع أنفسنا بأن نغيِّر أو نستبدل أو – بتعبيرك الغير صحيح – نحرِّف في الكتاب المقدَّس لنخسر حياتنا وآخرتنا؟؟!!!!!!!!!! هذا غير معقول. وأنت تقول (نتآمر)، نتآمر على من يا أخي الفاضل؟؟ ولصالح من؟ أرجو أن تدرك ما تقول.

يا رجل هل تعقل كلامك؟!!
الحق لا يعرف بكثرة الأتباع، سل نفسك أنت ولا تسألني لماذا لا تؤمن بالإسلام؟!
هناك أسباب كثيرة تجعل شخصاً لا يؤمن بالحق، مثل الجهل، مثل الكبر، مثل الخوف.
يتآمر عليك رجال دينك ليضلوك؛ يأخذون أموالكم، ويرشمون نساءكم، وتقدسونهم؛ بالطبع هي شهوة تدعوهم لإضلالكم.
أنا أعجب من أمرك؛ ترى العالم وردياً، وكل ما فيه خير، كل ما فيه يبحث عن الحق، ويطلبه؛ وكأنك لا ترى المليارات التي على غير دينك؛ ممن يعبد البقر، أو يعبد غير إلهك، وكأن العالم لا يوجد فيه زنا، ولا يوجد فيه عبادة ثلاثة أشخاص، أو أكثر، ولا يوجد فيه قتل ولا ظلم إلخ ...
يقول ربي وأحق القول قول ربي عن قوم تابعوا الآباء في كفرهم ورفضوا الحق كبراً:
وَكَذَلِكَ مَا أَرْسَلْنَا مِنْ قَبْلِكَ فِي قَرْيَةٍ مِنْ نَذِيرٍ إِلَّا قَالَ مُتْرَفُوهَا إِنَّا وَجَدْنَا آبَاءَنَا عَلَى أُمَّةٍ وَإِنَّا عَلَى آثَارِهِمْ مُقْتَدُونَ (23) قَالَ أَوَلَوْ جِئْتُكُمْ بِأَهْدَى مِمَّا وَجَدْتُمْ عَلَيْهِ آبَاءَكُمْ قَالُوا إِنَّا بِمَا أُرْسِلْتُمْ بِهِ كَافِرُونَ (24) فَانْتَقَمْنَا مِنْهُمْ فَانْظُرْ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُكَذِّبِينَ (25) الزخرف.

ويقول جل وعلا عن أقوام يكتمون الحق:
الَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ يَعْرِفُونَهُ كَمَا يَعْرِفُونَ أَبْنَاءَهُمْ وَإِنَّ فَرِيقًا مِنْهُمْ لَيَكْتُمُونَ الْحَقَّ وَهُمْ يَعْلَمُونَ (146) البقرة.

