حوار مفتوح مع الضيف جريت برنسبلز

[د/احمد]

تمام كده حضرتك سألت فى نقطة من ردى , طيب حضرتك سألتنى أيهم كلام الله ؟ ودلوقتى سألت عن نقطة أخرى فطبيعى لم أرفقها
أنا قرأت النص جيداً وأعلم أن هذه الشبهة منتشرة جداً

تمام راجع للرد على حضرتك ولن ننتقل لنقطة أخرى إلا لو لم تقتنع من البداية وليس عندك أسئلة أخرى
أى إقتنعت أن النص متضارب مثلاً رغم التفسير

انا مش فاهم كلامك يا صديقي ارجو التوضيح

اولا كلامك طبعا غير مقنع لا ي احد هذا اولا

ثانيا من قال انني ليس عندي غير هذه النقطة ؟

ثالثا انا لم اريد ان اضعك في احراج فعرضت عليك ان ننتقل لغيرها اذا اردت وللعلم الكلام في هذه النقطة يمكن ان يفتح مواضيع كثيرة جدا فانا اكتفيت بكلام بسيط عنها

عموما اكرر عليك ان اردت ان ننتقل لغيرها فعلت

[Great Principles]

انا مش فاهم كلامك يا صديقي ارجو التوضيح

يا دكتور , هو أنا بقول بازيلز ؟

اولا كلامك طبعا غير مقنع لا ي احد هذا اولا

كلام غير صحيح , لأن هذا التفسير متوافق مع أغلب مع يقره المسيحيين للتفسير لهذه النقطة
ولا تنسى أن المسيحيين الأكثرية من العالم

أنا من عادتى لا أستشهد بكلام الغير , ولكن هو التعقيب المناسب

ثانيا من قال انني ليس عندي غير هذه النقطة ؟

ما أنا مش عارف حضرتك بتقول إيه ؟ عشان أصلاً مافيش حد قال اللى بتقول عليه

أنا بقولك لا مثلاً أنا مش مقتنع بإن الإسلام عادل , مجرد مثال فقط , حضرتك أعطتنى على عدل الإسلام وأنا لم أقتنع بها فلن أكرر لك الأمر بأن الإسلام ظالم ولكن سأتحدث فى الجزئيات نفسها
حضرتك أيضاً كذلك , تناقش على أساس ما قلته خطأ من التفسير ولا تعود وتقول النص متناقض ونعود مرة أخرى لنقطة الصفر

ثالثا انا لم اريد ان اضعك في احراج

سيدى الفاضل , أنا أعلم تماماً أن حضرتك تريد أن تستخدم أسلوب الحرب النفسية والدليل مع حضرتك كل الأعضاء مسلمين
وكذلك ما يحدث فى المواقع المسيحية , يتبعون أيضاً هذا الأسلوب ويستشهدون بأراء الأعضاء وهم كلهم مسيحييون

ثانياً : لماذا أتحرج ؟ وهو أنا اللى كاتب الكتاب المقدس ؟

لو فعلاً الكتاب المقدس متناقض , مش هتبعه فوراً والمسألة عادية بالنسبة لى

عموما اكرر عليك ان اردت ان ننتقل لغيرها فعلت

دكتور أحمد , النقطة واضحة بالنسبة لى بشكل ثابت لأنى قرأت كثيراً عن هذه الشبهة
وحضرتك أيضاً بالتأكيد

ولكن إذا إستمرينا هكذا أعتقد أن الحوار لن يفيد بشىء إطلاقاً , طالما حضرتك متمسك بأراء حضرتك المسبقة

[د/احمد]

انا حاروح اصلي العشاء والتراويح وارجع ارد عليك

[Great Principles]

على العموم محاولة لتقريب المسافات

السيد يسوع المسيح دخل أوشليم على إتان وحجش
عدم ذكر الثلاثة أناجيل غير متى للإتان لا ينفى عدم وجوده لأنه لم ينفى ذلك أو يكتفى بذكر الجحش بذكر لفظ إكتفاء مثل أونلى

إلا فى حالة الدخول , لأن منطقياً أن يذكر على ماذا دخل بالكامل رغم أيضاً أنه لم ينفى أو يكتفى بلفظ
ولكن ما لم تستطع حضرتك فهمه

