حوار بين الأستاذيْن eeww2000 و zeus810

[slave of Allah]

كتب eeww2000 Jul 23 2004, 05:45 PM
الرد الثالث :
تقول
ملخص الشبهة : أن الكتب المقدسة المذكورة في النص الإنجيلي ليس مقصوداً بها إلا كتب العهد القديم في قول المحاور ...( إذن بصرف النظر عن أداة التعريف من الواضح أن كلمة الكتاب هنا تشير إلى العهد القديم فقط و هذا أقصى ما يمكن أن نصل إليه الآن .)
إنها شبهه أخرى من تلك الشبهات التي يراها المسلمون في كتب المسيحيين ولا يروها في كتبهم انتهى الاقتباس !!

أولا:
كل المراجع الموجودة عندي تقول إن كلمة (جرافا) في العهد الجديد المقصود بها كتب العهد القديم فقط. وسأضع نص مرجع بعد قليل وأنت نفسك قلت في كلامك السابق :
لاحظوا معي أن المقصود بالكتب هنا هي الكتب المقدسة (الإلهية) حيث يتحدث رب المجد يسوع مع تلاميذه يذكرهم بآيات في الكتب الإلهية المسماه العهد القديم.
انتهى ....
أي أنت نفسك تعترف أن المقصود هو العهد القديم فقط وسأضع مرة أخرى صورة من مرجع يقول ذلك و هو نفس المرجع السابق أي التفسير الحديث للكتاب المقدس . في نهاية الرد .

والآن إلى النقطة الخاصة بالقران.
هذه النقطة بسيطة جدا أنا أقول إن أقصى ما يمكن أن نفعله مع نص بولس أن نقبل انه يقصد بكلمة كتب الكتب المتوفرة حتى كتابته هذه الرسالة .
واليك ردى على هذه النقطة في مناقشة سابقة لأوضح انك لم تأت بجديد في هذه النقطة وأنا اعلمها و تناقشت فيها من قبل......

و عند الحديث عن القران أولا نبحث ما المقصود من كلمة كتاب في القران لها أكثر من 12 معنى فهي تعنى:

اللوح المحفوظ:
مثل "سورة النبأ" 29 و كذلك "الحديد" 22 و "سورة ق" 4 و "الأنعام" 59
القران الكريم:
مثل صدر "سورة البقرة" و غيرها كثير ........
التوراة :
مثل "آل عمران" 78
الإنجيل:
مثل "آل عمران" 64
بمعنى كتاب سليمان إلى بلقيس: النمل 29
بمعنى الكتابة المعروفة مثل و يعلمه الكتاب و الحكمة " آل عمران" 48
تاريخ الأبرار و الفجار: المطففين 7
بمعنى فريضة الطاعة مثل النساء 13

راجع مثلا كتاب بصائر ذوى التمييز في لطائف الكتاب العزيز للفيروزابادى صفحة 329 طبعة المكتبة العلمية .
و معاني أخرى كثيرة فهل راجعت أنت هذه المعاني و تعرفها و عندك مراجع توضحها قبل التصدي للمقارنة.
القران موجود و ثابت منذ الأزل في اللوح المحفوظ و الإشارة إليه تشمله كله حتى قبل أن ينزل منجما في اكثر من 20 سنة .......
و عموما إذا كانت كلمة الكتاب تعنى القران المعنى المقصود القران فهي تشير إلى آيات من الكتاب الحكيم و بديهي أنها جزء من كتاب سينزل منجما في أكثر من عشرين عاما فما المشكلة هنا من يسمع هذه الآيات قبل نزول القران كاملا يعرف انها جزء منه و من يسمعها بعد نزوله كاملا يعرف أنها جزء منه كذلك و لكن المعنى المقصود هو القران و في الحالتين .... و عندما انتهى الوحي أصبحت الآية تشمل القران كله .
و يقول ابن تيمية في كتابه الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح الذي أنصحك باقتنائه إذا كنت تنوى أن تستمر في هذه الحوارات يقول :
(وذلك أنه لما أنزل قوله " ذلك الكتاب" "وتلك آيات الكتاب" ونحو ذلك لم يكن الكتاب المشار إليه قد أنزل تلك الساعة وإنما كان قد أنزل قبل ذلك فصار كالغائب الذي يشار إليه كما يشار إلى الغائب وهو باعتبار حضوره عند النبي يشار إليه كما يشار إلى الحاضر كما قال تعالى " وهذا ذكر مبارك أنزلناه"

ولهذا قال غير واحد من السلف ذلك الكتاب أي هذا الكتاب يقولون المراد هذا الكتاب وإن كانت الإشارة تكون تارة إشارة غائب وتارة إشارة حاضر)
انتهى ......

و القران كتاب واحد من مصدر واحد نزل في مدة محددة و هو الأمر الذي يسمح باعتبار الإشارة إليه تشمله كله و هذا غير متوفر عندك .
وأنا أقول إن كلام بولس يعنى الكتاب حتى عصر كتابة الرسالة على أقصى تقدير لأن بولس ليس الشخص الوحيد الذي يوحى إليه... والأشخاص عندكم كثيرة ولا يوجد رابط و لابد أن يكون هناك رابط لانتهاء مفعول كلمة بولس حتى عصر معين والذي حدد ذلك بشر عاديين في عصور تالية بعد مئات السنين كما لا يخفى عليك . أحدها في مجمع تم تحت رعاية إمبراطور وثنى ...

وإذا قال قائل إن كلمة بولس هذه كلمة ممتدة المفعول إلى المستقبل فلماذا لا يكون مفعولها ممتد حتى الآن و يظهر أي شخص و يقول هذا كلام موحى به من الله وطبقا لكلمة بولس هو نافع للتعليم و التوبيخ !!!!!!!
وهل يوجد نص يوقف الكلام الموحى به عند وقت معين ويوقف مفعول كلمة بولس أم أن الموضوع غير محدد و هل يستطيع أحد أن يقول إن كلمة بولس تنطبق على ما يأتي بعده من وحي؟!
لا يمكن أبدا لان الأمر يصبح بلا رابط أو تحديد.
إذن كلمة بولس هي حتى لو كان معناها كما تريد لا تدل إلا على الكتب التي كتبت حتى كتابة رسالة بولس هذه.

إذا قال بولس في عصر معين كل الكتاب موحى به و ظهرت كتب بعد قوله هذا هل تضاف إلى الكتاب ومن له الصلاحية لفعل ذلك و متى يتوقف ذلك بمعنى ما الذي يمنع إضافة أي نص الآن واعتباره جزء من الكتاب.

و بديهي من ما سبق أن القران خارج هذه المناقشة لأنه كتاب محدد موحى به لشخص واحد لا يمكن إضافة أي شيء له... و كلمة الكتاب به إذا كانت تعود على القران فالقران معروف و كلماته معروفة من الفاتحة حتى سورة الناس انتهت بنزول أخر آية ولا مجال للاجتهاد هنا.
ولا ينتظر المسلمون مخطوطة تغير في القران ولا قرارات مجمع مسكوني يحذف أسفار كاملة وإضافة أخرى بل وصل الأمر إلى إضافة أقنوم ثالث هذا هو الفرق وهذا هو السبب الذي يجعل كلمة بولس لا تصلح للكتب التي خرجت بعده .

و للتوضيح اكثر :
أي كتاب يقصده بولس و كله موحى به من الله ؟؟؟؟؟؟
هل هو الكتاب المقدس للكنيسة الأرثوذكسية القبطية ؟
أم الأرثوذكسية اليونانية ؟
أم الكاثوليكية الرومانية ؟
أم السيريانية ؟
أم الأثيوبية ؟
أم ربما هو الكتاب المقدس للكنيسة البروتستانتية ؟

و بولس لم يكن يعرف أي أسفار ستعتمد وأي أسفار لن تعتمد.
حتى رسالته هذه مشكوك في نسبتها إليه و قد ذكرت لك بعض المعلومات هنا و لم تعلق!
وأول إنجيل تم تجميعه لم تكن رسالة بولس هذه إلى تيموثاوس موجودة به أصلا ........والله المستعان
و لا يوجد حتى الآن اتفاق على كتاب مقدس واحد له عدد أسفار محدد وإصحاحات و أعداد محددة و كلمات محددة حتى نطبق عليها كلمة بولس .

و عندما أقول إن بولس يقصد فقط العهد القديم أذكر أدلة كثيرة على ذلك و ليس مجرد رأي أو كلام مرسل ...

أرجو أن تكون النقطة واضحة . القران كتاب واحد نزل منجما على شخص واحد صلى الله عليه و سلم عندما يذكر فيه كلمة الكتاب وهي تعنى القران كله ولأنه ثابت لم يتغير و لن يتغير لا يوجد عندنا مثل هذا النوع من المشاكل ..............

و الخلاصة كلمة (جرافا) المصحوبة بأداة التعريف تعنى العهد القديم فقط.
وإليك دليل آخر من مراجعي التي ولابد أن يكون ردك من مرجعك و ليس رأي شخصي أو رسالة من صديق على البريد الإلكتروني و الله المستعان و حد.ه

من تعليق ادم كلارك
CLARKE'S COMMENTARY - 2 TIMOTHY 3
(كل الكتاب موحى به من الله)
هذه العبارة لم تترجم جيدا.
العبارة الأصلية يجب أن تترجم هكذا أي كتابة موحى بها حرف العطف واو محذوف من كل الترجمات تقريبا و معظم الآباء الأوائل وهذا بالتأكيد لا يتوافق مع النص....... و كاتب الرسالة يتحدث هنا بلا أدني جدال عن كتابات العهد القديم و المشار إليها في العدد 15 .
Verse 16. All ************************************ure is given by inspiration of God] This sentence is not well translated; the original pasa grafh qeokneustov wfilimov prov didaskalian, k. t. l. should be rendered: Every writing Divinely inspired is profitable for doctrine, &c. The particle kai, and, is omitted by almost all the versions and many of the fathers, and certainly does not agree well with the text. The apostle is here, beyond all controversy, speaking of the writings of the Old Testament, which, because they came by Divine inspiration, he terms the Holy ************************************ures, 2 Tim. iii. 15; and it is of them alone that this passage is to be understood.

و هذه صورة من كتاب تفسير الكتاب المقدس الجزء السادس تأليف جماعة من اللاهوتيين برئاسة فرنسس داندسن صفحة 471 .
و الذي يقول بوضوح إن استخدام هذا التعبير المعرف بال كتعبير فني عن العهد القديم و لكن المشكلة أن التعريف غير موجود في العدد الذي يليه إذن الكتب المشار إليها هي كتب العهد القديم فقط و يبطل الاستشهاد بهذا العدد ........

_________________________-


نص الصورة التي نقلها الأستاذ/ eeww2000


(15) "منذ الطفولة" إشارة إلى ما تلقّنه تيموثاوس منذ طفولته الباكرة
(راجع 1: 5)
"الكتب المقدسة" واستُخدم هذا التعبير المعرَّف بأل كتعبير فنّي عملي للعهد القديم (وقد تم استعماله أيضاً من قِبَل فيلون ويوسيفوس).
لاحظ الوصف المسيحي الهام لموضوع هذه الكتب والغاية منها. فهي لا تقدم معرفة أو معلومات فقط بل تعليماً عملياً أيضاً.
"القادرة" اسم فاعل في الأصل وتشير إلى صفة الدوام والثبات.

(16) معناه أن كل كتاب بمفرده (من الكتب المشار إليها) هو أيضا نافع لأنه موحى به من الله، ولذلك يجب عدم إغفال أي منها.
"التأديب الذي في البر" أي التدريب أو التهذيب في طريق (أو حياة) البر.

