الحوار الثالث ( إثبات الثالوث عقلياً ونقلياً )

[الجندى]

<div align="center">بسم الله الرحمن الرحيم </div>

هذا هو الحوار الثالث وسيكون من الجانب المسلم اخونا ( bilal_41 ) ونحن فى انتظار تقدم اى زميل مسيحى للحوارمع اخوانا بلال .

والموضوع سيكون عن اثبات عقيدة الثالوث عقلياً ونقلياً

اذكر بقوانين الحوار لمن يريد التقدم على هذا الرابط :

نعلن بدء الحوار (الاسلامى - المسيحى )

واحب ان اذكر اعضاء المنتدى انه يمنع منعاً باتاً وضع اى مشاركات هنا ، واى مخالفة من اى عضو لهذا الكلام سيتم حذف مشاركتة فوراً .

وستكون التعقيبات حول الموضوع على هذا الرابط :

إثبات الثالوث عقلياً ونقلياً, ( تعقيبات اخواننا على الموضوع )

[الجندى]

السلام عليكم ورحمة الله

بحول الله سنبدأ الحوار وسيكون الاسلوب كالاتى : سيقوم الزميل ابن العرب بطرح اقوى ثلاثة ادلة من الكتاب المقدس على التثليث وسيقوم اخونا بلال بمناقشته فيها ، وعندما ينتهى من نقاطه ، يضع الزميل بلال ثلاثة ادلة من عنده ويقوم اخونا بلال بمناقشته فيها وهكذا حتى ننتهى من المسألة نقلياً .

ثم بعدها نبدأ فى الحوار حول الثالوث عقلياً .

لذا فنحن فى انتظار اول ثلاثة نقاط من الزميل ابن العرب لاثبات الثالوث من الكتاب المقدس

والله المستعان

[ابن العرب]

أحب أن أبادر بالاعتذار لتأخري وذلك لانشغالي في حوارات أخرى في هذا الموقع.

أولا، قيامة يسوع المسيح هي نقطة الإنطلاق لإيمان الرسل إيمانا كاملا بأن يسوع هو المسيح ابن الله الحي، ولذلك فالأناجيل مكتوبة لكي تنقل هذا الإيمان : إيمان بالمسيح يسوع ابن الله، وهو المسار الأساسي الذي يتبعه جميع مدوني الأناجيل بدون تمييز. حيث يروون لنا نحن التابعين، كيف اكتشفوا الشخصية الحقيقية للسيد المسيح "ابن الله" تدريجيا إلى أن بلغوا ملء الفهم والإيمان بحدث القيامة.

ثانيا، أعماله التي يعملها والتي لا يجوز إلا لله وحده أن يأتي مثلها.
غفران الخطايا: "ما من أحد يقدر أن يغفر الخطايا إلا الله وحده" (مرقس 2: 7)
"يا بني مغفورة لك خطاياك" (مرقس 2: 5)
"مغفورة خطاياكِ" (لوقا 7: 84)

ثالثا، تعاليم يسوع
لا نجد لدى يسوع أي استخدام لكلمة: "هكذا يقول الرب" على عادة الأنبياء والآباء السابقين. هذه الجملة غير موجودة بتاتا. بل يسوع يتحدث بسلطته الخاصة مثلما نسمعه في العظة على الجيل (متى الإصحاح الخامس إلى السابع)
"سمعتم أنه قيل... أما أنا فأقول" . حيث صيغة المبني للمجهول هي تعبير مألوف يشير إلى الله. ومن ذا الذي يستطيع أن يزيد على كلام الله. ومع ذلك فإننا نسمع يسوع يضيف: "وأنا أقول لكم".

هي ذي ثلاثة نقاط أبادر بها بافتتاح الحديث عن الثالوث الأقدس وذلك من خلال إثبات أن يسوع المسيح هو ابن الله

تحياتي القلبية

[الجندى]

الزميل ابن العرب ،،،

ارى اننا هكذا سنبتعد كثيراً عن مبتغانا وسندخل فى ثلاثة مواضيع جديدة لا علاقة لها بالموضوع الاصلى .