أن الكتاب المقدس به أربعة أناجيل وهذه حكمة الوحى , لأن مرقس ويوحنا ولوقا يخاطبون جميع الأمم وعندهم سيظهر السيد يسوع المسيح وهو المنتظر منهم سيركب الحجش بتواضع ولكن الإتان خاص فقط باليهود الذين تملكت تعاليم السيد يسوع المسيح عليهم أى لابد وأن يُذكر لليهود الرمز الإتان أيضاً

[Great Principles]

حرماً مقدماً إن شاء الله

[د/احمد]

كلام غير صحيح

من قال انه كلام غير صحيح انا اضع لك الادلة من الاناجيل والاختلاف والتناقض بينهم واضح لاي شخص

, لأن هذا التفسير متوافق مع أغلب مع يقره المسيحيين للتفسير لهذه النقطة

للاسف هذا هو الكلام الغير صحيح لانك تختلف في كلام المسيحيين قبلي وهذا هو كلامك

ونوت ماى بيزنس إن كل الطوائف بتؤمن به أنا ليا مذهبى المؤمن به أيضاً وكل واحد حر

فهل تتبرا من كلامك ام تاخذ ما يعجبك وتترك ما لا يعجبك وتلزمني برايك؟

ولا تنسى أن المسيحيين الأكثرية من العالم

لا اعرف ما علاقة ذلك بموضوعنا ولكنه كلام يحتاج الي ادلة

وان تخبرنا اي مسيحيين تقصد

هل هم الارثوذوكس اصحاب الكتاب الذي يحوي 73 سفر ؟

ام البروتستانت الذين يكفرون الارثوذوكس وكتابهم 66سفر؟

ام الحبش والذين كفرهم الارثوذوكس وكتابهم 83 سفر

ام شهود يهوه الذين كفرهم باقي الطوائف ولا نعرف لهم كتاب مقدس


ام الكنيسة التي انت تابع لها ولا نعرف عنها شيئا ؟ارجو التوضيح ؟

تناقش على أساس ما قلته خطأ من التفسير ولا تعود وتقول النص متناقض ونعود مرة أخرى لنقطة الصفر

انا اتناقش علي اساس الخطا في التفسير وانت لا ترد علي كلامي بل ترد في موضوع اخر

أنا أعلم تماماً أن حضرتك تريد أن تستخدم أسلوب الحرب النفسية والدليل مع حضرتك كل الأعضاء مسلمين

لا يا صديقي اسلوب الحرب النفسية هذا يتبعه ضعيف الحجة وانا لله الحمد حجتي قوية فلا احتاج لمثل هذا الكلام

اما كون الاعضاء الذين معي مسلمين فماذا تريد مني ان افعل؟الاعضاء المسيحيين لا يستطيعون التعليق فهل اجبرهم ام امنع المسلمين من المتابعة؟

وكذلك ما يحدث فى المواقع المسيحية , يتبعون أيضاً هذا الأسلوب ويستشهدون بأراء الأعضاء وهم كلهم مسيحييون

لا يا صديقي ما يحدث في المواقع المسيحية مختلف تماما لو كنت انا في موقع مسيحي كان زماني مطرود وموضوعي محذوف وتم سبابي وسب الله ورسوله وحسبي الله ونعم الوكيل وان اردت ان اعطيك روابط لتري فعلت

كما اريدك ان تخبرني اين هي اراء الاعضاء التي استشهد بها ؟

لو فعلاً الكتاب المقدس متناقض , مش هتبعه فوراً والمسألة عادية بالنسبة لى

ارجو ان يكون هذا هو مبداك فعلا في الحوار

دكتور أحمد , النقطة واضحة بالنسبة لى بشكل ثابت لأنى قرأت كثيراً عن هذه الشبهة
وحضرتك أيضاً بالتأكيد

ولكن إذا إستمرينا هكذا أعتقد أن الحوار لن يفيد بشىء إطلاقاً , طالما حضرتك متمسك بأراء حضرتك المسبقة

هذه ليست اراء مسبقة يا صديقي بل حقائق وانا سبق وقلت لك ان اردت ان ننتقل لغيرها فعلت


وهذه هي الحكاية

مرقس

"أرسل اثنين من تلاميذه، وقال لهما: اذهبا إلى القرية التي أمامكما، فللوقت وأنتما داخلان إليها تجدان جحشاً مربوطاً لم يجلس عليه أحد من الناس. فحلاه وأتيا به...