ويقص الله علينا قصص قومٍ كفروا بالله، وكذبوا رسله، وأعرضوا عن الحق، وكيف أنزل الله بهم صنوف العذاب في الدنيا؛ فاقرأ قول ربي وربك:
لَقَدْ أَرْسَلْنَا نُوحًا إِلَى قَوْمِهِ فَقَالَ يَا قَوْمِ اعْبُدُوا اللَّهَ مَا لَكُمْ مِنْ إِلَهٍ غَيْرُهُ إِنِّي أَخَافُ عَلَيْكُمْ عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ (59) قَالَ الْمَلَأُ مِنْ قَوْمِهِ إِنَّا لَنَرَاكَ فِي ضَلَالٍ مُبِينٍ (60) قَالَ يَا قَوْمِ لَيْسَ بِي ضَلَالَةٌ وَلَكِنِّي رَسُولٌ مِنْ رَبِّ الْعَالَمِينَ (61) أُبَلِّغُكُمْ رِسَالَاتِ رَبِّي وَأَنْصَحُ لَكُمْ وَأَعْلَمُ مِنَ اللَّهِ مَا لَا تَعْلَمُونَ (62) أَوَعَجِبْتُمْ أَنْ جَاءَكُمْ ذِكْرٌ مِنْ رَبِّكُمْ عَلَى رَجُلٍ مِنْكُمْ لِيُنْذِرَكُمْ وَلِتَتَّقُوا وَلَعَلَّكُمْ تُرْحَمُونَ (63) فَكَذَّبُوهُ فَأَنْجَيْنَاهُ وَالَّذِينَ مَعَهُ فِي الْفُلْكِ وَأَغْرَقْنَا الَّذِينَ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا إِنَّهُمْ كَانُوا قَوْمًا عَمِينَ (64) وَإِلَى عَادٍ أَخَاهُمْ هُودًا قَالَ يَا قَوْمِ اعْبُدُوا اللَّهَ مَا لَكُمْ مِنْ إِلَهٍ غَيْرُهُ أَفَلَا تَتَّقُونَ (65) قَالَ الْمَلَأُ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ قَوْمِهِ إِنَّا لَنَرَاكَ فِي سَفَاهَةٍ وَإِنَّا لَنَظُنُّكَ مِنَ الْكَاذِبِينَ (66) قَالَ يَا قَوْمِ لَيْسَ بِي سَفَاهَةٌ وَلَكِنِّي رَسُولٌ مِنْ رَبِّ الْعَالَمِينَ (67) أُبَلِّغُكُمْ رِسَالَاتِ رَبِّي وَأَنَا لَكُمْ نَاصِحٌ أَمِينٌ (68) أَوَعَجِبْتُمْ أَنْ جَاءَكُمْ ذِكْرٌ مِنْ رَبِّكُمْ عَلَى رَجُلٍ مِنْكُمْ لِيُنْذِرَكُمْ وَاذْكُرُوا إِذْ جَعَلَكُمْ خُلَفَاءَ مِنْ بَعْدِ قَوْمِ نُوحٍ وَزَادَكُمْ فِي الْخَلْقِ بَسْطَةً فَاذْكُرُوا آلَاءَ اللَّهِ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ (69) قَالُوا أَجِئْتَنَا لِنَعْبُدَ اللَّهَ وَحْدَهُ وَنَذَرَ مَا كَانَ يَعْبُدُ آبَاؤُنَا فَأْتِنَا بِمَا تَعِدُنَا إِنْ كُنْتَ مِنَ الصَّادِقِينَ (70) قَالَ قَدْ وَقَعَ عَلَيْكُمْ مِنْ رَبِّكُمْ رِجْسٌ وَغَضَبٌ أَتُجَادِلُونَنِي فِي أَسْمَاءٍ سَمَّيْتُمُوهَا أَنْتُمْ وَآبَاؤُكُمْ مَا نَزَّلَ اللَّهُ بِهَا مِنْ سُلْطَانٍ فَانْتَظِرُوا إِنِّي مَعَكُمْ مِنَ الْمُنْتَظِرِينَ (71) فَأَنْجَيْنَاهُ وَالَّذِينَ مَعَهُ بِرَحْمَةٍ مِنَّا وَقَطَعْنَا دَابِرَ الَّذِينَ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَمَا كَانُوا مُؤْمِنِينَ (72) وَإِلَى ثَمُودَ أَخَاهُمْ صَالِحًا قَالَ يَا قَوْمِ اعْبُدُوا اللَّهَ مَا لَكُمْ مِنْ إِلَهٍ غَيْرُهُ قَدْ جَاءَتْكُمْ بَيِّنَةٌ مِنْ رَبِّكُمْ هَذِهِ نَاقَةُ اللَّهِ لَكُمْ آيَةً فَذَرُوهَا تَأْكُلْ فِي أَرْضِ اللَّهِ وَلَا تَمَسُّوهَا بِسُوءٍ فَيَأْخُذَكُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ (73) وَاذْكُرُوا إِذْ جَعَلَكُمْ خُلَفَاءَ مِنْ بَعْدِ عَادٍ وَبَوَّأَكُمْ فِي الْأَرْضِ تَتَّخِذُونَ مِنْ سُهُولِهَا قُصُورًا وَتَنْحِتُونَ الْجِبَالَ بُيُوتًا فَاذْكُرُوا آلَاءَ اللَّهِ وَلَا تَعْثَوْا فِي الْأَرْضِ مُفْسِدِينَ (74) قَالَ الْمَلَأُ الَّذِينَ اسْتَكْبَرُوا مِنْ قَوْمِهِ لِلَّذِينَ اسْتُضْعِفُوا لِمَنْ آمَنَ مِنْهُمْ أَتَعْلَمُونَ أَنَّ صَالِحًا مُرْسَلٌ مِنْ رَبِّهِ قَالُوا إِنَّا بِمَا أُرْسِلَ بِهِ مُؤْمِنُونَ (75) قَالَ الَّذِينَ اسْتَكْبَرُوا إِنَّا بِالَّذِي آمَنْتُمْ بِهِ كَافِرُونَ (76) فَعَقَرُوا النَّاقَةَ وَعَتَوْا عَنْ أَمْرِ رَبِّهِمْ وَقَالُوا يَا صَالِحُ ائْتِنَا بِمَا تَعِدُنَا إِنْ كُنْتَ مِنَ الْمُرْسَلِينَ (77) فَأَخَذَتْهُمُ الرَّجْفَةُ فَأَصْبَحُوا فِي دَارِهِمْ جَاثِمِينَ (78) فَتَوَلَّى عَنْهُمْ وَقَالَ يَا قَوْمِ لَقَدْ أَبْلَغْتُكُمْ رِسَالَةَ رَبِّي وَنَصَحْتُ لَكُمْ وَلَكِنْ لَا تُحِبُّونَ النَّاصِحِينَ (79) وَلُوطًا إِذْ قَالَ لِقَوْمِهِ أَتَأْتُونَ الْفَاحِشَةَ مَا سَبَقَكُمْ بِهَا مِنْ أَحَدٍ مِنَ الْعَالَمِينَ (80) إِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ الرِّجَالَ شَهْوَةً مِنْ دُونِ النِّسَاءِ بَلْ أَنْتُمْ قَوْمٌ مُسْرِفُونَ (81) وَمَا كَانَ جَوَابَ قَوْمِهِ إِلَّا أَنْ قَالُوا أَخْرِجُوهُمْ مِنْ قَرْيَتِكُمْ إِنَّهُمْ أُنَاسٌ يَتَطَهَّرُونَ (82) فَأَنْجَيْنَاهُ وَأَهْلَهُ إِلَّا امْرَأَتَهُ كَانَتْ مِنَ الْغَابِرِينَ (83) وَأَمْطَرْنَا عَلَيْهِمْ مَطَرًا فَانْظُرْ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُجْرِمِينَ (84) وَإِلَى مَدْيَنَ أَخَاهُمْ شُعَيْبًا قَالَ يَا قَوْمِ اعْبُدُوا اللَّهَ مَا لَكُمْ مِنْ إِلَهٍ غَيْرُهُ قَدْ جَاءَتْكُمْ بَيِّنَةٌ مِنْ رَبِّكُمْ فَأَوْفُوا الْكَيْلَ وَالْمِيزَانَ وَلَا تَبْخَسُوا النَّاسَ أَشْيَاءَهُمْ وَلَا تُفْسِدُوا فِي الْأَرْضِ بَعْدَ إِصْلَاحِهَا ذَلِكُمْ خَيْرٌ لَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ مُؤْمِنِينَ (85) وَلَا تَقْعُدُوا بِكُلِّ صِرَاطٍ تُوعِدُونَ وَتَصُدُّونَ عَنْ سَبِيلِ اللَّهِ مَنْ آمَنَ بِهِ وَتَبْغُونَهَا عِوَجًا وَاذْكُرُوا إِذْ كُنْتُمْ قَلِيلًا فَكَثَّرَكُمْ وَانْظُرُوا كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُفْسِدِينَ (86) وَإِنْ كَانَ طَائِفَةٌ مِنْكُمْ آمَنُوا بِالَّذِي أُرْسِلْتُ بِهِ وَطَائِفَةٌ لَمْ يُؤْمِنُوا فَاصْبِرُوا حَتَّى يَحْكُمَ اللَّهُ بَيْنَنَا وَهُوَ خَيْرُ الْحَاكِمِينَ (87) قَالَ الْمَلَأُ الَّذِينَ اسْتَكْبَرُوا مِنْ قَوْمِهِ لَنُخْرِجَنَّكَ يَا شُعَيْبُ وَالَّذِينَ آمَنُوا مَعَكَ مِنْ قَرْيَتِنَا أَوْ لَتَعُودُنَّ فِي مِلَّتِنَا قَالَ أَوَلَوْ كُنَّا كَارِهِينَ (88) قَدِ افْتَرَيْنَا عَلَى اللَّهِ كَذِبًا إِنْ عُدْنَا فِي مِلَّتِكُمْ بَعْدَ إِذْ نَجَّانَا اللَّهُ مِنْهَا وَمَا يَكُونُ لَنَا أَنْ نَعُودَ فِيهَا إِلَّا أَنْ يَشَاءَ اللَّهُ رَبُّنَا وَسِعَ رَبُّنَا كُلَّ شَيْءٍ عِلْمًا عَلَى اللَّهِ تَوَكَّلْنَا رَبَّنَا افْتَحْ بَيْنَنَا وَبَيْنَ قَوْمِنَا بِالْحَقِّ وَأَنْتَ خَيْرُ الْفَاتِحِينَ (89) وَقَالَ الْمَلَأُ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ قَوْمِهِ لَئِنِ اتَّبَعْتُمْ شُعَيْبًا إِنَّكُمْ إِذًا لَخَاسِرُونَ (90) فَأَخَذَتْهُمُ الرَّجْفَةُ فَأَصْبَحُوا فِي دَارِهِمْ جَاثِمِينَ (91) الَّذِينَ كَذَّبُوا شُعَيْبًا كَأَنْ لَمْ يَغْنَوْا فِيهَا الَّذِينَ كَذَّبُوا شُعَيْبًا كَانُوا هُمُ الْخَاسِرِينَ (92) فَتَوَلَّى عَنْهُمْ وَقَالَ يَا قَوْمِ لَقَدْ أَبْلَغْتُكُمْ رِسَالَاتِ رَبِّي وَنَصَحْتُ لَكُمْ فَكَيْفَ آسَى عَلَى قَوْمٍ كَافِرِينَ (93) الأعراف.