فنحن نتكلم عن "الثالوث" لا عن "الوهية المسيح" ، فما نريده كبداية هو اثبات وجود آب وابن وروح قدس ، ارجو ان تكون الصورة قد وضحت لك بشكل اكبر .

[ابن العرب]

عزيزي الجندي،

يبدو أن المشكلة الأولى والأساسية في قضية الثالوث بيننا كمسيحيين وبينكم كمسلمين ، تقوم أساسا على سوء فهم لمعنى الثالوث أو لدلالته.

إن أحببت يمكنني أن أنهي الحوار في مداخلة واحدة:

لا وجود للثالوث في الكتاب المقدس.
لا وجود للأقانيم في الكتاب المقدس.

انتهى.

عما نريد أن نتحدث؟&#33;

عن إيمان المسيحيين بشأن جوهر الله في حياته الداخلية.

كيف هو الله في حياته الداخلية؟&#33;

الله هو آب ، خالق الكل ومبدع الكل.

كيف خلق الله الكل؟&#33;

خلقه بكلمة من فيه.

كيف يرعى الله الكل؟&#33;

يرعاه بروحه القدوس.

ما الذي يميز المسيحية عن سائر الأديان؟&#33;
أو بالأحرى
لماذا المسيحية؟&#33;

لأن الله قرر في "ملء الزمان" أن يرسل كلمته الذي خلق به كل شيء، متجسدا من امرأة لكي يبلغنا مرة واحدة وللأبد حقيقته الأزلية، وهي أنه أب وأنه يحبنا وأنه يريد لنا الخير معه وبرفقته.

وهكذا بدأت المسيحية وانتشرت لتبلغ هذه الرسالة.

ثم قام المسيح يسوع الذي هو كلمة الله الأزلية بمنح روح الآب القدوس ليبقى مع الكنيسة ، مع المؤمنين ليؤدوا الشهادة للرسالة الإلهية إلى انقضاء الدهر.

هذا هو مختصر إيماننا المسيحي في الله وفي مخطط الله ، أو بالأحرى مشيئة الله، من أجلنا نحن البشر، أي أن نعرف الله ونحبه لأنه خلقنا وأحبنا ويرعانا.

الآن، عزيزي الجندي، أين المشكلة التي تريد أن نتناقش فيها في هذا الحوار، ونوضحها ونبينها؟&#33;

وأرجو أن تعذرني، لأنني لستُ بارعاً في الشروع بالمواضيع. لقد اعتدت على مدار ثلاث أو أربع سنوات ماضية أن أتفاعل مع مواضيع يفتتحها آخرون. ونادرا ما كنتُ أبادر إلى طرح موضوع من ذات نفسي.

تحياتي القلبية

[العميد]

الإخواة والزملاء الأعزاء

أظنني أفهم مقصد الزميل ابن العرب

فهو يؤمن بالثالوث ويدين به ، ولكنه يعني أنه لا وجود للثالوث حرفيا في الكتاب المقدس كما يريد المسلم .

فهنا أتمنى بعد موافقة الأخ المشرف أن يقدم الزميل ابن العرب أدلته على إيمانه بوجود الثالوث ونسير بها نقطة نقطة .

تحياتي وسلامي

بلال

[الجندى]

الزميل ابن العرب ،،،

لا عليك عزيزى ابن العرب من مداخلتك السابقة ، فأنا اعتبر مداخلتك أعلاه هى البداية المناسبة لتحديد أساس الحوار ، وساقوم بتقسيم كلامك السابق الى نقاط سنناقشها واحدة تلو الاخرى .

اخى بلال ،،،

ساقوم بوضع نقاط للحوار حتى نسهل الامر للزميل ابن العرب .

نقاط الحوار :

1- مخالفة قوله انه لا وجود للتثليث حرفيا فى الكتاب المقدس لمعتقد اغلب النصارى .

2- كيفية وعلاقة الآب والابن والروح القدس ببعض .

3- وظيفة كل منهم وعمله .

لو وافق كلا الطرفين على ما طرحت من نقاط ، فارجو ان يبدأ الزميل ابن العرب فى النقاش فى اول نقطة ثم التى تليها وهكذا .

فى انتظار تعقيبكما .