[slave of Allah]

كتب eeww2000
في Jul 23 2004, 05:48 PM


والآن إلى الشبهة التي تسميها المنطق بالمنطق :

أنت تقول :
ربما أوافقك في المنطق القائل أن الجهل بسبب ميل برج بيزا المائل لا ينفي أنه مائل ...
ولكن استحالة وجود أسباب لميل برج بيزا تمنع الاعتقاد في ميله .......

وأنا أرد :

حسنا موافقتك على أن الجهل بسبب ميل البرج لا ينفى انه مائل يلغى بكل بساطة حجتك الأولى و كل ما ذكرته في طرحك الأصلي و الذي يستخدمه الجميع لإثبات عدم تحريف الكتاب المقدس و اطلب منك أن تناقش من لا يزال يكتبها و من لا يزال يقتنع بها لعل الله يهدى الجميع .

أما قولك أن استحالة وجود أسباب لميل البرج تمنع الاعتقاد في ميله فهذا اغرب ما قرأت .......
أمام عينيك برج بيزا مائل وأنت تقول لا اعتقد ذلك لاستحالة وجود أسباب لميله؟؟؟؟؟.
تستطيع أن تجلس أمام البرج سنوات تتحدث عن استحالة كذا والجهل بالفاعل و زمن الفعل و عدم وجود دافع.
و البرج يزداد ميلا سنة بعد سنة ...... حتى يأتي يوما لا تنفع فيه هذه الحجج السفسطائية الفارغة من المنطق الحقيقي ........ و ينهار البرج أمام عينيك في يوم لا ينفع فيه الندم ....

أنا أقول برج بيزا مائل وأنت تكذب عينيك و تقول كلا ليس مائلا إذن ما هو الحل ؟؟؟؟
هناك أجهزة مساحية تقيس زاوية ميله عن المحور الرأسي المفروض أن تكون الزاوية صفر في حالة إذا كان البرج رأسي تماما هذا هو الحل نحضر الأجهزة الخاصة بذلك و نقوم بمعيارتها أولا ونقيس الزاوية بكل دقة وقتها نعرف إذا كان مائل أو غير مائل و درجة ميله هذا هو الأسلوب الوحيد.
أما الجدل فلن ينفى الميل.
الشيء الوحيد الذي ينفى الميل هو القياس بالأجهزة المساحية ......و الله المستعان

و هنا أنا أقول لك طبق هذا المثل الواضح بفضل الله على كتابك المقدس.
أنا أقول إنه محرف وأنت تقول كلا.
إذن لابد من أسلوب علمي لفحصه بعيدا عن كل السفسطة الفارغة التي لا تقدم ولا تؤخر.... وهذا ما فعلته لك باختصار في ردي السابق: تحريفات اختلافات ناقضات حتى بين ما تسميه نسخ أصلية.
وتجاهلت كل ذلك و لازلت تتحدث عن فروض نظرية غير منطقية أي عاقل يفكر لو لحظة واحدة يعرف أنها تفشل في تأكيد أي شيء أو نفيه .....

أنا أعرف انه لا يوجد نسخة أصلية نعتمد عليها و كل شيء مهلهل غير مقنع وهو الأمر الذي يجعلك تلجأ إلى هذه المناقشة عديمة الجدوى..
الطريقة الوحيدة لنفى التحريف عن كتابك هي تفنيد ما أقوله أنا و غيري عن التحريف و التناقض و اختلاف النسخ التي تسمى أصلية تجاوزا .

و قد لاحظت انك دائما تسهب في القول في الأمور النظرية التي لا تقدم و لا تؤخر و تسهب في القول في الحديث عن النظريات و لكن لا تطبق هذه النظريات عمليا أبدا .

و تتحدث عن الدافع كقشة أخيرة تتمسك بها و رغم أن الجدل هنا ليس له معنى ولكن سأرد باختصار لعلك أو غيرك يهتدي إلى الحق الواضح :

التحريف ممكن أن يحدث بدون دافع وهناك كثير من التحريفات حدثت فعلا بدون دافع أصلا، مثل غلطة أحد النساخ التي تتحول إلى نص مقدس موحى به في النسخة التالية و كذلك شرح على الهامش ينقله الناسخ التالي إلى الأصل، ويتحول إلى نص مقدس موحى به من الله و كل هذا حدث باعترافكم انتم.

و كذلك فقد أو اندثار صفحة أو عدة أسطر تجعل نص مهم يختفي ألا يعتبر هذا تحريف ........ طبعا تحريف و لا يوجد دافع لأي شخص في هذه كل الحالات السابقة.

هل هذا واضح نظرية استحالة التحريف لاستحالة وجود دافع اتضح أنها أيضا نظرية فاشلة.
متى تترك كل هذه السفسطة و تبحث بجدية في كيفية إثبات أن كتابك غير محرف.

عندي كتاب تحريف الأرثوذكس للكتاب المقدس تأليف برات د. ايهرمان طبعة جامعة أكسفورد أنصحك بشرائه لتعرف نوعية من الدوافع التي جعلتهم يحرفون الكتاب المقدس. و كنت أدخر هذا الكتاب كرد على كلامك عن المخطوطات التي تقول أنها متوافقة وأثبت لك أنا العكس ولكنك مع الأسف لم ترد على كل ما ذكرته ومازلت تتحدث بهذا المنطق ربما لأنه ليس عندك غيره بالإضافة للاستشهاد بالقران !!!!!! ..........

وإليك هذه الصورة هدية و هي تبين أن برج بيزا يميل بحوالي عشرة درجات عن المحور الرأسي و لا دخل لسبب الميل و زمنه و من فعله بهذا الميل الذي عرفنا بأسلوب علمي لا دخل للجدل فيه أرجو أن يكون المثل واضح طبقه على كتابك المقدس و تحدث بشجاعة و حاول أن تفند ما قلته أنا لك وعندي الكثير في هذا الموضوع و لكنى أعتبره لا يستحق اكثر من ذلك وأشفق فعلا على من يعتبر مثل هذا النوع من الكلام دليل على صحة كتابه ....
الصورة




كتب eeww2000

Jul 23 2004, 05:51 PM



تقول :

أن استشهادي بالقرأن لصدق الكتاب المقدس ليس اعترافا مني أو من أي من المسيحيين بذلك الكتاب ... ولكن هو منطق (من أقوالهم تدينوهم) ... فإن شهادة القرآن للكتاب المقدس وتأكيده على صحته هو إشكال للمسلمين عليهم حل معضلته ... ألا وهي : الكتاب المقدس سليم .... الكتاب المقدس لا يعترف بالقرآن ...... فما هو القرآن إذا ... ؟!!!!! تلك مشكلتكم وعليكم حلها ولسنا مطالبين بالتفسير أو حتى مساعدتكم فيها لأن حلها الوحيد هو اعتناق المسيحية دينا والإيمان برب المجد يسوع إلها ومخلصا ...

و الرد بعون الله :

بعد أن فشل الزميل في إثبات أن عدد واحد من كتابه في 2 ثيموثاوس يصلح في إثبات عدم تحريف كتابه المقدس وأنه وحي إلهي...
وفى محاولة عبثية وأنا لا أجد غير هذه الصفة مع الأسف لا يجد الزميل إلا الاستشهاد بالقران لإثبات صدق كتابه المقدس و يحاول أن يقنعنا أن التوراة ليست محرفة... وأن الأناجيل ليست محرفة... و يستخرج أدلته من القران الكريم أي لا يقنع الآخرين بصحة ديانته و كتبه من كتبه هو بل يقنع الآخرين بشهادة القران الذي لا يعترف به .
الكارثة أنه لا يدرك أن بعض من يتابع لا يؤمن بالقران فلن يقنعه هذا الكلام بل إذا فكر قليلا سيحدث عكس ما يريد الزميل و يفكر ما الذي جعل زيوس يلجا لهذه المحاولة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟....
و الديانة الحقة و العقيدة الصحيحة إنما تستمد شهادتها من ذاتها و من صلاحيتها لتحقيق الخير للإنسان .؟؟؟؟؟. هل فكرت في ذلك !

و يقول الزميل أنه وضع لنا مشكلة و لن يساعدنا في حلها و هكذا يعبث الإنسان في موقف الجد موقف يحدد مصيره بعد موته إما إلى نار جهنم الحارقة أو إلى جنة عرضها السماوات والأرض .

و رغم ذلك سوف أرد بالتفصيل على كل آية كريمة استشهد بها لأتثبت له أن هذه المحاولة لن تفلح أبدا بعون الله.
ولا أعرف كيف سيكون رده و لكن أولا أضع بعض الملاحظات العامة عن هذا الموضوع أي الاستشهاد بالقران لإثبات عدم تحريف التوراة والإنجيل :

أولا :

قاعدة هامة لتفسير آيات القران بشان التوراة والإنجيل

وهي أن مدح القران لهما إنما هو مدح للتوراة التي نزلت على موسى حقا، والإنجيل الذي نزل على عيسى حقا عليهما السلام.

وهذا لا يناقض أبدا أن الجهل و الفساد قد أفضيا إلى تحريف كثير منهما و فقدان الصحيح و عدم تواتره فلما نزل القران مهيمنا على هذه الكتب...
به جميع الفضائل التي في الكتب التي أنزلها الله قبل القرءان وأقرها و حفظها وسنرشح ذلك بالتفصيل عند شرح الآيات محل البحث.
وعلى هذا يكون القرآن الكريم مجددا للتوراة والإنجيل الحقيقيين بدون شك وهو مهيمن على المعاني الصحيحة الموجودة فيهما فقد نبه بوضوح على الفساد الذي عرض لهما في العقائد و العبادات بل حتى في المعاملات.


ثانيا :

في محاولة الاستشهاد بآيات القران الكريم لإثبات صحة الكتاب المقدس يقوم من يفعل هذا العبث بقطع سياق آيات القران عن ما قبلها و عن ما بعدها حتى يمكنهم زج أو إقحام معاني يريدونها ليست لها وبهذا يمكنهم استخدام ما هو حق في التدليل على صحة ما هو باطل.
بل ويقوم أيضا كما سوف نرى بقطع سياق التفسير الذي يستشهد به ليثبت ما يريد أن يثبته ....!!!!!
رغم أن نفس التفسير الذي يستشهد به وفي السطور التالية للعبارات المقتطعة يثبت الحق و هو عكس ما يود الزميل إثباته ........

ثالثا :

لا يتعرضون للنصوص المحرفة و المتناقضة مع ذاتها التي تنتشر في كتابهم وتحويل الموضوع بأي طريقة إلى القرآن هذا الموضوع لم يخرج عن هذا الأسلوب .
و كذلك لا يتعرضوا للنصوص القرآنية التي تقطع بالتحريف و يتجاهلون هذه الآيات و ذلك لخدمة غرضهم و طبعا هذا المنهج بعيد تماما عن الأسلوب العلمي وممكن وصفه بأوصاف لا داعي لذكرها هنا لكنها معروفة....
ولا أقول غشاً و خداعاً المسلمين فأقل المسلمين علما لن تنطلي عليه هذه المحاولة العبثية و لكني أعتبرها غشاً و خداعاً للطرف الأخر الذي يتعلق بأي قشة تقوي موقفه و تجعله يطمئن على عقيدته و لكن أقول للنصارى كيف تقتنع أنت من كتابك انه غير محرف بدون الاستعانة بالقرآن ؟؟؟؟
و شاهد بنفسك عدداً واحداً يتيماً في تيموثاوس لا يصمد أمام نقد علمي جاد وثبت بطلان الاستشهاد به كما رأينا .

والآن مع الرد على الآيات القرآنية التي ذكرها.... والله المستعان وحده :

تقول :

وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكَ الكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ فَاحْكُمْ بَيْنَهُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ ـ سورة المائدة 5: 48 ـ

كلمه القرآن أن الكتاب (القران) مصدقا للإنجيل (بين يديه) ومهيمنا عليه ... أي حافظا له ...
وأنتم تعتقدون أن القران دقيق في كلماته ... و الهيمنه هي الحفظ .... فهل أخل الله بوعده القراني في الحفاظ على ما بين يديه أم أن تلك الايه تخضع لقاعده الناسخ و المنسوخ ؟ .... انتهى

قبل أن أفصل الرد سأرد عليك بطريقة جديدة لأني فعلا أبذل مجهوداً معك لعل الله يهديك إلى الحق:
اقرأ بنفسك الكلمات التي اقتبستها أنت من مواقع ليست فوق مستوى الشبهات.
هل تصدق سأرد عليك أولا من سطورك أنت بدون أي زيادة من عندي... وأرجو أن تنتبه جيدا... و تفكر :
تقول مهيمنا عليه أي حافظا له و الهيمنة هي الحفظ و القرآن دقيق في كلماته فهل أخل الله بوعده القرآني في الحفاظ على ما بين يديه .............

القرآن حافظ للتوراة والإنجيل.
هل سألت نفسك ما معنى ذلك؟
معناه أن الكلا م الصحيح فيهما موجود ومحفوظ في القران ولأن النص لا يقول أن التوراة محفوظة بل يقول إن القران هو الذي يحفظها وهو المهيمن أي الحافظ، أي ببساطة اقرأ القرآن وهو الكتاب المهمين تعرف ما كان موجودا في التوراة والإنجيل الحقيقيين.
مرة أخرى النص لا يقول أن التوراة محفوظة بل يقول إن القرآن هو الذي يحفظها.
كيف يحفظها القران؟؟؟؟
بذكر كل الأمور الصحيحة التي كانت موجودة فيها وهذه هي هيمنة القران وهي التي تحفظ التوراة الحقيقية .

القرآن لم يقل في هذه الآية إن التوراة محفوظة بل قال القران هو الذي يحفظها. ........ فكر قليلا ...
حتى هذا الدليل الذي ذكرته لا تستطيع أن تتمسك به إلا من خلال القرآن لأنه المهيمن و يتحول النص القرآني إلى دليل ضدك لو فكرت بتمعن قليلا ....

الرد السابق هو رد على ما تنقله حتى يجعلك تفكر قبل أن تنقل بدون تحقيق........
وأنت تقول أنك لا تعترف بالقرآن مع أنك تقول أيضا أن القرآن هو المهيمن على كتابك أي الحافظ له ؟؟؟؟؟؟ سبحان الله!

والآن مزيد من التفصيل :
معنى الآية أن الله سبحانه و تعالى أنزل على محمد صلى الله عليه و سلم القرآن بالحق بـالصدق, ولا كذب فـيه.
ولا شكّ أنه من عند الله مصدقا لما بين يديه من الكتاب أي بالحق الموجود في الكتب السابقة التي أنزلها الله سبحانه و تعالى على أنبيائه و كل ما يخالف صريح القران في الكتب الموجودة الآن ليس بحق ويكون محرفا عن الكتاب الأصلي الذي أنزله الله سبحانه و تعالى.
فما هو موجود فيما قبل القرآن من الكتب مصدق له ومبين له بل وحافظ له فكل ما يتعلق بالإله الواحد الواجب الوجود المنزه عن صفات المخلوقين الأحد الذي لم يلد و لم يولد الغنى المطلق الذي لا تضره معصية ولا يقتل نفسه لتكفير خطايا مخلوقاته وكل صفات التنزيه فان القرآن يقرها و يصدقها ويحفظها.
فمحال أن يكون القرآن مصدقا لتركيب الإله من ثلاثة وهو القائل " لقد كفر الذين قالوا إن الله ثالث ثلاثة " ومحال أن يكون مصدقا أن عيسى هو الله و هو القائل "لقد كفر الذين قالوا إن الله هو المسيح " و محال أن يكون لله ابن و قد كفر اليهود و النصارى على هذا القول .

فان كان شيء من ذلك موجوداً في التوراة والإنجيل الآن فالقرآن صريح في بطلانه وإن تمسك به كافر فكيف يكون مصدقا له ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

لاحظ في الآية التي تسبق هذه الآية نرى عيسى عليه السلام مصدقا أيضا لما بين يديه من التوراة و تكررت جملة مصدقا مرتان ربما ليفهم من لا يريد أن يفهم المراد من كلمة مصدقا لما بين يديه .
وقال سعيد بن جبير: القرآن مؤتمن على ما قبله من الكتب، أي حافظا لها و هو الكتاب الوحيد الموجود به ما كان في هذه الكتب قبل التحريف و التبديل و النسيان و الضياع..

بالجملة القرآن مصدق لكل ما فيه تنزيه الله و كل ما فيه هداية الناس وسعادتهم وذلك كان موجودا في التوراة والإنجيل قبل تحريفهما.
و يتضح لكل عاقل أن كلام القران عن التوراة والإنجيل لا يفهم منه إلا انه في التوراة والإنجيل اللذين نزلا على موسى و عيسى و مصدقا لما جاء فيهما من العقائد الصحيحة والأحكام المناسبة لأحوال الناس.
وبديهي انه في حالة وجود حكم صحيح في التوراة لا يعنى أن تكون كلها صحيحة ......... و الصحيح هو الموجود في القران فقط لان القرآن هو المهيمن فتأمل و فكر ولا تكابر في الحق.

و يقول ابن تيمية فى الجواب الصحيح :
(فبين أنه أنزل هذا القرآن مهيمنا على ما بين يديه من الكتب والمهيمن الشاهد المؤتمن الحاكم يشهد بما فيها من الحق وينفي ما حرف فيها ويحكم بإقرار ما أقره الله من أحكامها وينسخ ما نسخه الله منها وهو مؤتمن في ذلك عليها وأخبر أنه أحسن الحديث وأحسن القصص وهذا يتضمن أنه كل من كان متمسكا بالتوراة قبل النسخ من غير تبديل شيء من أحكامها فإنه من أهل الإيمان والهدى وكذلك من كان متمسكا بالإنجيل من غير تبديل شيء من أحكامه قبل النسخ فهو من أهل الإيمان والهدى وليس في ذلك مدح لمن تمسك بشرع مبدل فضلا عمن تمسك بشرع منسوخ ولم يؤمن بما أرسل الله إليه من الرسل وما أنزل إليه من الكتب بل قد بين كفر اليهود والنصارى بتبديل الكتاب الأول وبترك الإيمان بمحمد في غير موضع)
انتهى .

و يقول ابن تيمية كذلك :
( وهيمن على ما بين يديه من الكتاب وذلك يعم الكتب كلها شاهدا وحاكما ومؤتمنا يشهد بمثل ما فيها من الأخبار الصادقة .. وقرر ما في الكتاب الأول من أصول الدين وشرائعه الجامعة التي اتفقت عليها الرسل كالوصايا المذكورة في آخر الأنعام وأول الأعراف وسورة سبحان ونحوها من السور المكية

(وأنزلنا إليك الكتاب بالحق مصدقا لما بين يديه من الكتاب ومهيمنا عليه) أن يقال أما تصديق خاتم الرسل محمد رسول الله لما أنزل الله قبله من الكتب ولمن جاء قبله من الأنبياء فهذا معلوم بالاضطرار من دينه متواترا تواترا ظاهرا كتواتر إرساله إلى الخلق كلهم وهذا من أصول الإيمان.

قال تعالى: ( قولوا آمنا بالله وما أنزل إلينا وما أنزل إلى إبراهيم وإسماعيل وإسحق ويعقوب والأسباط وما أوتي موسى وعيسى وما أوتي النبيون من ربهم لا نفرق بين أحد منهم ونحن له مسلمون فإن آمنوا بمثل ما آمنتم به فقد اهتدوا وإن تولوا فإنما هم في شقاق فسيكفيكهم الله وهو السميع العليم)

وقال تعالى: ( قل آمنا بالله وما أنزل علينا وما أنزل على إبراهيم وإسماعيل وإسحق ويعقوب والأسباط وما أوتي موسى وعيسى والنبيون من ربهم لا نفرق بين أحد منهم ونحن له مسلمون ومن يبتغ غير الإسلام دينا فلن يقبل منه وهو في الآخرة من الخاسرين )

من الجواب الصحيح :

(فيقال كلامكم الذي تحتجون به في هذا الموضع وغيره إما أن يكون باطلا محضا وإما أن يكون مما لبستم فيه الحق بالباطل فإن قولكم بتصديقه إياها إن أردتم أنه صدق التوراة والإنجيل والزبور التي أنزلها الله على أنبيائه فهذا لا ريب فيه فإن هذا مذكور في القرآن في غير موضع وقد أوجب على عباده أن يؤمنوا بكل كتاب أنزله وكل نبي من الأنبياء مع إخباره أنه أنزل هذه الكتب قبل القرآن وأنزل القرآن مصدقا لما بين يديه من الكتاب ومهيمنا عليه. وقد أوجب على عباده أن يؤمنوا بجميع كتبه ورسله وحكم بكفر من آمن ببعض وكفر ببعض)
فقال: و قد اتفق المسلمون على ما هو معلوم بالاضطرار من دين الإسلام وهو أنه يجب الإيمان بجميع الأنبياء والمرسلين وبجميع ما أنزله الله من الكتب فمن كفر بنبي واحد تعلم نبوته مثل إبراهيم ولوط وموسى وداود وسليمان ويونس وعيسى فهو كافر عند جميع المسلمين حكمه حكم الكفار وإن كان مرتدا استتيب فإن تاب وإلا قتل. ومن سب نبيا واحدا من الأنبياء قتل أيضا باتفاق المسلمين وما علم المسلمون أن نبيا من الأنبياء أخبر به فعليهم التصديق به كما يصدقون بما أخبر به محمد وهم يعلمون أن أخبار الأنبياء لا تتناقض ولا تختلف وما لم يعلموا أن النبي أخبر به فهو كما لم يعلموا أن محمدا أخبر به صلى الله عليهم أجمعين ولكن لا يكذبون إلا بما علموا أنه كذب كما لا يجوز أن يصدقوا إلا بما علموا أنه صدق وما لم يعلموا أنه كذب ولا صدق لم يصدقوا به ولم يكذبوا به كما أمرهم نبيهم محمد)

أعتقد فيما ذكر الكفاية وأعتذر عن الإطالة و لكن حتى أوضح لك طريقة البحث كذلك.
فهل قرأت أنت أي تفسير أو كتب في الآية السابقة قبل أن تضعها وهي الآية التي تثبت هيمنة القران على كتابك باعترافك أنت ...!!!!!

[slave of Allah]

كتب eeww2000

و ننتقل إلى نقطة أخرى :

تقول :

وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ قَبْلِكَ إِلاَّ رِجَالاً نُوحِي إِلَيْهِمْ فَا سْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ ـ سورة النحل 16: 43 ـ ,
جاء في تفسير الجلالين أن أهل الذكر هم العلماء بالتوراة والإنجيل, فإن كنتم لا تعلمون ذلك، فإنهم يعلمونه, وأنتم إلى تصديقهم أقرب من تصديق المؤمنين بمحمد ـ الجلالين ص 357
أنتهي

سأرد أولا على ما اقتبسته أنت وغرضي من هذه الطريقة أن تتعلم أنت وغيرك التدقيق لأن اقتباسك لو فكرت قليلا يرد على نفسه.

من اقتباسك أنت تقول :
فإن كنتم لا تعلمون ذلك، فإنهم يعلمونه, وأنتم إلى تصديقهم أقرب من تصديق المؤمنين بمحمد.