ثم تقول:

•أنت تتكلّم عن النبوة في تثنية 18 وتريد أن تُقنعني بما أقنَعت نفسك به، وكأن أصحاب الكتاب من اليهود قد اعتنقوا الإسلام بعدما اقتنعوا تمام الاقتناع بأن نبي الإسلام هو المقصود في تثنية 18 ؟؟؟!!!!!!!!!!

وكأن إيمان اليهود حجة، اليهود لم يؤمنوا بيسوع، فلماذا تؤمن به، قليل من التعقل أرجوك، فليكفر أهل الأرض جميعاً، فليعرضوا جميعاً، من اليهود من آمن بالنبي محمد مثل الحبر عبد الله بن سلام، وأبو محمد عبد الحق الإسلامي وكان حبراً من أحبار سبتة، في القرن الثامن الهجري وله الحسام الممدود في الرد على اليهود، والحبر شموائيل بن يهوذا بن آبوان وألف كتاب إفحام اليهود، وغيرهم الكثير ممن عرفوا الحق وأذعنوا له.
تقول:

•عندما تتكلّم عن الروح القدس الذي أقول لك أنك للأسف لا تعرفه، فأنت تضرِب فيما عندك يا صديقي لأنه مكتوب في (سورة البقرة 87: وآتينا عيسى بن مريم البيِّنات وأيَّدناه بروح القدس) إذن فأنت تشكِّك في كتابك أيضًا ولا تؤمن بما هو مكتوب فيه. فالروح القدس هو واحد عندك وعندي.