فأتيا بالجحش إلى يسوع وألقيا عليه ثيابهما (أي التلميذين) فجلس عليه" ( مرقس 11/1 - 7 )


متى: " حينئذ أرسل يسوع تلميذين قائلاً لهما: اذهبا إلى القرية التي أمامكما فللوقت تجدان أتاناً مربوطة وجحشاًَ معها، فحلاهما وأتياني بهما....وأتيا بالأتان والجحش ووضعا عليهما ثيابهما فجلس عليهما" ( متى 21/1 – 7 )

فهل طلب منهما ان ياتيا بجحش ام اتان وجحش؟

وهل ركب علي جحش ام اتان وجحش

بينما

يوحنا يخبرنا بامر اخر

(يوحنا 12\ -14-15
(. 14 ووجد يسوع جحشا فجلس عليه كما هو مكتوب

لم يطلب من احد ان يذهب وياتي بجحش ولا اتان وجحش وانما وجد جحش فجلس عليه



فاي كلام في ما سبق هو كلام الله ؟واي كلام هو كلام بشر وليس كلام الله

هل طلب يسوع من التلاميذ الاتيان باتان وجحش ام بجحش ؟

ام لم يطلب منهم شيء ووجد الجحش صدفة؟

وهل ركب علي جحش ؟ ام اتان وجحش؟

ارجو ان تخبرنا بكلام واضح

[Great Principles]

ملاحظة بس يا دكتور أحمد أنت لو هترد على كلمة كلمة يبقى ده مش حوار خالص

أنت قلت كلامك مش مقنع لأى حد , فأنا رديت عليك وقولتلك غير صحيح لأن أصلاً التفسير ده كل الطؤئف بلا إستثناء بتؤمن به والأكثرية فى العالم مسيحيين يعنى أكثرية الدينيين من العالم مؤمنون به

يا ترى حضرتك فهمت ولا هتكمل بأسلوب غريب ؟

يعنى لو أنا كلامى مش مفهوم وحضرتك بترد على كلامى بطريقة غلط , ليه أكمل الحوار ؟

[د/احمد]

ملاحظة بس يا دكتور أحمد أنت لو هترد على كلمة كلمة يبقى ده مش حوار خالص

انا ارد علي كل كلمة احتراما لكلامك اظن ان هذه هي الاصول ان اقرا كلامك كله وارد عليه كله وغير ذلك يعتبر عدم احترام ولا رايك ايه؟

حضرتك عندما استشهدت انا باسفار اجمع علي قانونيتها كل الطوائف المسيحية رفضتها وقلت لي

ونوت ماى بيزنس إن كل الطوائف بتؤمن به أنا ليا مذهبى المؤمن به أيضاً وكل واحد حر

وبناء علي كلامك استبعدنا الاستشهاد بالعهد القديم

والان انا اناقشك فيما تستشهد به فتقول

التفسير ده كل الطؤئف بلا إستثناء بتؤمن به

يعني نحن مع الاكثرية ولا ضدها؟

يا ترى حضرتك فهمت ولا هتكمل بأسلوب غريب ؟

يا صديقي انا سالت سؤال واضح ومحدد وصريح

هل طلب المسيح من التلاميذ ان ياتوا بجحش كما قال مرقس؟

ام بحمار وجحش كما قال متي؟

ام لم يطلب منهم شيء ووجد الجحش صدفة كما قال يوحنا ؟

وهل ركب المسيح علي جحش كما قال مرقس؟

ام علي اتان وجحش كما قال متي؟

وان لم يكن عندك رد واضح انتقلنا لغيره

[Great Principles]

شوف يا دكتور أحمد الحوار الأول إتقفل وده كان هيتقفل فأنا عايز أمشى على نظام تنسيقى عشان على الأقل أنا أستفيد من الموضوع , يعنى مثلاً لو أسلمت ألحق أصوم مثلاً يومين فى رمضان فمش معقول أبداً إنى أوقف كل شوية الموضوع عشان ردود مخالفة

يا سيدى لو ضايقتك حضرتك إرفع الأمر الإشراف وقولى أنت فاشل فى الحوار وإقفل الموضوع وإعمل بان

دلوقتى حضرتك قلت فى تعقيبك إن كلامى مش مقنع لأى حد وبتعمم , فقلت لحضرتك كلام حضرتك غلط عشان الكلام اللى أنا قلته ده , أى مذهب مسيحى بيؤمن به ومقنع ليهم , والمسيحيين هم أكثر ناس موجودين من الدينيين