هل تعرف من المخاطب هنا الذين يقال لهم إن كنتم لا تعلمون
والذين يقال لهم أنتم إلى تصديقهم اقرب ؟؟؟؟؟؟؟؟

الإجابة: على هذا السؤال يجب أن تكون تعرفها لأنك باحث و المفروض ألا تضع ما لا تفهمه بل تضع ما يضعف موقفك بطريقة تدعو إلى الأسف أولا ثم الشفقة ثانيا ولكنها في النهاية لا تشجع على المناقشة لأنها ليست على المستوى المأمول وإليك الجواب :
في نهاية اقتباسك يقول النص أنتم إلى تصديقهم أقرب من تصديق المؤمنين بمحمد أي المخاطب هنا فئة أخرى غير المسلمين.

هل تعرف من هم إنهم الكفار نعم الكفار هم الذين يسألون أهل الذكر إن كانوا لا يعلمون.
وكلامك أنت واقتباسك كاف لبيان ذلك . فكر و تأمل ....لعل الله يهديك أو على الأقل تتوخى الحذر المرة القادمة و تخبر من تنقل عنهم أن يحترموا عقول من يقرأ ولا يستخفوا بهذه الطريقة الفجة ..... الرد السابق هو رد مناسب لاقتباسك فقط و فيه الكفاية

والآن مزيد من التوضيح :

سياق الآية هو الإجابة على سؤال بعينه هو خصوصية طبيعة الرسل و كونها رجالا فحسب و ليست ملائكة وهو سؤال من كفار مكة والآية تقول لهم أسالوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون هذه المعلومة . و مع ذلك ممكن اعتبار أهل الذكر هنا هم اليهود أو النصارى الذين أسلموا لان كلمة أهل الذكر لم ترد إلا في موضعين اثنين في النحل 43 و الأنبياء 21 فهي صفة لفئة معينة و ليست فئة أهل الكتاب التي ذكرت كثيرا وهي تدل على اليهود والنصارى وأنت تعرف أن القرآن دقيق في ألفاظه. فلماذا لم يقل هنا أسالوا أهل الكتاب ؟؟؟؟
وحتى لو كان المقصود أهل الكتاب غير المؤمنين فالأمر بالسؤال عن شيء معين هو المذكور في الآية والذين يسألون هم الكفار .
فكر وتأمل ...............

و هذا من تفسير القرطبي :

قوله تعالى: "وما أرسلنا من قبلك إلا رجالا نوحي إليهم" . نزلت في مشركي مكة حيث أنكروا نبوة محمد صلى الله عليه وسلم وقالوا: الله أعظم من أن يكون رسوله بشرا، فهلا بعث إلينا ملكا؛ فرد الله تعالى عليهم بقوله: "وما أرسلنا من قبلك" إلى الأمم الماضية يا محمد "إلا رجالا" آدميين. "فاسألوا أهل الذكر" قال سفيان: يعني مؤمني أهل الكتاب.
الخلاصة هذه الآية الكريمة لا تصلح لإثبات أي شيء مما يدور في مخيلة من تنقل عنهم بل عليك إخبارهم بعد أن عرفت الحق أن يتوقفوا عن خداع اتباعهم و على اتباعهم أن يفكروا و يتأملوا لعل الله يهديهم إلى الحق .


و تقول

فَإِنْ كُنْتَ فِي شَكٍّ مِمَّا أَنْزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الّذينَ يَقْرَأُونَ الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِكَ (سورة يونس 10: 94) .وقال البيضاوي في تفسيره: فإن كنت في شك مما أنزلنا إليك من القصص على سبيل الفرض والتقدير فاسأل الذين يقرأون الكتاب من قبلك فإنه محقَّق عندهم ثابت في كتبهم على نحو ما ألقينا إليك، والمراد تحقيق ذلك، والإستشهاد بما في الكتب المتقدمة وأنّ القرآن مصدّق لما فيها. وفي تفسير الجلالين: فإن كنت في شك مما أنزلنا إليك من القصص فرضاً فاسأل الذين يقرأون الكتاب من قبلك فإنه ثابت عندهم يخبروك بصدقه. فكيف يرضى نبي الإسلام لنفسه أن يسأل عن شكه قوماً حرَّفوا كتابهم، إن كان قد آنس في الكتاب أثر التحريف؟ والذين يقرأون الكتاب من قبله لا يؤدون عملاً، ولا يجيبون جواباً الّا مسنداً إلى هذا الكتاب؟ أنتهي

و الإجابة كالعادة من كلامك.

أولا:
أنت تنقل من البيضاوي ومن الجلالين... ألم تلاحظ أنهما يقولان على سبيل الفرض و التقدير . إذا فهمت معنى كلمة فرضا المذكورة في التفسير الذي تنقله أنت و فكرت قليلا ربما تصل إلى الجواب الصحيح .

و طبعا من تنقل منه هذا الكلام غشاش و مخادع و مدلس انظر النص من تفسير الجلالين النص الكامل بدون خداع :
[فإن كنت] يا محمد [في شك مما أنزلنا إليك] من القصص فرضاً [فاسأل الذين يقرؤون الكتاب] التوراة [من قبلك] فإنه ثابت عندهم يخبرونك بصدقه ، قال صلى الله عليه وسلم : لا أشك ولا أسأل [لقد جاءك الحق من ربك فلا تكونن من الممترين] الشاكين فيه.

لمإذا لم يقتبس هذا المدلس الذي تنقل عنه النص الكامل الذي يقول أن الرسول عليه الصلاة و السلام قال لا اشك و لا أسال... لمإذا؟

هل هذا من أصول البحث العلمي التي تتعلمها منهم ؟؟؟؟؟؟
و لي عتاب عليك أنت أيضا بصفتك تحاول أن تكون باحثا أن تقرأ و تدقق و لابد أن تتحرى الدقة أكثر من ذلك والله يهديك إلى الحق الواضح .

والآن إلى مزيد من الشرح من كلام ابن تيمية في المرجع السابق :

( وأمره تعالى بسؤال الذين يقرؤون الكتاب من قبله على تقدير الشك لا يقتضي أن يكون الرسول شك ولا سأل إن قيل الخطاب له وإن قيل لغيره فهو أولى وأحرى فإن تعليق الحكم بالشرط لا يدل على تحقيق الشرط بل قد يعلق بشرط ممتنع لبيان حكمه
( فإن كنت في شك مما أنزلنا إليك فاسأل) لا يدل على وقوع الشك ولا السؤال بل النبي لم يكن شاكا ولا سأل أحدا منهم بل روي عنه أنه قال والله لا أشك ولا أسأل
ولكن المقصود بيان أن أهل الكتاب عندهم ما يصدقك فيما كذبك فيه الكافرون. كما قال تعالى في الآية الأخرى ( قل كفي بالله شهيدا بيني وبينكم ومن عنده علم الكتاب)
وقال تعالى: ( قل أرءيتم إن كان من عند الله وكفرتم به وشهد شاهد من بني إسرائيل على مثله فآمن واستكبرتم إن الله لا يهدي القوم الظالمين)
وقال تعالى: ( أو لم يكن لهم آية أن يعلمه علماء بني إسرائيل)
وقال تعالى: ( الذين آتيناهم الكتاب من قبله هم به يؤمنون وإذا يتلى عليهم قالوا آمنا به إنه الحق من ربنا أنا كنا من قبله مسلمين)
وقال تعالى: ( وإذا سمعوا ما أنزل إلى الرسول ترى أعينهم تفيض من الدمع مما عرفوا من الحق يقولون ربنا آمنا فاكتبنا مع الشاهدين)
وقال تعالى : ( لكن الراسخون في العلم منهم والمؤمنون يؤمنون بما أنزل إليك) وقال تعالى: ( وما أرسلنا قبلك إلا رجالا نوحي إليهم فاسألوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون)
وقال تعالى: ( الذين آتيناهم الكتاب يعرفونه كما يعرفون أبناءهم )

فالمقصود بيان أن أهل الكتاب عندهم ما يصدقك فيما كذبك فيه الكافرون وذلك من وجوه:
أحدها:
أن الكتب المتقدمة تنطق بأن موسى وغيره دعوا إلى عبادة الله وحده ونهوا عن الشرك فكان في هذا حجة على من ظن أن الشرك دين.
ومثل هذا قوله تعالى:
( وسئل من أرسلنا من قبلك من رسلنا أجعلنا من دون الرحمن آلهة يعبدون )

وقوله تعالى "وما أرسلنا من قبلك من رسول إلا نوحي إليه أنه لا إله إلا أنا فاعبدون"
وقوله تعالى: " ولقد بعثنا في كل أمة رسولا أن اعبدوا الله واجتنبوا الطاغوت فمنهم من هدى الله ومنهم من حقت عليه الضلالة فسيروا في الأرض فانظروا كيف كان عاقبة المكذبين"

الوجه الثاني:
أن أهل الكتاب يعلمون أن الله إنما أرسل إلى الناس بشرا مثلهم لم يرسل إليهم ملكا فإن من الكفار من كان يزعم أن الله لا يرسل إلا ملكا أو بشرا معه ملك ويتعجبون من إرسال بشر ليس معه ملك ظاهر كما قال تعالى: " وما منع الناس أن يؤمنوا إذ جاءهم الهدى إلا أن قالوا أبعث الله بشرا رسولا قل لو كان في الأرض ملائكة يمشون مطمئنين لنزلنا عليهم من السماء ملكا رسولا.
عندى المزيد و لكن الموضوع واضح وإذا كنت تريد توضحيا لا مانع عندي مطلقا.


و تقول :
وقال في المائدة 5: 43: وَكَيْفَ يُحَكِّمُونَكَ وَعِنْدَهُمُ التَّوْرَاةُ فِيهَا حُكْمُ اللّهِ ثُمَّ يَتَوَلّوْنَ مِنْ بَعْدِ ذَلِكَ وَمَا أُولَئِكَ بَالْمُؤْمِنِينَ .وجاء في تفسير الجلالين لهذه الآية: وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله بالرجم. إستفهام تعجب. أي لم يقصدوا بذلك معرفة الحق، بل ما هو أهون عليهم. ومن هذا يتضح أنّ اليهود لم يمسّوا التوراة بالتحريف حتى فيما كان يخالف أهواءهم منها.

أولاً:
الرد من كلامك.

تقول من الواضح أن اليهود لم يمسوا التوراة بالتحريف.
و سياق الآية لا يصل إلى هذه النتيجة أبدا إلا في مخيلة من تنقل عنهم و القصة واضحة أقولها باختصار.
أن رجلا من أشراف اليهود زنى بامرأة شريفة منهم متزوجة بغيره، وهو متزوج أيضا حكمهم في التوراة الرجم وعز على اليهود رجمهما فأرسلوا إلى الرسول صلى الله عليه و سلم الذي حكم بالرجم الموجود عندهم و الذي اخبره بالحكم عندهم هو ابن صوريا اليهودي ... فتأمل.

الخلاصة اليهود هم الذين أتوا إلى الرسول صلى الله عليه و سلم لمحاولة الهروب من الحكم. ومن يفعل هذا الفعل لا شك في انه إذا وجد فرصة للتحريف سيحرف ليخدم أغراضه الدنيوية الزائلة هذه الآية ضدك و ليست في صالحك أبدا فكر وتأمل .............
ووجود حكم صحيح في التوراة لا ينفي أن بها تحريفات في مواضع أخرى هذا ابسط منطق.. ولا أحد يقول أن التوراة كلها محرفة ......