هذا ليس له أدنى علاقة بموضوع المناظرة؛ وفرق بين الروح القدس عندي وعندك؛ فلا داعي للتشتيت.
تقول:

•أرجو أن تهدأ أخي الفاضل، فنحن لسنا في حرب. هذا "حوار هادئ" كما أسميتموه.

أنا هادئ جداً والحمد لله، فصاحب الحق لا يجزع، وقدمت للتو من صلاة العشاء. الَّذِينَ آمَنُوا وَتَطْمَئِنُّ قُلُوبُهُمْ بِذِكْرِ اللَّهِ أَلَا بِذِكْرِ اللَّهِ تَطْمَئِنُّ الْقُلُوبُ (28) الرعد.
تقول:

(اقتباس - المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد سبيع (one1_or_three3)) واعلم أن هدف الحوار هو إظهار الحق؛ فإن ظهر لك الحق معي فاقبله على الفور فالدنيا فانية والآخرة خير وأبقى، والعكس بالعكس إن شاء الله تعالى.(اقتباس)
هل هذه مجرَّد كلمات أم إذا ظهر الحق معي فستقبله؟ إذا كنتَ قد بدأت هذا الحوار دون اقتناع بما قلتَه – أن العكس بالعكس، فلن يفيد شيئًا.

بالطبع أنا أقبل الحق من أي حد.
انتهى التعليق على كلامك كاملاً بفضل الله، وألخص للقارئ كلامي منعاً للتشتيت:
1- ذكرت الأسئلة التي لم يجب عليها المحاور: وهي خمسة:

1- لون لنا كلمة ولكن من النص العبري.
2- هل تعتقد أن الله يعطي بني إسرائيل البركة لمجرد كونهم بني إسرائيل؟!! هل الله ظالم؟!!
3- لأي سبط من الأسباط الـ 12 كان الكلام؟ ولمن يعود الضمير (هم) في كلمة إخوتهم؟
يعني استبدل الضمائر الموجودة في هذا النص بالشعوب أو الأسباط المقصودة.
4- لماذا حرَّفَ ناسخُ النص الماسوري النص بهذه الطريقة؟!!
5- هل يصح لغة أن نقول أن الرئيس مرسي من إخوة المصريين؟!
وهل يصح لغة أن نقول أن الرئيس مرسي هو أخ لبعض المصريين؟!

2- طالبت المحاور الإتيان بمرجع يهودي يذكر أن اليهود يؤمنون بوحي الأفكار لا الحروف والألفاظ.
3- بينت أن الكنيسة الأولى لا تعرف طبيعة وماهية الوحي.
4- بينت من كلام علماء الكنيسة الشرقية أن حروف الكتاب المقدس وكلماته وألفاظه موحى بها من الله، وليس مجرد الأفكار كما زعم المحاور.
5- بينت من كلام العلماء والآباء الأوائل ما يفيد صراحة تحريف اليهود لكتبهم وعدم حفظهم إياها.
6- أجبت عن السؤال: لماذا يعرض الناس عن الحق؟!
إلى هنا ينتهي الكلام، وأطوي الصفحة وأسلمها للمحاور.

