مناظرة وان أور ثري مع الشماس أخرستوس أنيستي عن عصمة الكتاب المقدس

[زهراء]

مناظرة الأستاذ وان أور ثري (أحمد سبيع)

مع الشماس أخرستوس أنيستي


حول (عصمة الكتاب المقدس)


www.sheekh-3arb.org/mo7ads/one_akhrist.rm

[أحمد سبيع (one1_or_three3)]

بارك الله فيكم أختنا الكريمة زهراء.
نسأل الله أن يشرح صدور أهل الكفر للإيمان.

[abcdef_475]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

ممتاز يا وان ، اسد والله

كانت مناظرة والله ممتازة من طرفك

لكن

بغض النظر عن القوانين الغريبة

وبغض النظر عن التقييم العلمي لمستوى ردود هذا الشماس

وجبت الاشارة لشيء كان يضحكني في هذه المناظرة

الا وهي طريقة الشماس في الكلام وهي بالمناسبة مصطنعة وا over قوي

ذكرني الشماس بالمذيعة سامية شرابي التي كانت تقدم برنامج سينما الأطفال

[Maverick]

استمع الان للحوار
لكن ماشاء الله حتى الان مستوى متميز جدا

[أبو جاسم]

الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله و على أله و صحبه و من والاه و بعد :

البارحة انتهيت من سماع المناظرة الماتعة بين الأخ الأستاذ وان أور ثري ( أحمد سبيع ) و بين الشماس أخرستوس أنستي و قد جال بخاطري بعض التعليقات عليها فأحببت أن َأضعها هنا .

أولاً : المشاركة الأولى لأخينا وان كانت مميزة من حيث جمعها لكم من المعلومات المفيدة النافعة فيما يتعلق بالعهد القديم و التي جعلت محاوره يقر بأغلبها و يثني على ما تضمنته .

ثانياً : كنت أتمنى من أخينا وان أن يكثر من الاستشهادات التي تبين عدم عصمة الكتاب الذي يقدسه النصارى فالحوار دار أغلبه حول كلام يوحنا ذهبي الفم و أوريجيانوس و كلام الأسقف ميلتو ( إن أحسنت سماع اسم الأسقف جيداً ) . فلا شك أن الاقتباسات التي وضعها الأخ وان رائعة و في الصميم و النقاش حولها مفيد جداً لكل مستمع منصف و أظن أن عنده غيرها من الاقتباسات و لكن لكل مناظرة ظروفها و ما يحكمها .

ثالثاً : كنت أود من الأخ وان لو قام بالتركيز على تهرب محاوره من كذا نقطة منها على سبيل المثال زعمه أن كلام يوحنا ذهبي الفم يتعلق بكتابات الأنبياء غير الموحى بها ، و منها استشهاده بدقة كتبة اليهود في حفظ النص ، فالأخ وان بين و وضّح جلياً كلام يوحنا ذهبي الفم و كيف يتعلق بكتابات الأنبياء الموحى بها ، كما أنه بين كذلك أن دقة اليهود المزعومة في حفظ النص و كتابته إنما كانت في عهود متأخرة تتعلق بالنص الماسوري و لا تتعلق بالعهود المتقدمة لتدوين النص الكتابي .

رابعاً : أعجبني في الأخ وان غزارة المعلومات و قوة الحجة و الهدوء رغم الاستفزازات التي حاول محاوره يائساً استخدامها للتغطية على ضعف حجته .

يتبع تعليقات أخرى

[أبو جاسم]

نكمل بقية التعليقات

خامساً : كنت أود من أخينا الفاضل أن يصر على جواب السؤال المطروح في مشاركته التأسيسية في الموضوع و الذي يتعلق بضمان نقل النص الكتابي للعهد القديم بدقة ، فرد محاوره كان عبارة عن رد السؤال بسؤال و لم يتضمن جواباً للسؤال الرائع الذي طرحه الأخ وان و الذي كنت أتمنى منه أن يصر على طرحه و المطالبة بجوابه في مشاركاته اللاحقة .