وتقول :

سأترككم الأن مع بعض الاقتباسات من مبحث مسيحي حول هذا الموضوع تؤدي المعنى الذي أريده ..
واطالب الزميل المحاور بالرد عليها كلها (أو ما يستطيعه منها) أنتهي

تقول سأترككم مع بعض الاقتباسات من مبحث مسيحي... كأن السابق من كلامك أنت مع انه مقتبس أيضا ولا أرجو لك أن يكون كلامك وإلا تنطبق عليك صفات لا أرضاها لك أبدا ......المهم نكمل مع هذا المبحث المضلل .

تقول :
أولاً: شهد القرآن للنصارى بالتوحيد والإيمان الحق. ففي المائدة 5: 69إِنَّ الّذينَ آمَنُوا وَالّذينَ هَادُوا وَالصَّابِئُونَ وَالنَّصَارَى مَنْ آمَنَ بِاللّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ وَعَمِلَ صَالِحاً فَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ .ويقول البيضاوي: من آمن بالله واليوم الآخر وعمل صالحاً من كان منهم في دينه قبل أن ينسخ (سنتكلم عن النسخ في الباب الثاني) مصدقاً بقلبه بالمبدأ والمعاد عاملاً بمقتضى شرعه . أنتهي

و صحيح أنا سمحت لك من البداية أن تنقل وتقص و تلصق و لكن لا يصح أن تنقل بدون وعى إلى هذه الدرجة على الأقل يجب أن تحترم عقولنا ................

كيف تنقل القول (سنتكلم عن النسخ في الباب الثاني) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أين هذا الباب الثاني ؟؟؟؟؟؟

أليس عندك عدة دقائق تراجع ما تقصه قبل أن تلصقه؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل تعرف كم استغرق أنا من الوقت لمراجعة ما اكتبه؟
ألا تتخيل وضعك الآن أمام اتباعك عندما يكتشفوا انك مجرد ناقل لا تعلم ما تنقله ؟؟؟؟؟؟؟؟
إذا كان اتباعك يسمحون بذلك ولا فرق عندهم ... أخبرك أني لا اسمح بذلك لأني اعتبره عدم احترام لي، واستخفاف ذميم بعقلي، ولا يتناسب مع الجهد الذي أبذله و هو الجهد الذي يدل على احترامي لك و لكل من يقرا و هذه الحالة متكررة مع الأسف .

عموما سوف أرد الآن على ما كتبته :

أنت نقلت أن البيضاوي يقول : من آمن بالله واليوم الآخر وعمل صالحاً من كان منهم في دينه قبل أن ينسخ مصدقاً بقلبه بالمبدأ والمعاد عاملاً بمقتضى شرعه .

وسأترك البيضاوي يرد عليك بنفسه كل ما سوف أفعله هنا أني أضع النص الكامل لكلام البيضاوي الذي يقتبس منه من تنقل عنهم بعدم اعتناء.
إليك نص البيضاوي الكامل لهذه الاية الكريمة :
( من آمن بالله واليوم الآخر وعمل صالحا ) من كان منهم في دينه قبل أن ينسخ مصدقا بقلبه بالمبدأ والمعاد عاملا بمقتضى شرعه.
وقيل من آمن من هؤلاء الكفرة إيمأنا خالصا ودخل في الإسلام دخولا صادقا. (فلهم أجرهم عند ربهم) الذي وعد لهم على إيمانهم وعملهم ( ولا خوف عليهم ولا هم يحزنون) حين يخاف الكفار من العقاب
أنتهي قول البيضاوي.

البيضاوي يقول من دخل في الإسلام دخولا صادقا.

لمإذا لم تنقل بقية النص أو بمعنى أدق لمإذا لم ينقل من تقص من عندهم النص كاملا؟

نحن أمام احتمالين إما أنك تعرف بقية النص وتحاول أن تدلس لعل وعسى تمر الشبهة.... وإما انك نفسك مخدوع وعليك أن تحاسب من تقتبس منهم لان الأمر لا يحتمل السكوت لأني لا أرضى لك بأي من الاحتمالين .

وإذا قلت أن البيضاوي يقول قولين و انك ترجح القول الأول... فالقول الأول يقول من يعمل بمقتضى شرعه والشرع الإسلامي طبعا هو المقصود.
ثم إنك وضعت بين قوسين أنك ستشرح النسخ في الباب الثاني، وحيث أنك لم تفعل و لم يوجد ما يسمى الباب الثاني فلن يفلح حتى الاقتباس المقطوع من السياق ...!!!!!!!
أين هذا الكلام في الباب الثاني عن النسخ الذي لم تضعه عليك أن تضعه ربما نجد فيه ما يستحق الرد و حتى ذلك الحين لا نملك إلا الأسف على ما وصل إليه الحوار.

و يقول ابن تيمية :

الجواب أن يقال .. أولا لا حجة لكم في هذه الآية على مطلوبكم فإنه يسوي بينكم وبين اليهود والصابئين.

وأنتم مع المسلمين متفقون على أن اليهود كفار من حين بعث المسيح إليهم فكذبوه، وكذلك الصابئون من حين بعث إليهم رسول فكذبوه فهم كفار فإن كان في الآية مدح لدينكم الذي أنتم عليه بعد مبعث محمد ففيها مدح دين اليهود أيضا وهذا باطل عندكم وعند المسلمين.

وإن لم يكن فيها مدح اليهود بعد النسخ والتبديل فليس فيها مدح لدين النصارى بعد النسخ والتبديل. وكذلك يقال لليهودي إن احتج بها على صحة دينه.

وأيضا فإن النصارى يكفرون اليهود فإن كان دينهم حقا لزم كفر اليهود وإن كان باطلا لزم بطلان دينهم فلا بد من بطلان أحد الدينين فيمتنع أن تكون الآية مدحتهما وقد سوت بينهما...فعلم أنها لم تمدح واحدا منهما بعد النسخ والتبديل. وإنما معنى الآية أن المؤمنين بمحمد والذين هادوا الذين اتبعوا موسى عليه السلام وهم الذين كانوا على شرعه قبل النسخ والتبديل والنصارى الذين اتبعوا المسيح عليه السلام وهم الذين كانوا على شريعته قبل النسخ والتبديل

و تقول :
وقال في سورة الجمعة 62: 5مَثَلُ الّذينَ حُمِّلُوا التَّوْرَاةَ ثُمَّ لَمْ يَحْمِلُوهَا كَمَثَلِ الْحِمَارِ يَحْمِلُ أَسْفَاراً وقال البيضاوي في تفسيره: مثل الذين حملوا التوراة علموها وكُلفوا العمل بها ثم لم يحملوها، لم يعملوا بها أو لم ينتفعوا بما فيها، كمثل الحمار يحمل أسفاراً أي كتباً من العلم يتعب في حملها ولا يستفيد بها. وفي هذا إشارة إلى عدم مس التوراة بتحريف ما، بل دليل فقط على عدم فهمها والعمل بها، لأن الحمار إذا حمل أسفاراً لا يفهمها، لكنه لا يقدر أن يتعرض لها بتحريف أو تغيير.

و لا أجد في هذه الآية أي دليل على عدم تحريف الكتاب المقدس بعهديه وأرجو منك أن تشرح ما تقصده.
هذه الآية دليل على أن اليهود كانوا لا يعملوا بالموجود في التوراة وهذا دليل على انهم سيحرفون الكتاب عندما تسنح لهم الفرصة . هذه الآية مرة أخرى ضدك و ليست في صالحك ....

تقول:
وقال في سورة آل عمران 3: 93كُلّ الطَّعَامِ كَانَ حِلاً لِبَنِي إِسْرَائِيلَ الّا مَا حَرَّمَ إِسْرَائِيلُ عَلَى نَفْسِهِ,,, قُلْ فَأْتُوا بِالتَّوْرَاةِ فَاتْلُوهَا إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ويقول البيضاوي: أمر بمحاجتهم بكتابهم وتبكيتهم بما فيه من أنه قد حرم عليهم بسبب ظلمهم ما لم يكن محرماً. فكيف يطالب القرآن اليهود بتلاوة التوراة لمعرفة الحق، وكيف يحكمهم ليسترشدوا بهديها إن كأنت قد حُرفت؟

كما قلت هذه الآية لا تثبت عدم التحريف لأنه كان و لا يزال بعض الأحكام الصحيحة الموجودة في التوراة ...


تقول:

جاء في سورة الحجر 15: 9أنا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَأنا لَهُ لَحَافِظُونَ وفي تفسير الجلالين لهذه الآية: إنه يحفظ ما أنزله من التبديل والتحريف والزيادة والنقص. والتوراة والإنجيل كتابان إلهيان أنزلهما الله، كما أثبتنا ذلك في البحث الأول من هذا الباب، وقد نعتهما القرآن بالذكر كما جاء في سورة الأنبياء 21: 7 و48 و105 فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ - وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى وَهَارُونَ الْفُرْقَانَ وَضِيَاءً وَذِكْراً لِلْمُتَّقِينَ - وَلَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِنْ بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ .
فما دام الله قد وعد بحفظ الذكر، والله غير مخلف وعده، فتحتم استحالة تغيير الكتاب بالتحريف والتبديل لأنّ الله أنزله، وهو له حافظ، وعليه رقيب.

الرد بسيط جدا سأذكر الآيات من سورة الحجر كاملة :

وَقَالُوا يَا أَيُّهَا الَّذِي نُزِّلَ عَلَيْهِ الذِّكْرُ إِنَّكَ لَمَجْنُونٌ (6) لَوْ مَا تَأْتِينَا بِالْمَلائِكَةِ إِنْ كُنْتَ مِنْ الصَّادِقِينَ (7) مَا نُنَزِّلُ الْمَلائِكَةَ إِلاَّ بِالْحَقِّ وَمَا كَانُوا إذا مُنْظَرِينَ (8) أنا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَأنا لَهُ لَحَافِظُونَ (9)

ابحث عن معنى الذكر في الآية الأولى طبعا هو القرآن الذي نزل على محمد صلى الله عليه و سلم يعنى كل ما عيك أن تفعله أن تقرا الثلاثة آيات السابقة للآية التي تضعها لتعرف الحق هل هذا كثير على باحث مثلك عنده أطنان من المراجع واستغرق رده حوالي شهر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟.....
و عن معنى الذكر له معان كثيرة في القرآن تجدها في كتاب بصائر ذوى التميز ولا داعي للإطالة اكثر من ذلك .

تقول:
وجاء في سورة الكهف 18: 27لاَ مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ ، وفي سورة يونس 10: 64: لاَ تَبْدِيلَ لِكَلِمَاتِ اللّهِ .وفي سورة الأنعام 6: 34 ، 115لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِ اللّهِ .وأيضاً: لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ وفي سورة الفتح 48: 23: وَلَنْ تَجِدَ لِسُنَّةِ اللّهِ تَبْدِيلاً .والتوراة والإنجيل كلام الله، ولا يمكن أن يدخل شيء من التبديل أو التحريف على كلامه جلّ شأنه. والنتيجة إذن أنّ الكتاب المقدس لم ولن يلحقه تحريف,

و الرد بعون الله :

استدل من تنقل عنهم والذين أصبحت صفتهم معروفة الآن بالآيات السابقة من سور الأنعام والكهف ويونس والفتح ويقولون بأن من يقول بتحريف التوراة والإنجيل يكون قوله مخالفا لهذه الآيات ...!
و العجب أن المسلمين لم يحكموا بتحريف التوراة والإنجيل إلا لأن القرآن قد حكم بذلك وذكر أحكاما تناقض الموجود فيها والذي طالما يناقضها إذن هي محرفة. ......