[الكونت]

صفحة التعليقات على هذا الحوار

ويمنع منعاً باتاً مع الإعضاء المشاركة في هذه الصفحة

وسيتم حذف المشاركة حذفاً نهائياً

http://www.elforkan.com/7ewar/showth...333#post112333

[الله محبة]

الرد على أسئلتك:

1-لا توجد كلمة "ولكن"، أخي الفاضل. ورغم ذلك هذا لا يُؤثر في المعنى. فعندما أقول: سامر يلعب بالكرة، ولكن أخاه يلعب بالعربة، أو أن أقول، وأخاه يلعب بالعربة، فالمعنى واحد هنا.
وكذلك بالنسبة لمعنى النص إذا حذفنا منه كل من "ولكن"، "بل" و "وأما":
"سَارَةُ امْرَأَتُكَ تَلِدُ لَكَ ابْنًا وَتَدْعُو اسْمَهُ إِسْحَاقَ. وَأُقِيمُ عَهْدِي مَعَهُ عَهْدًا أَبَدِيًّا لِنَسْلِهِ مِنْ بَعْدِهِ. وإِسْمَاعِيلُ فَقَدْ سَمِعْتُ لَكَ فِيهِ. هَا أَنَا أُبَارِكُهُ وَأُثْمِرُهُ وَأُكَثِّرُهُ كَثِيرًا جِدًّا. اِثْنَيْ عَشَرَ رَئِيسًا يَلِدُ، وَأَجْعَلُهُ أُمَّةً كَبِيرَةً. وعَهْدِي أُقِيمُهُ مَعَ إِسْحَاقَ الَّذِي تَلِدُهُ لَكَ سَارَةُ..."

إذن فالمعنى هنا يدور حول العهد الذي سيقيمه الله مع إسحاق، ويكررها مرتين. فمعنى الآية أنه سيُكثر نسل إسماعيل، والعهد الأبدي سيُقيمه مع إسحاق.

2-لا ليس لكونهم بني إسرائيل، لكن لكونه الشعب الذي قطع معه الرب عهدًا، فلا يرجع الله عن كلامه. ولكن حينما رفضوه رفضًا مُطلقًا بعد أن أرسل إليهم الأنبياء، اتَّجه إلى غير اليهود. فليس الله ظالمًا.

3-كان الكلام على سبط يهوذا والنص التالي يُؤكد ذلك:
(تكوين 49: 10) لاَ يَزُولُ قَضِيبٌ مِنْ يَهُوذَا وَمُشْتَرِعٌ مِنْ بَيْنِ رِجْلَيْهِ حَتَّى يَأْتِيَ شِيلُونُ وَلَهُ يَكُونُ خُضُوعُ شُعُوبٍ.

4-لم يُحرَّف النص الماسوري. إنه النص الذي أُضيفت إليه علامات مثل التشكيل في اللغة العربية لتسهيل النطق. وهناك بعض الاختلافات، ويعترف بذلك اليهود أنفسهم، ولكنها لا تؤثر في المعنى. والذين يوردون الاختلافات الموجودة بين النص الماسوري والترجمة السبعينية، لا يذكرون شيئًا عن تثنية 18 بالنسبة لما قرأته في كثير من المواضع. فلا يوجد فرق ما بين من وسطك من إخوتك أو من وسط إخوتك. المعنى واحد وأوضحت لك بالآيات.

5-لا يصح المثالين لأنك توردهما باختلافٍ مع النص. ولكن يصح إذا قُلنا أن المصريين كلهم إخوة على اختلاف انتماءاتهم وخلفياتهم ومعتقداتهم .. إلخ أو سياسيًّا على اختلاف أحزابهم. فيصح القول: أُقيم لهم رئيسًا من إخوتهم، فمن هم إخوة المصريين؟ ومن أي بلد؟ بالطبع إخوتهم من المصريين لأن المصريين فئات مختلفة وكلهم إخوة. أو نقول: سيُقام الرئيس مُرسي من إخوته. ومن هم إخوته؟ هم المصريين من فئة معينة أو حزب معيّن.

يُتبع ..