والأكثرية بتعنى أكبر نسبة موجودة فى العالم من الناس اللى بيؤمنوا بدين سماوى هم المسيحيين , يعنى ممكن يكونوا 40 % مش الأغلبية لكن اليهودية 30 % والإسلام 30 % ده مثلاً طبعاً

يعنى دلوقتى أكثر الدينيين من العالم مقتنعيين بالتفسير ده , وحتى لو عملنا إكسبكت للناس المسيحيين اللى لا توجد عندهم خلفية عن الدين

فدلوقتى يبقى كلام حضرتك خاطئ لأن فعلاً الكلام مقنع لناس كتييييير جداً فى العالم , وصلت ؟

[Great Principles]

شىء مهم جداً جداً لو حضرتك رديت على كلمة كلمة , حضرتك فاهم ده معناه إيه ؟

إن حضرتك بترد على جزئية من التفسير , فالجزئية وحدها ممكن تكون خطأ لأنها ستكون صحيحة فى حالة أن ربطها مع باقى التفسير

مثال , لو أنا قلت : أنا لا أتبع أى دين عدا الإسلام

لو حضرتك أخدت كلمة أنا لا أتبع أى دين وحدها = أنا كافر
لكن لو كملت عدا الإسلام = مؤمن وموحد

وهذا ما حدث فى المشاركة الأخيرة , تمسكت بكلمة أنى أستشهد برأى الأكثرية , وقلت أنت تناقض نفسك
رغم أنى لم أستشهد برأئيهم ولكن أستشهد بعددهم الكبير لأنعم مقتنعيين بالتفسير بينما حضرتك تقول كلامك مش مقنع لأى أحد

[Great Principles]

دلوقتى يا دكتور أحمد لو شايف حضرتك إن الحوار بورينج ونوت يسفل ويعنى زيه زى عدمه , بلغنى وإقفل الموضوع وإعمل البان
لكن لو حضرتك فهمت وجهة نظرى , بلغنى عشان أرد على جزئية عدم إقتناع حضرتك فى مشهد دخول سيدنا يسوع المسيح بموكبه إلى أورشليم

[د/احمد]

أكبر نسبة موجودة فى العالم من الناس اللى بيؤمنوا بدين سماوى هم المسيحيين

تاني باقول لحضرتك هذا كلام يحتاج الي ادلة فارجو ان تاتيني بالاحصائيات التي تؤكد كلامك

لو حضرتك فهمت وجهة نظرى , بلغنى عشان أرد على جزئية عدم إقتناع حضرتك فى مشهد دخول سيدنا يسوع المسيح بموكبه إلى أورشليم

فيما يبدوا انك لم تقرا كلامي كاملا

هل طلب المسيح من التلاميذ ان ياتوا بجحش كما قال مرقس؟

ام بحمار وجحش كما قال متي؟

ام لم يطلب منهم شيء ووجد الجحش صدفة كما قال يوحنا ؟

وهل ركب المسيح علي جحش كما قال مرقس؟

ام علي اتان وجحش كما قال متي؟

وان لم يكن عندك رد واضح انتقلنا لغيره

هذا هو اخر كلام لي بانتظار توضيحك

[Great Principles]

فيما يبدوا انك لم تقرا كلامي كامل

طيب إزاى وأنا بقولك لو فهمت كلامى أنا هرد على حضرتك بشأن تلك الأسئلة

أو لم تقرأ ما كتبته

لكن لو حضرتك فهمت وجهة نظرى , بلغنى عشان أرد على جزئية عدم إقتناع حضرتك فى مشهد دخول سيدنا يسوع المسيح بموكبه إلى أورشليم

هذا هو اخر كلام لي بانتظار توضيحك

وأنا أيضاً قلت آخر كلام بالنسبة لى , وحضرتك لم ترد عليه ولم تقل حضرتك فهمت كلامى أم لا
وإستمريت فى أن تأخذ مقطع من كلامى وترد عليه

وأنا قلت لحضرتك هارد على أسئلتك لو حضرتك فهمتنى , لو حضرتك زهقت من ذلك الحوار وتراه دون فائدة فيبقى إغلقه

ولكن ما الذى يضمن لى أن أرد وحضرتك ترد بطريقة مختلفة أيضاً وأنا لا أقدر أن أستمر ؟

[د/احمد]