آية الأنعام
من تفسير "الجلالين" وبالمناسبة أسال من وضع هذه الآية لم لم يذكر تفسير الجلالين هنا و لمإذا لم ترجع أنت قبل أن تقص و تلصق .....!!!!!

إليك المكتوب في هذه الآية الأنعام 34
[ولقد كذبت رسل من قبلك] فيه تسلية للنبي صلى الله عليه وسلم [فصبروا على ما كذبوا وأوذوا حتى أتاهم نصرنا] بإهلاك قومهم فاصبر حتى يأتيك النصر بإهلاك قومك [ولا مبدل لكلمات الله] مواعيده [ولقد جاءك من نبأ المرسلين] ما يسكن به قلب.ك
و هذا معناه البديهي الذي يدركه من له إلمام باللغة العربية أن معنى الآية أن الله قد أنفذ وعده الذي وعده لرسله الصابرين فنصرهم لان وعده لا تبديل له فالكلمات التي وعدهم بها في قوله أنا لننصر رسلنا لا تبديل لها.
فأين هذا الذي فهمه من وضع لك هذه الآية ليخدعك و كيف تقدم دليلا وأن لم تتحقق و تتثبت من معناه ................................................

آية سورة يونس :
[لهم البشرى في الحياة الدنيا] فسرت في حديث صححه الحاكم بالرؤيا الصالحة يراها الرجل أو تُرى له [وفي الآخرة] الجنة والثواب [لا تبديل لكلمات الله] لا خلف لمواعيده [ذلك] المذكور [هو الفوز العظيم]

و سياق الآية لا يخفي معه تفسيرها لكل من يستعمل عقله و يبحث فعلا عن الحق و على الذي يريد أن يستدل من القرآن أن يكون على مستوى معين من العلم بالعربية وقرا في كتب التفسير قبل أن يتصدى و يحاول أن يظهر بمظهر المطلع والذي ثبت في هذه المناقشة انه ليس على المستوى المطلوب بل ربما له صفات اكثر من ذلك لا داعي لها الآن ...
الله سبحانه و تعالى وعد المؤمنين المتقين بأن لهم ما يستبشرون به في الحياة الدنيا سعادة و اطمئنان وفي الآخرة نعيم مقيم خالد و هذا الوعد الإلهي لا تبديل له.

هل رأيت ما وصل إليه هؤلاء المخادعون!
أرجو أن تحمد الله وتكون في غاية الحذر الآن مما تنقل وأطلب منك كذلك أن تناقشهم فيه وتخبرهم بمدى الحرج الذي تعانى منه بعد أن نقلت كلامهم بدون علم ........

أما آية الكهف
[واتل ما أوحي إليك من كتاب ربك لا مبدل لكلماته ولن تجد من دونه ملتحدا]

فمعناها أن الله سبحانه و تعالى أمر نبيه عليه الصلاة و السلام أن يتلو ما يوحى إليه من القرآن كما أنزله الله إليه من غير أن يبدل كلمة واحدة أو حرف واحد لأنه لا يستطيع أن يبدل شيئا و ذلك ردا على طلب المشركين الذين طلبوا منه أن يبدل منه ما فيه ذم لأصنامهم و توبيخ لهم مثال الآية في سورة يونس :
[وَإذا تُتْلَى عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا بَيِّنَاتٍ قَالَ الَّذِينَ لا يَرْجُونَ لِقَاءَنَا ائْتِ بِقُرْآنٍ غَيْرِ هَذَا أَوْ بَدِّلْهُ قُلْ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أُبَدِّلَهُ مِنْ تِلْقَاءِ نَفْسِي إِنْ أَتَّبِعُ إِلاَّ مَا يُوحَى إِلَيَّ إِنِّي أَخَافُ إِنْ عَصَيْتُ رَبِّي عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ]
فأين التوراة الإنجيل في هذه الآية من سورة الكهف ........!!!!!!!!!!!!
عند إقحام نفسك في الاستشهاد بالقرآن يجب أولا أن تعمل عقلك و فكرك ثم يجب أن ترجع إلى مراجع أصحاب الشان و تبحث بدقة ثم تضع شبهتك و لكن بهذه الطريقة بصراحة ليست على مستوى البحث العلمي الذي كنت أرجوه .......
فتختار ما يحلو لك من الآيات و لكن يجب أن تفهمها على الوجه الصحيح واعلم أن معنى لا تبديل لكلمات الله غير المعنى الذي يحاول المخادعون إقناعك به و لا تلوم إلا نفسك و اعلم أن حفظ التوراة و الإنجيل لا يكون إلا بالكتاب المهيمن عليهما وهو القرآن .

و النتيجة المنطقية لما تقدم أن القرآن بثبت بصريح العبارة تحريف التوراة و النجيل عكس ما تقول و انه لا يقر إلا ما هو موافق لإحكامه الكريمة التي فيها هدى و رحمة لجميع الأنام ............


و للحديث بقية واكرر لا ترد على الجديد هنا قبل أن تنهي الرد على ما ذكرته أنا وتجاهلته وهو كثير جدا

أشكرك أحييك.
و الحمد لله رب العالمين

[slave of Allah]

كتب zeus810
في Jul 26 2004, 04:11 PM

بسم الله القوي
الزميل العزيز eeww !!!

كم أشفقت على اتجاهات التفكير في القرن الحادي و العشرين عندما قرأت ردك !!!

زميلي العزيز ...
أنت تقول أنك لا تعلم لمإذا تأخرت كثيرا على الرد ثم (تمخضت) بهذا الرد ...
الم أرفع صوتي قائلا مرارا (بسبب بعض الاعاقات في عملي يا قوم ) !!!!!!!!!

و الحقيقة أنني غير راض تماما على الرد الذي نشرته لك فقد كان من الممكن أن يكون أكبر من هذا .... ولكن هذا لا يعني انني تجاهلت (75%) من ردك كما تقول ... و أسمح لي أن أتخذ من ردك الاخير مدخلا لهذا الرد ...

تقول :
و لذلك يجب ان ترد على كل ما ذكرته لك و إذا تجاهلته مرة اخرى يعتبر هذا انسحاب منك ثم بعد ذلك ترد على الجديد الذي ساذكره

أنتهي
لست أدري لمإذا تفتعلون المشاجرات ...
أي أنسحاب هذا الذي تعتبرني منسحبا منه !!!! يا رجل .... هل تريد أن تغلق باب النقاش حتى هذه النقاط ؟؟؟ لا أعتقد أن هذا من الصواب .......

وسأتغاضى عن صيغه التهديد في كلامك السابق !!!!!

ثم تقول :
و لكن أنت الذي اضعت الوقت و الجهد و لذلك لن اسمح بالخروج عن الموضوع بعد ذلك
أنتهي

مرة أخرى سأتغاضى عن العصبيه التى تتحدث بها و التي أعتقد أن سببها هو الكم الهائل من الشبهات الذي قذفتك !!!!!!! أنا لم أخرج عن الموضوع .... اليس الموضوع هو الكتاب المقدس و القرآن ؟؟؟؟ لقد أطلقت عليك سهام شبهات حول القرآن ويجب عليك أن تصدها !!!!! كما أن تلك النقاط كلها ذكرت حول نفس الموضوع سلامة الكتاب المقدس ومشكلتكم مع القرآن في أنه يشهد للكتاب المقدس كما أردت أن أوضح لك أن ما تقذف به الكتاب المقدس يوجد منه العشرات في كتابك ... أي أتحدث عن مبدأ (اللي بيته من زجاج ...... )
تختلف القراءات في الكتاب المقدس ..... تختلف اساليب الترجمه في الكتاب المقدس ..... فهذا لا يعد تحريف على الاطلاق ...
اتدري لمإذا؟
وهذا ما حاولت أن أوضحة لك في الابحاث التي قلت عنها :

لا داعى للابحاث التى تعتبرها مهمة كل ما اريده منك هو تطبيق هذه الابحاث على ما اقوله و ترد و الا تصبح هذه الابحاث لا قيمة لها و مضيعة للوقت و الغرض منها ليس البحث العلمى .

أنتهي
عجبا !!!!!!!!!!!!!!!
نتحدث عن أسلوب فهم الكتاب المقدس وسبب الاختلافات (التي تعتبرها تناقضا) ولماذا هناك خلافات بين بعض الترجمات و ترى أن مبحث في مفهوم الوحي بالمسيحية و مفهوم تفسير الكتاب المقدس لا فائدة منه وخروجا عن الموضوع ؟؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!! بل أيضا تعتبر أن البحث (ليس أسلوبا للبحث العلمي ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

و أنا هنا أرد لسيادتك الهديه برابط يشرح لك البحث العلمي وماهيته وكيف تحدد مداخل الموضوعات ربما تستطيع أن تتعلم منه شيئا !!

http://www.balagh.com/matboat/fbook/122/tb0vjy2y.htm

......
يا رجل لا يعنينا من قريب أو بعيد أن تكون كلمه شفتيه موجودة في نسخه وغير موجود في الأخرى !!!! في المثال الذي سقته

هذا الشَّعْبُ يُكرِمُني بِشَفَتَيْه وأَمَّا قَلبُه فبَعيدٌ مِنِّي

8يَقْتَرِبُ إِلَيَّ هَذَا الشَّعْبُ بِفَمِهِ وَيُكْرِمُنِي بِشَفَتَيْهِ وَأَمَّا قَلْبُهُ فَمُبْتَعِدٌ عَنِّي بَعِيداً

... لأن وحينا ليس حرفيا ...
وهذه كلها ترجمات ....
بالله عليك
أين الاختلاف بين المعنيين في النموذجين ؟؟؟؟

الأولى : هذا الشعب يكرمني بشفتية
الثانية : يقترب الي هذا الشعب بفمه و يكرمني بشفتيه ..

هل من المطلوب مني أن أشرح لك أن الاثنين نفس المعنى و المضمون ؟؟؟؟؟ و أشرح لك ان التقرب بالشفتين هو نفس معنى التقرب بالفم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!

يا صديقي العزيز ....
أعلم أنك تتوقع أن أقول لك إحدى هاتين :
إما كنت سأقول لك هذه المقارنه التي تذكرها خاطئه و النصان متشابهان فتقيم علي الحجه ويصفق لك الحاضرون قائلين (أنظروا إن النصارى لا يعلمون أن هناك إختلافات في النصوص .... إن كبار النصارى يخفون تلك الاختلافات عن عامة الشعب !!!)

أو كنت تتوقع مني أن أقول : نعم إن هذا تحريف !!!
فينتهي الحوار على باطل قبل أن يبدأ حتى ...

ولكن أقدر مشاعرك تماما عندما خاب أملك ووضحت لك أن الوحي عندنا وحي البشارة (الإنجيل) الروحي وليس وحي الكلمة ......
و ذكرت لك إنه إن كان عندك اعتراض على مفهوم الوحي عندنا و الذي يجعل ذلك الاختلاف اللفظي و التطابق في المعنى فجادلني في أي أنواع الوحي أصدق ... و أنا جاهز لهذا تماما ...

صديقي العنيد ..
توسمت فيك الذكاء من مقالاتك و ردودك ... وحقيقة لست أدري إن كنت تجاهلت المعاني التي تحويها قضية مفهوم الوحي بين الأديان و تأثيرها على تحديد نوع التحريف عمدا أم أنك حقيقة لم تكتشف العلاقة !!!!! والاثنان أحلاهما مر ....

أو ربما أنا الذي أكون قد أخطأت في طريقه التوضيح ولم أشرح مقصدي تماما ...

ربما !!!!!!!