[ابن العرب]

العزيزين بلال والجندي،

1- مخالفة قوله انه لا وجود للتثليث حرفيا فى الكتاب المقدس لمعتقد اغلب النصارى .

المسلمون على حق عندما يبادرون بالقول: لا نجد في الكتاب المقدس لفظة "أقنوم" ولا نجد فيه أيضا لفظة "ثالوث". وقد فهم الأخ بلال كلامي جيدا بأنني أعني كلفظتين لا كمضمونين.

لفظة ثالوث ولفظة أقنوم هما لفظتان متأخرتان جائتا لوصف حقيقة قائمة والتعبير عنها بصيغة تكون واضحة "المضمون" لدى جميع المسيحيين بحيث أن من يسمعها يفهم تماما ما المقصود بها من تعاليم هي بالطبع في الكتاب المقدس.

2- كيفية وعلاقة الآب والابن والروح القدس ببعض .

قبل أن ندرس كيفية وعلاقة الآب والابن والروح القدس ببعضهما البعض، أعتقد أنه يتوجب علينا أن نعرف هل هناك آب وابن وروح قدس؟&#33; وكيف وصلنا إليهم؟&#33; ومن أين؟&#33;

لهذا بادرت بوضع آيات من الأناجيل تثبت أولا أن يسوع المسيح، المولود من مريم، ليس شخصا عاديا، بل هو أكثر من مجرد إنسان، وأنه ابن الله وكلمته. فكونه ابن الله وكلمته، يجعل منه أحد اثنين:

إله آخر إلى جانب الله أو ابن الله بغير انفصال وكلمته متجسدة بشرا سويا.

وبهذا نصل إلى بداية معرفتنا بالثالوث ، وذلك من خلال الأقنوم الثاني من الثالوث الأقدس.

هل يمكننا التقدم على هذا المنوال؟&#33;

[الجندى]

لو ناسب ردك مراد اخونا بلال ، فلنبدأ على بركة الله .

[العميد]

الفاضلان الجندي و ابن العرب

أنا موافق على سير الحوار كما تفضل الزميل ابن العرب ، ولكن أسأله راجياً أن يوضح أكثر طريقته في إثبات الثالوث للإخوة القرّاء ، فأنا فهمت جيداً ما يعني ولكن أرى أنه ربما طريقة سير الحوار غير واضحة للآخرين ، فأرجوا منه التعريف بها ، ثمّ بعدها يعرض أدلته والله المستعان وعليه وحده التكلان .


ودمتم بود ....

بلال

[ابن العرب]

عزيزي بلال،

شكرا لك. وسأتابع أيضا بمداخلة قصيرة أيين فيها بعض النقاط الهامة للبدء بالحوار.

في كل حوار حول الثالوث بين مسيحيين ومسلمين، ننطلق في الحوار إلى قمة الهرم والنتيجة، دون أن نتعرض للقاعدة التي منها تم الانطلاق لبناء هذا الهرم، او التسلسل الإيماني والآياتي الذي بلغ بنا إلى الاعتقاد والإيمان بأن الله واحد في ثلاثة أقانيم. فننطلق للبحث في معاني ألفاظ هي متأخرة تاريخيا، تم وضعها من قِبَل الكنيسة في القرن الثاني للتعبير عن حقيقة الإيمان"، بدلا من الذهاب إلى قاعدة الإيمان الكتابية والبحث فيها. ولذلك، نادراً ما يبلغ الطرفين نقطة تفاهم مشتركة.

لم يكن أحد يؤمن بأن الله واحد في ثلاثة أقانيم، وذلك ليس فقط طوال خبرة الشعب اليهودي مع الله على مدار ألفي عام ونيف، بل وأيضا خلال حياة يسوع المسيح على الأرض ومع تلاميذه.

لقد بلغ التلاميذ إلى فهم وإدراك ومعرفة حقيقة الله الجوهرية وحقيقة يسوع المسيح، وما هو الروح القدس، فقط وحصريا بعد القيامة. "حدث القيامة هو الحدث الأساسي في الديانة المسيحية".

عندها فقط، عاد يسوع بالتلاميذ إلى جميع ما قاله لهم، ففهموا وأدركوا واستوعبوا المضمومن الحقيقي الواقعي، لكل ما قاله السيد المسيح وأعلنه وأفصح عنه من إشارات وتلميحات وإعلانات مسبقة.