طيب إزاى وأنا بقولك لو فهمت كلامى أنا هرد على حضرتك بشأن تلك الأسئلة

هذا كان سؤالي لحضرتك

هل طلب المسيح من التلاميذ ان ياتوا بجحش كما قال مرقس؟

ام بحمار وجحش كما قال متي؟

ام لم يطلب منهم شيء ووجد الجحش صدفة كما قال يوحنا ؟

وهل ركب المسيح علي جحش كما قال مرقس؟

ام علي اتان وجحش كما قال متي؟

وهذا كان ردك



اولاً سؤال يطرح نفسه : هل عدم ذكر الأتان يعطى المؤشر لعدم وجوده ؟ بل لابد من لفظ الإكتفاء وهو فقط أى حجش فقط ؟ أو النفى وكان لا يوجد أتان ؟

أى أن الإنجليين ليس بينهم تعارض ولا أحد يكذب الآخر

إذاً هذه هى حكمة الوحى فى تعدد كتبة الأناجيل , فيكتب البشير مرقس كما يكتب لوقا ويوحنا لجميع الأمم التى لم تذهب إليها تعاليم سيدنا يسوع المسيح كما قال مسبقاً

إنجيل متى 15: 24
فَأَجَابَ وَقَالَ: «لَمْ أُرْسَلْ إِلاَّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ».

فكتبت الثلاثة أناجيل الجحش فقط الطليق الذى لا ملك لأحد , فلم يركبه السيد يسوع المسيح رمزاً فقط على أن تعاليمه لم تتملك عليهم

وهذا لأن الحجش كان مربوطاً مع الأتان أى رمز لتملك تعاليم سيدنا يسوع المسيح على بيت إسرائيل وهم اليهود

أعلم أن حضرتك تريد الواقع الذى حدث ولكن فى المسيحية لا يتم ذكر كل التفاصيل , أى كما كتبت لم تنفى وجود الأتان بل تعاملت مع الرموز للعالم كله بالموكب المتواضع لتملك تعاليم الله على العالم وعند اليهود قوم السيد يسوع المسيح الأتان مذكور لأنهم بالفعل خاضعين لتعاليم السيد يسوع المسيح

هذا ما حدث وهذا ما ترمى إليه المسيحية


وتفصيل لكلامك نقطة نقطة

هل عدم ذكر الأتان يعطى المؤشر لعدم وجوده ؟

نعم عدم ذكر الاتان يعني عدم وجوده والدليل ان من لم يذكره قال ان المسيح دخل راكبا علي جحش والذي ذكره قال ان المسيح دخل راكبا علي اتان وجحش هي دي محتاجة توضيح؟

أى أن الإنجليين ليس بينهم تعارض ولا أحد يكذب الآخر

انت شايف ايه؟

إذاً هذه هى حكمة الوحى فى تعدد كتبة الأناجيل , فيكتب البشير مرقس كما يكتب لوقا ويوحنا لجميع الأمم

متي كتب علي اتان وجحش وان المسيح طلب منهم الاتيان باتان وجحش

ومرقس كتب ان المسيح طلب منهم الاتيان بجحش ودخل علي جحش

ويوحنا قال انه لم يطلب منهم شيء ووجد الجحش صدفة

فاي حكمة في هذا التناقض؟

فكتبت الثلاثة أناجيل الجحش فقط الطليق الذى لا ملك لأحد

لا يا صديقي قلت لحضرتك انه بخلاف الجحش فقط او الاتان والجحش ان

يوحنا قال ان المسيح لم يطلب من احد الاتيان بالجحش وانما وجده صدفة

فكتبت الثلاثة أناجيل الجحش فقط الطليق الذى لا ملك لأحد

اولا الجحش لم يكن طليق وانما كان مربوطا بشهادة الناجيل



ثانيا الجحش لم يكن بدون ملكية

وهذا كلام لوقا

33 وفيما هما يحلان الجحش قال لهما أصحابه: لماذا تحلان الجحش

معلش الكلام مش بالمزاج



هذا هوالموضوع بانتظار ردك او الانتقال لنقطة اخري

[د/احمد]

طيب يا صديقي لو كان هذا النص يمثل لك مشكلة نشوف نص اسهل

إنجيل يوحنا (إصحاح:5/31) عن المسيح أنه قال:« لو كنت أشهد أنا لنفسي لما صحت شهادتي هناك آخر يشهد لي».

وصدقه الفريسيون فعاد في انجيل يوحنا نفسه


فقال له الفريسيون : أنت تشهد لنفسك . شهادتك ليست حقا
14 أجاب يسوع وقال لهم : وإن كنت أشهد لنفسي فشهادتي حق ،

ارجو ان تشرح لنا هذا الموضوع ؟