ولكن في النهاية أعتقد أن معكم الحق في نقطه المعلومات المنقولة من بعض المصادر و التي استتدللت بها في ردي حول القرآن و أقوال المفسرين المسلمين .. مما يجعلني في أشد الاحتياج للوقت لمطابقه الموجود عندي بالواقع ..... ولكن هذا لا يمنع أن رد الزميل المحاور حول هذه النقاط سواء وصفها بالتدليس أو تأييد أمأنتها سيكون عونا شديدا لي ..
وربما يمكنني أن أعدكم أن أتحدث مع من ينشرون تلك الأستدلالات الخاطئة و أطالب و بشده تنقيحها .... لأن وجودها يسئ الينا أكثر مما يدعم موقفنا كمسيحيين ...... أقول بعضا من تلك المواقع وليس كلها و أعتقد أن تنقيح تلك المواقع مما بها من لبس في الامور ونقل للماده العلمية الخاطئه هو أفضل ما يمكن أن نخرج به حتى الان من المناظره مسيحيين و مسلمين .....

وربما أجد عندكم المثل فهناك الكثير من مواقعكم أيضا يلتبس علية الامر في النقل أو عرض القضية ...

أعطأنا الله العمر في منتصف نهار الأربعاء سأنشر لسيادتك جزءا من الرد أعتقد أنه سيكون هاما

الرد على ما ذكرته في ردك (أدبيا) و (علميا) كما تقول

و أنتظرهم ربما تجد فيهم المفاجأة ....ربما


________________________________________________




كتب eeww2000
في Jul 26 2004, 08:51 PM
الزميل زيوس :

السلام على من اتبع الهدى
أشكرك على ردك الذي اعتبره بصفة عامة إيجابي و في الاتجاه الصحيح ولن أطيل في الرد عليك و لكن وجدت انه يجب أن أوضح بعض النقاط:

تقول :
زميلي العزيز ...
أنت تقول أنك لا تعلم لماذا تأخرت كثيرا على الرد ثم (تمخضت) بهذا الرد ...
ألم أرفع صوتي قائلا مرارا (بسبب بعض الإعاقات في عملي يا قوم ) !!!!!!!!!

وأرد عليك :
سبب التعجب من تأخرك أني لم أجد إلا مواضيع مقصوصة و ملصقة من مواقع أخرى أي لم نرى بعد بحثك أنت وردك أما حكاية انك مشغول في العمل فلست وحدك و يعلم الله أني مشغول جدا في أعمال و أبحاث أخرى و لكن الله المستعان .....


تقول :
لست أدري لماذا تفتعلون المشاجرات ...
أي أنسحاب هذا الذي تعتبرني منسحبا منه !!!! يا رجل .... هل تريد أن تغلق باب النقاش حتى هذه النقاط ؟؟؟ لا أعتقد أن هذا من الصواب ....... أنتهي


الرد :
لم اطلب اكثر من الرد على كل ما كتبته أنا ثم تبدأ في الرد على الجديد الذي كتبته و لم أغلق باب المناقشة و أنا مصر على انه يجب عليك أن تجيب على كل ما ذكرته أنا و ذكرت لك كلمة انسحاب لأحفزك على الرد .............. و ليس في الكلام أي تهديد هذا رأى شخصي عدم ردك اعتبره انسحاب .....


تقول :
أليس الموضوع هو الكتاب المقدس والقرآن ؟؟؟؟ لقد أطلقت عليك سهام شبهات حول القرآن ويجب عليك أن تصدها !!!!! كما أن تلك النقاط كلها ذكرت حول نفس الموضوع سلامة الكتاب المقدس ومشكلتكم مع القرآن في أنه يشهد للكتاب المقدس كما أردت أن أوضح لك أن ما تقذف به الكتاب المقدس يوجد منه العشرات في كتابك ... أي أتحدث عن مبدأ (اللي بيته من زجاج . أنتهي


و الرد :
راجع ما كتبته و ما سوف أكتبه ردا على ما تسميه سهام شبهات حول القرآن ورد إن استطعت وراجع ما كتبته لك عن المقولة المغلوطة أن القرآن يشهد للكتاب المقدس ؟............. وأوعدك أن أرد على كل شبهة ذكرتها و لكن أنا أريد أولا رد كامل منك على كل ما كتبته ثم تبدأ في الرد على الجديد الذي أذكره ........ هذا هو طلبي الوحيد


تقول :
تختلف القراءات في الكتاب المقدس ..... تختلف أساليب الترجمه في الكتاب المقدس ..... فهذا لا يعد تحريف على الاطلاق ... أنتهي

الرد :
راجع ما كتبته و ما سوف اكتبه ورد عليه و لاحظ أن الموضوع ليس اختلاف ترجمة بل أنا ذكرت لك اختلاف بين نسخ تسميها أنت أصلية و لم ترد حتى الآن .............


تقول :
نتحدث عن أسلوب فهم الكتاب المقدس وسبب الاختلافات (التي تعتبرها تناقضا) ولماذا هناك خلافات بين بعض الترجمات و ترى أن مبحث في مفهوم الوحي بالمسيحيه و مفهوم تفسير الكتاب المقدس لا فائدة منه وخروجا عن الموضوع ؟؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!! بل أيضا تعتبر أن البحث (ليس إسلوبا للبحث العلمي ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! أنتهي


الرد :
كل الأبحاث التي ذكرتها فائدتها تظهر من خلال ردك على ما كتبته سأذكر لك مثلا واحدا :

نص آخر : 1 تيموثاوس 3: 16
هذا العدد يستحق موضوع مستقل :
16وَبِالإِجْمَاعِ عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ التَّقْوَى: اللهُ ظَهَرَ فِي الْجَسَدِ،

الكلمة المترجمة الله غير موجودة في النسخة السينائية أو في النسخة الفاتيكانية و المذكور كلمة "هو"
وقد بحثت طويلا في كتابات الآباء الأوائل حتى نهاية القرن الثالث لم أجد أي إشارة منهم إلى عبارة الله ظهر في الجسد و لا يوجد هذا العدد في أي بردية وبالمناسبة عدد البرديات ربما وصل إلى المائة الآن .


لنرى المكتوب في الترجمة اليسوعية أو الكاثوليكية :
16ولا خِلافَ أَنَّ سِرَّ التَّقْوى عَظيم ( قد أُظهِرَ في الجَسَد وأُعلِنَ بارّاً في الرُّوح وتَراءَى لِلمَلائِكَة وبُشِّرَ به عِندَ الوَثَنِيِّين وأُومِنَ بِه في العالَم ورُفِعَ في المَجْد )).

كما ترى حذفت كلمة (الله) و كلمة (هو) وأصبح الفعل مبنى للمجهول .... أي أن شيئاَ ما ظهر في الجسد لا نعرفه .
و هذا معناه أن الكاثوليك العرب لم يظهر عندهم الله في الجسد مثل ترجمة الأرثوذكس و هذا كاف لبطلان الاستشهاد بهذا العدد في إثبات هذا التجسد .

و السؤال هنا:
أين اختفت كلمة الله في الترجمة اليسوعية؟
و ما هو؟
أو من هو الذي ظهر في الجسد في الترجمة اليسوعية؟
ومن الذي أظهره لأن الفعل مبنى للمجهول ؟؟؟؟؟

وإذا قلنا إن الفعل يعود على سر التقوى أي إن سر التقوى هو الذي اظهر في الجسد هل نكون على غير صواب؟؟؟؟.

هذا ما كتبته أنا لك و لم ترد إطلاقا وتقول هذا اختلاف ترجمة هل تستطيع كل الأبحاث التي وضعتها أن تنفي التحريف في هذا النص؟
عليك أن ترد و نتناقش هذا ما أفهمه ..... طبق أبحاثك تطبيق عملي.

وأعدك أن احترم مفهومك عن الوحي ولكن يجب أن تحترم عقولنا نحن أيضا.

تقول :

يا رجل لا يعنينا من قريب أو بعيد أن تكون كلمه شفتيه موجودة في نسخه وغير موجود في الأخرى !!!! في المثال الذي سقته

هذا الشَّعْبُ يُكرِمُني بِشَفَتَيْه وأَمَّا قَلبُه فبَعيدٌ مِنِّي

8يَقْتَرِبُ إِلَيَّ هَذَا الشَّعْبُ بِفَمِهِ وَيُكْرِمُنِي بِشَفَتَيْهِ وَأَمَّا قَلْبُهُ فَمُبْتَعِدٌ عَنِّي بَعِيداً

... لأن وحينا ليس حرفيا ...
وهذه كلها ترجمات ....
بالله عليك
أين الاختلاف بين المعنيين في النموذجين ؟؟؟؟ أنتهي

و أرد عليك :

لماذا لم ترد بهذا الرد في مكانه ولماذا ترد الآن سأنتظر ردك و سوف أرد عليك بعون الله ..........

تقول وهذا الجزء أسعدني جدا و زاد احترامي لك أنت تقول :
ولكن في النهاية أعتقد أن معكم الحق في نقطه المعلومات المنقولة من بعض المصادر و التي استدللت بها في ردي حول القرآن و أقوال المفسرين المسلمين .. مما يجعلني في أشد الاحتياج للوقت لمطابقه الموجود عندي بالواقع ..... ولكن هذا لا يمنع أن رد الزميل المحاور حول هذه النقاط سواء وصفها بالتدليس أو تأييد أمأنتها سيكون عونا شديدا لي ..
وربما يمكنني أن أعدكم أن أتحدث مع من ينشرون تلك الأستدلالات الخاطئة و أطالب و بشده تنقيحها .... لأن وجودها يسئ الينا أكثر مما يدعم موقفنا كمسيحيين ...... أقول بعضا من تلك المواقع وليس كلها و أعتقد أن تنقيح تلك المواقع مما بها من لبس في الامور ونقل للماده العلمية الخاطئه هو أفضل ما يمكن أن نخرج به حتى الان من المناظره مسيحيين و مسلمين .....

و أرد أنا :

لو كانت نتيجة هذا الحوار هو اقتناعك بتدليس بعض المواقع و تحدثك مع من ينشرون تلك الاستدلالات الخاطئة و محاولة تنقيحها لان وجودها كما تقول يسئ لكم أكثر مما يدعم أقول لو كانت هذه هي نتيجة الحوار الوحيدة فهذه نتيجة جيدة جدا أنا سعيد بها وأشكرك فعلا على رأيك وعليك التأكد من كلامي ثم العمل على تصحيح هذه الأخطاء و لك كل الشكر و الاحترام ............


و تقول :

وربما أجد عندكم المثل فهناك الكثير من مواقعكم أيضا يلتبس علية الامر في النقل أو عرض القضية ...

قد يكون هناك مواقع عندنا يلتبس عليها الأمر في النقل كما تقول و لكن هل وجدتني أنا انقل منها أي شئ أنا لا انقل بدون تحقيق أبدا وهذا هو ما أرجوه منك وعتابي الوحيد لك هو النقل بدون تحقيق .....


في انتظار ردك لك كل الشكر و التحية


و الحمد لله رب العالمين ..............


____________________________________________



كتب zeus810

في Jul 28 2004, 03:17 PM
الزميل العزيز

1- بخصوص الموضوع الخاص بنسب المسيح و كيف أن فيه ثامارا الزانية فهو موضوع طويل و يختص في الاساس بعقيده الكفارة و الصلب في المسيحية ... و إن كان أختصارا أقول أنه كان لابد أن يأتي المسيح من نسب خطاه لكي تتحقق الكفارة ... ويعتبر هذا النص في الاساس من النصوص التي توضح العقيده الكفاريه في المسيحيه من شروطها وواجباتها ...