سادساً : بشكل عام تميزت المناظرة بجو من الاحترام و الانتظام رغم وجود بعض المناوشات التي لم تؤثر على سير المناظرة

سابعاً : اتبع الشماس أخرستوس أسلوب اللعب على نبرات الصوت ليظهر حجته أكثر قوة و لكن كل متابع منصف يعلم تمام العلم أن هذا الأسلوب المتبع من الشماس ما هو إلا للتغطية على ضعف الحجة و قلة الحيلة فتارةً تراه يتكلم بكلام انشائي لا يعجز عنه أحد فمثلاً هو يزعم وجود كتابات للأنبياء موحى بها و كتابات أخرى غير موحى بها و لكن لم يخبرنا من الذي يحدد الكتابات الموحى بها و الكتابات غير الموحى بها و من له الأهلية و الأحقية في تقنين الأسفار و ادراجها ضمن الكتابات المقدسة .

ثامناً : اتبع الشماس أسلوب تهويشي فاضح يؤكد ضعف الحجة كزعمه وجود إخوة يعاونون الأخ في الرد و كزعمه أن الأخ نقل الاقتباسات عن آباء الكنيسة من الأخ معاذ عليان و الأخ أباشيخ ، و الطريف أنه و في ثنايا المناظرة تبين أن الشماس يستعين بالأدامن لوضع النصوص و قد رد عليه الأخ وان في هذه النقطة .

حول هذه النقطة الأخيرة عندي ملاحظة و هي الزعم بلا دليل في الحوار العلمي المنهجي لا يساوي وزن ريشة فكل أحد يستطيع أن يزعم كما زعم الشماس فالأخ كان يستطيع أن يزعم نفس زعمه و لكن أولاً و أخيراً يبقى الدليل هو الفيصل و كنت أود صراحةً من الأخ وان أن يصر على اعتذار الشماس حول نقله من الإخوة .

تاسعاً : حاول الشماس الطعن في ترجمة الأخ وان للنصوص التي نقلها و هي محاولة فاشلة أيضاً لأنها لم تتضمن النقاط التي أخطأ الأخ في ترجمتها و كما قلنا العبرة أولاً و أخيراً بالدليل .

عاشراً : قوله في محاولته الدفاع عن كتابه الذي يقدسه أن ترجمته و ترجمة الأخ وان لا تضر لوجود النص المقدس يندرج تحت الكلام الانشائي فعن أي نص مقدس يتحدث و الأخ وان بين انقطاع الفترة الزمنية في نقله و إختلاف نسخه اليونانية و السامرية و العبرانية ( النص الماسوري ) في الكثير من المواضع و نقل ما يؤيد هذا من كتاب المدخل إلى العهد القديم .

أحد عشر : حاول الشماس و الدكتور هولي بايبل صرف كلام الأخ وان عن حقيقته عندما بين إختلاف آباء الكنيسة الأوائل في قانونية بعض أسفار الكتاب المقدس فكلام الأخ وان كان واضح وضوح الشمس في رابعة النهار و لكنهما حاولا جاهدين جعله يتكلم عن تقسيمات الأسفار لا عن قانونيتها ، و قد رد الأخ على هذه النقطة بسرعة في الفترة القصيرة التي أتيحت له للتعليق على كلام هولي بايبل .

ثاني عشر : تم اعطاء الدكتور هولي بايبل وقت للسؤال أكثر من وقت المتناظرين للرد على ما يطرح و لست أدري تحت أي شئ يندرج هذا ؟؟؟ فما طرحه الدكتور هولي بايبل يحتاج تخصيص وقت لمناظرة لا لرد سؤال بهذه الطريقة العابرة .

هذا ما يجول بالخاطر و ما تذكرته الآن و لعل لي عودة إن شاء الله

أخيراً : لا يسعني في هذا المقام سوى القول للأخ الفاضل وان أور ثري جزاك الله خيراً و نفع بك و رفع قدرك في الدنيا و الأخرة فقد أفدتنا و أمتعتنا و تعلمنا منك الكثير و بعض هذه الملاحظات إنما جاءت للتأكيد على بعض النقاط فأنا أعلم تماماً أن لكل مناظرة ظروفها و أحياناً يخرج الحوار عن المسار المخطط له . و الله المستعان

[يوسف محمود]

نكمل بقية التعليقات

خامساً : كنت أود من أخينا الفاضل أن يصر على جواب السؤال المطروح في مشاركته التأسيسية في الموضوع و الذي يتعلق بضمان نقل النص الكتابي للعهد القديم بدقة ، فرد محاوره كان عبارة عن رد السؤال بسؤال و لم يتضمن جواباً للسؤال الرائع الذي طرحه الأخ وان و الذي كنت أتمنى منه أن يصر على طرحه و المطالبة بجوابه في مشاركاته اللاحقة .