ولم يكتفي يسوع بما قاله هو للتلاميذ، بل دعاهم أيضا إلى قراءة الإشارات والتلميحات والإعلانات المسبقة التي في نبوءات العهد القديم.

إذن، فأول من دعانا إلى اكتشاف حقيقة الله في الكتاب المقدس بعهده القجيم، وحقيقة أقوال يسوع حول ألوهيته واتحاده بالآب واتي تم تدوينها فيما بعد في الأناجيل، هو يسوع المسيح نفسه.

لذلك، من المنطقي، والعادل، والصائب فعله من أجل الوصول إلى فهم العقيدة المسيحية حول حقيقة الله، هو الانطلاق من هذا الأساس وهذه القاعدة. أي من حدث القيامة والكتاب المقدس.

إن كانت ثمة نقاط غير واضحة في هذه المقدمة، أرجو الإشارة إليها.

تحياتي القلبية

[العميد]

الزميل ابن العرب

مشكور جدا وأتمنى أن تبدأ في الكلام عن ألوهية المسيح عليه السلام ، وطبعا أطلب بكل ودّ أن يكون الطرح دليل واحد كل مرة


تحيـــــــــاتي صديقي العزيز

بلال

[ابن العرب]

عزيزي بلال،

سأعاود طرح النقطة الأولى من مداخلة سابقة طرحتها هنا، وهي التي تتعلق بقيامة السيد المسيح باعتبارها كما قلت وسأكرر أدناه، الجوهر الأساسي الذي بنيت عليه الديانة المسيحية.

قيامة يسوع المسيح هي نقطة الإنطلاق لإيمان الرسل إيمانا كاملا بأن يسوع هو المسيح ابن الله الحي، ولذلك فالأناجيل مكتوبة لكي تنقل هذا الإيمان : إيمان بالمسيح يسوع ابن الله، وهو المسار الأساسي الذي يتبعه جميع مدوني الأناجيل بدون تمييز. حيث يروون لنا نحن التابعين، كيف اكتشفوا الشخصية الحقيقية للسيد المسيح "ابن الله" تدريجيا إلى أن بلغوا ملء الفهم والإيمان بحدث القيامة.

[alkilany]

اخى الكريم الكيلانى هذا الحوار بين اثنين فقط ويمنع وضع اى مداخلات لاى اشخاص اخرين .

وقد تم نقل مشاركتك الى هذا الرابط

http://www.aljame3.com/forums/index.php?sh...pic=2060&st=20&

<div align="center">متابعة إشرافية
"الجندى"</div>

[العميد]

الزميل ابن العرب

كتبت تقول : ( قيامة يسوع المسيح هي نقطة الإنطلاق لإيمان الرسل إيمانا كاملا بأن يسوع هو المسيح ابن الله الحي، ولذلك فالأناجيل مكتوبة لكي تنقل هذا الإيمان : إيمان بالمسيح يسوع ابن الله، وهو المسار الأساسي الذي يتبعه جميع مدوني الأناجيل بدون تمييز. حيث يروون لنا نحن التابعين، كيف اكتشفوا الشخصية الحقيقية للسيد المسيح "ابن الله" تدريجيا إلى أن بلغوا ملء الفهم والإيمان بحدث القيامة ) .


أقول : ليس في هذا الكلام دليل واضح ومحدد يصلح للإحتجاج ، بل هو كلام عام ، ولم نعلم ما تعنيه بالشخصية الحقيقية التي عرفها التلاميذ ، أرجو تحديد وتوضيح نقاط استشهادك .

إن كنت تقصد أنهم عرفوا أن المسيح عليه السلام هو المساوي لله فأرجو أن تدلنا أين وكيف عرفت منهم ذلك .
وإن كنت تقصد أنه ابن الله فأرجو أن تبيّن ماذا تعني بابن .
وإن كنت تقصد غير ذلك فهاته .

وفي الحقيقة النقاط غير واضحة أرجو المزيد من التوضيح ، لأنني إذا لم أحسن فهمك فلن أحسن الجواب .

ولك تحيـاتي

بلال