سادساً : بشكل عام تميزت المناظرة بجو من الاحترام و الانتظام رغم وجود بعض المناوشات التي لم تؤثر على سير المناظرة

سابعاً : اتبع الشماس أخرستوس أسلوب اللعب على نبرات الصوت ليظهر حجته أكثر قوة و لكن كل متابع منصف يعلم تمام العلم أن هذا الأسلوب المتبع من الشماس ما هو إلا للتغطية على ضعف الحجة و قلة الحيلة فتارةً تراه يتكلم بكلام انشائي لا يعجز عنه أحد فمثلاً هو يزعم وجود كتابات للأنبياء موحى بها و كتابات أخرى غير موحى بها و لكن لم يخبرنا من الذي يحدد الكتابات الموحى بها و الكتابات غير الموحى بها و من له الأهلية و الأحقية في تقنين الأسفار و ادراجها ضمن الكتابات المقدسة .

ثامناً : اتبع الشماس أسلوب تهويشي فاضح يؤكد ضعف الحجة كزعمه وجود إخوة يعاونون الأخ في الرد و كزعمه أن الأخ نقل الاقتباسات عن آباء الكنيسة من الأخ معاذ عليان و الأخ أباشيخ ، و الطريف أنه و في ثنايا المناظرة تبين أن الشماس يستعين بالأدامن لوضع النصوص و قد رد عليه الأخ وان في هذه النقطة .

حول هذه النقطة الأخيرة عندي ملاحظة و هي الزعم بلا دليل في الحوار العلمي المنهجي لا يساوي وزن ريشة فكل أحد يستطيع أن يزعم كما زعم الشماس فالأخ كان يستطيع أن يزعم نفس زعمه و لكن أولاً و أخيراً يبقى الدليل هو الفيصل و كنت أود صراحةً من الأخ وان أن يصر على اعتذار الشماس حول نقله من الإخوة .

تاسعاً : حاول الشماس الطعن في ترجمة الأخ وان للنصوص التي نقلها و هي محاولة فاشلة أيضاً لأنها لم تتضمن النقاط التي أخطأ الأخ في ترجمتها و كما قلنا العبرة أولاً و أخيراً بالدليل .

عاشراً : قوله في محاولته الدفاع عن كتابه الذي يقدسه أن ترجمته و ترجمة الأخ وان لا تضر لوجود النص المقدس يندرج تحت الكلام الانشائي فعن أي نص مقدس يتحدث و الأخ وان بين انقطاع الفترة الزمنية في نقله و إختلاف نسخه اليونانية و السامرية و العبرانية ( النص الماسوري ) في الكثير من المواضع و نقل ما يؤيد هذا من كتاب المدخل إلى العهد القديم .

أحد عشر : حاول الشماس و الدكتور هولي بايبل صرف كلام الأخ وان عن حقيقته عندما بين إختلاف آباء الكنيسة الأوائل في قانونية بعض أسفار الكتاب المقدس فكلام الأخ وان كان واضح وضوح الشمس في رابعة النهار و لكنهما حاولا جاهدين جعله يتكلم عن تقسيمات الأسفار لا عن قانونيتها ، و قد رد الأخ على هذه النقطة بسرعة في الفترة القصيرة التي أتيحت له للتعليق على كلام هولي بايبل .

ثاني عشر : تم اعطاء الدكتور هولي بايبل وقت للسؤال أكثر من وقت المتناظرين للرد على ما يطرح و لست أدري تحت أي شئ يندرج هذا ؟؟؟ فما طرحه الدكتور هولي بايبل يحتاج تخصيص وقت لمناظرة لا لرد سؤال بهذه الطريقة العابرة .

هذا ما يجول بالخاطر و ما تذكرته الآن و لعل لي عودة إن شاء الله

أخيراً : لا يسعني في هذا المقام سوى القول للأخ الفاضل وان أور ثري جزاك الله خيراً و نفع بك و رفع قدرك في الدنيا و الأخرة فقد أفدتنا و أمتعتنا و تعلمنا منك الكثير و بعض هذه الملاحظات إنما جاءت للتأكيد على بعض النقاط فأنا أعلم تماماً أن لكل مناظرة ظروفها و أحياناً يخرج الحوار عن المسار المخطط له . و الله المستعان

مرحبا با معلمنا الحبيب : ابو جاسم فى منتديات الفرقان الاسلاميه

منورنا جميعا

[أبو جاسم]

بارك الله فيك أخي الدكتور نيو

تعليق أخير أحببت إضافته يتعلق بكلام أوريجانوس عند رده على رسالة أفريكانوس أنقله إليكم من كتاب ( العهد القديم كما عرفته كنيسة الاسكندرية ) صفحة 56 و 57 و أظنه يحسم مسألة الترجمة التي اتخذها الشماس عذراً فهذا مرجع نصراني يترجم كلام أوريجانوس .

إليكم النص

(( فقد أرسل إليه أحد الذين درسوا في مدرسة الاسكندرية ، ينتقده في شرحه لنبوة دانيال لأنه استعمل قصة سوسنّا العفيفة و علّق على تسبحة الثلاثة فتية . فيقول أوريجانوس في رده على رسالة أفريكانوس إنه يعلم أن : تاريخ سوسنّا التي في سفر دانيال المستعمل الآن في كل كنائس المسيح في ترجمته اليونانية لا وجود له في العبرية ، و كذلك قصة البعل و التنين .... هل نستبعد هذه الترجمة المستعملة في كنائسنا ، و نوصي الإخوة أن يطرحوا الكتب المقدسة المنتشرة بينهم ، و نتملق اليهود متوسلين إليهم أن يعطونا ما عندهم من نصوص أصيلة خالية من التزييف ؟؟ ))

و في نفس الصفحة و الصفحة التي تليها نجد كلام رهبان دير القديس أنبا مقار الذين قاموا بترجمة و إعداد الكتاب و هم يبينون تعليل أوريجانوس لغياب بعض الأسفار اليونانية من العهد القديم العبري و ذلك بقولهم

(( أما سبب غياب بعض الأسفار اليونانية من العهد القديم العبري عند اليهود فيرجع - حسب تعليل أوريجانوس - إلى رغبتهم في إخفاء كل ما يمس رؤساءهم و شيوخهم كما هو مذكور في بداية خبر سوسنّا " و عيّن للقضاء في تلك السنة شيخان من الشعب و هما اللذان تكلم الرب عنهما أنه خرج الإثم من بابل من القضاة الشيوخ " .
و يقدّم أمثلة من الإنجيل لتأكيد ما يقوله حيث يخاطب السيد المسيح الكتبة و الفريسيين بقوله " لكي يأتي عليكم كل دم زكي سفك على الأرض من دم هابيل الصدّيق إلى دم زكريا بن برخيا الذي قتلتموه بين الهيكل و المذبح " ( متى 23: 35 ) . فالسيد المسيح هنا يتكلم عن وقائع حدثت ، كما يكتب أوريجانوس ، و مع ذلك لم تذكر في العهد القديم .
ثم يتساءل : أين جاء في الأسفار المقدسة شئ عن الأنبياء الذين قتلهم اليهود ؟؟ ))

[أحمد سبيع (one1_or_three3)]

بارك الله فيك أخي طارق.
اكرمك الله أخي الحبيب مافيرك.
أما أنت يا أبا جاسم فجزاك الله خيراً على الثناء، وعلى النصائح والتوجيهات القيمة، وإن شاء الله أنتفع بها فيما يأتي، فبارك الله فيك، أعجبني تحليلك، وهو بصراحة ما نتمناه من الجميع، حتى نصحح الأخطاء، ونتمسك بالصواب.
والشكر موصول للأخت زهراء على نشرها المناظرة.