2- تقول :
نعود لنص بولس نكتشف انه يناقض نفسه هل هو نفسه الذي يقول في 1 كورنثوس 7 :
25 واما العذارى فليس عندي امر من الرب فيهنّ ولكنني اعطي رأيا كمن رحمه الرب ان يكون امينا.
26 فاظن ان هذا حسن لسبب الضيق الحاضر انه حسن للانسان ان يكون هكذا.
27 أنت مرتبط بامرأة فلا تطلب الانفصال.أنت منفصل عن امرأة فلا تطلب امرأة.

كل هذا الكلام من اختراع بولس ليس وحى باعترافه اليس هذا تناقض مع قوله في تيموثاوس "كل الكتاب ....الخ " .
أنتهي ...

و المقصود بقول بولس هنا هو أن رب المجد يسوع لم يذكر بهذا الشأن أثناء وجوده على الارض .... و أنما أقوال بولس بالكامل من وحيه من الروح القدس (راجع مفهوم الوحي الذي أوضحته اليك)

3- أنت تقول
"ومعظم العهد الجديد قصص و محادثات واضح جدا انها ليست وحى الهي اليك مثلا هذه المشاجرة بين بولس و بطرس في غلاطية 2 : 11
ولكن لما أتى بطرس الى انطاكية قاومته مواجهة لانه كان ملوما.
12 لانه قبلما أتى قوم من عند يعقوب كان يأكل مع الامم ولكن لما أتوا كان يؤخر ويفرز نفسه خائفا من الذين هم من الختان.

هنا بولس قاومه مواجهة لانه كان ملوما يعنى بطرس غلطان و بطرس له رسالتان في العهد الجديد ما يدرينا انه ليس ملوما فيما كتبه فيهما ايضا و مع من نقف في هذا الاختلاف ؟؟؟؟
وهناك خلاف اخر في اعمال الرسل 15 39 بين برنابا و بولس
فحصل بينهما مشاجرة حتى فارق احدهما الآخر. وبرنابا اخذ مرقس وسافر في البحر الى قبرص. لابد ان يكون احدهما مخطىء نجح بولس في اخفاء اسم برنابا بعد ذلك لكن بطرس له رسائل هل هي صحيحة و وحى الهي إذا كأنت كذلك كيف تلوم بطرس اذن ؟؟؟؟ "
أنتهي

وقد أجبت ضمنيا فيما سبق عن هذا الموضوع و أضيف أن تلك الأيه لبيان أنه لا إنسان كامل سوى رب المجد يسوع .. و أما عن القول ب إختلاف برنابا و بطرس و بولس فليس معناها ان أحدهم مخطئ و الأخر على صواب ولكن ربما تقترح أنت مثلا أن تذهبوا الي المكان (أ) ثم الي المكان (ب) ويقترح أخيك العكس ..... و الرأيان صواب و لكنه مجرد إختلاف ... وكما أوضحت في مفهوم الوحي أن الوحي المسيحي لا ينفي شخصية الكاتب و ضعفاته و لكنه يعصمة من الخطأ في الحديث عن الألهيات ...

4- بخصوص النص :" هؤلاء الثلاثه هم واحد " فقد أضيف تفسيرا لما سبقها و كان على يد الأنبا أثانسيوس في مقاومته لأريوس .... وكأنت تلك المقاومة مدعمة من الروح القدس ... إلا أنه منعا للقيل و القال ودخول الشك حذفت من الترجمات الجديده للكتاب المقدس ..... و هنا الخطأ لا يعني التحريف في الكتاب لأنه طالما تمسك في يدك ما تستطيع التصحيح به ومرجعا لبيان الخطأ فلا تحريف هنا .

5- تقول : " يقول الكاتب دونالد جوثرى صفحة 14 متحدثا عن الرسائل الرعوية الثلاثة :
و حذف هذه الرسائل من بردية تشستر بيتى يعد عقبة كأداء في سبيل الاعتراف باصالتها ذلك لان المخطوطة عندما كأنت كاملة لم تكن تضمها و ذلك لابد ان يكون مفاده ان هذه الرسائل لم تكن معروفة في مصر ضمن مجموعة رسائل بولس ابان القرن الثالث .
و يقول كثير من العلماء ان الجزء الختامى من المخطوطة و الذي ليس له وجود الان ما كان يترك حيزا لضم هذه الرسائل اليها . أنتهي الاقتباس من التفسير الحديث للكتاب المقدس صدر عن دار الثقافة القاهرة و يباع في كل المكتبات المسيحية .

أنتهي ...

ولست ملزما بالاخذ بهذا الرأي الا أنه الصواب فيما سبق أن نقول " عدم وجود الرسائل الرعوية الثلاثه ..." و ليس حذفها .... و أنت إن وجدت مخطوطه للقرأن بها سورتين فقط فهل يعني هذا أن ما بقي من القرآن يشك في نسبه ؟

6- تقول :
و اليك بعض النصوص المحذوفة من بعض البرديات :
يوحنا 19 : 5
فَقَالَ لَهُمْ بِيلاَطُسُ: «هُوَذَا \لإِنْسَانُ».

هذا الجزء محذوف من البردية 60
أنتهي
فالنص بأكمله يقول : 1فَحِينَئِذٍ أَخَذَ بِيلاَطُسُ يَسُوعَ وَجَلَدَهُ. 2وَضَفَرَ الْعَسْكَرُ إِكْلِيلاً مِنْ شَوْكٍ وَوَضَعُوهُ عَلَى رَأْسِهِ وَأَلْبَسُوهُ ثَوْبَ أُرْجُوانٍ 3وَكَانُوا يَقُولُونَ: «السّلاَمُ يَا مَلِكَ الْيَهُودِ». وَكَانُوا يَلْطِمُونَهُ. 4فَخَرَجَ بِيلاَطُسُ أَيْضاً خَارِجاً وَقَالَ لَهُمْ: «هَا أنا أُخْرِجُهُ إِلَيْكُمْ لِتَعْلَمُوا أَنِّي لَسْتُ أَجِدُ فِيهِ عِلَّةً وَاحِدَةً». 5فَخَرَجَ يَسُوعُ خَارِجاً وَهُوَ حَامِلٌ إِكْلِيلَ الشَّوْكِ وَثَوْبَ الأُرْجُوانِ. فَقَالَ لَهُمْ بِيلاَطُسُ: «هُوَذَا الإِنْسَانُ». 6فَلَمَّا رَآهُ رُؤَسَاءُ الْكَهَنَةِ وَالْخُدَّامُ صَرَخُوا: «اصْلِبْهُ! اصْلِبْهُ!» قَالَ لَهُمْ بِيلاَطُسُ: «خُذُوهُ أنتمْ وَاصْلِبُوهُ لأَنِّي لَسْتُ أَجِدُ فِيهِ عِلَّةً».
فالجزء الذي تقول أنه محذوف لا يؤثر على المعنى ولكنه موجود في باقي المخطوطات

7- تقول :
يوحنا 1: 34

34وَأنا قَدْ رَأَيْتُ وَشَهِدْتُ أَنَّ هَذَا هُوَ \بْنُ \للَّهِ».

البردية رقم 5 و البردية رقم 77 تجعل النص هذا هو الذي اختاره الله (المختار ) .

أنتهي
البرديه رقم 5 و البرديه رقم 77 هما ترجمتان هذا ماعندي بخصوصهم الن و سنعود لتلك النقطه لاحقا

هذا اليوم وسأكمل الباقي غدا بإذن الله فهو جاهز عندي الا انه يحتاج للتنقيح ...

وبعد أنتهائي من الاعاده المختصره على الايات التي تناولتها في ردك سأرد على أخر رد لك الخاص ب النقطتين التي ذكرتهما (وهو جاهز أيضا على النشر) وبعد قتلهما بحثا ننتقل الي نقطتن أخرين ... ثم نعود الي مداخل جديده

أما بخصوص النقل الخاطئ و الموجود في بعض المواقع المسيحيه فبعد ما أتصلت ببعض ممن يشرفون على تلك المواقع أتضح صعوبه التعديل في الموقع نفسه نظرا لوجود عدد ضخم من المواقع لأناس متفرقين يصعب الاتصال بهم كلهم ولكن افضل ما وصلنا له بخصوص الاستشهادات الخاطئه من الكتب الاسلامية انه تطوع مجموعه من الشباب الدارسين بمعاودة دراسه الاستشهادات ثم تصحيح ما وجد فيها من خطأ في النقل ثم تصميم صفحه مستقله بها الخطأ و تصحيحه سواء بالكلمه أو بالاستشهاد .... ثم نأتي لأخر مرحله الحاق الرابط الخاص بصفحه التصحيح الي الروابط الخاصه بتلك الصفحات ... وهذا سيستغرق الوقت الطويل ولكن أعتقد أنه أفضل من لا شئ ... و حقيقه ارجو مساعدتكم في هذا الأمر ببيان الاماكن التي تقع تحت أيديكم بها خطأ في النقل دزون الخوض في المعاني و التفاسير المترتبه على هذا النقل أننا فقط نصحح الأمانه العلمية في الاستشهاد ...
ولك جزيل إحترامي

_________________________________________



كتب eeww2000
في Aug 1 2004, 08:57 PM
الزميل زيوس :

مضى عدة أيام و نحن في الانتظار و أنا في الواقع أريد أن انظم وقتي في الفترة المقبلة هل من الممكن أن تحدد موقفك من الحوار .....!!!!! لأنظم وقتي على ضوء ردودك ووقتها .

و لك جزيل الشكر

و الحمد لله رب العالمين

كتب zeus810
في Aug 2 2004, 06:24 PM
الزميل العزيز ...
المعذره على تأخري في الرد فهو جاهز و مكتوب ولكني بعيد عن جهازي سيكون بالكامل إن شاء الله قبل يوم الخميس باقي الرد و الرد على كتاباتك الجديده


كتب الجندي (مشرف حوارات الأديان)
في Aug 7 2004, 03:00 PM

الزميل "زيوس" مر يوم الخميس وأصبحنا اليوم السبت ولم نرى ردك حتى الآن، لعل المانع خيراً .

على العموم الأخ "eeww2000" أرسل لي ليخبرني أنه سيذهب في إجازة لمدة عشرة أيام ، وان شاء الله سأحاول تلخيص هذه المناظرة وترتيبها في نقاط ، حتى يسهل على المتحاورين والقارئين المتابعة ، وأحسب أن هذه الفترة هي المناسبة للتلخيص .

والله المستعان

قام بعد ذلك الأخ/ الجندي (مشرف حوارات الأديان)
بوضع تلخيص للمناظرة.

كتب الأستاذ/ eeww2000
في Aug 12 2004, 06:24 PM

الأخ العزيز الجندي :

أشكرك على مجهودك الواضح وأخبرك أني لازلت في أجازة ولكن عندي جهاز استطعت اليوم أن اصله بالإنترنت و الحمد لله .

سؤالي الأول:

أين الزميل زيوس؟
تأخره زاد عن حده ولابد أن ينهى رده على كلامي الأول أو يخبرنا أن هذا هو ما عنده و هو ما لم يحدث حتى الآن .
عموماً لن أترك الموضوع حتى أنتهي منه تماما وأرد على كل ما كتبه زيوس حتى لو اختفى و الله المستعان ......

عندي اقتراح أريد أن أستمر في الرد على بقية ما ذكره زيوس.
وعندي الرد جاهز في موضوع رواية الغرانيق و مخطوطة سمرقند وبعض الشبهات الأخرى.
هل تسمح لي بوضعها في موضوع منفصل وهذا ما أقترحه أنا ونترك هذا الموضوع حتى يظهر زيوس ........

وعندي موضوع أخر اسمه (على هامش الحوار) سأضعه إذا تأخر زيوس حتى تاريخ معين تحدده أنت.

في انتظار المطلوب لك و لكل الاخوة كل الشكر و التحية.
و الحمد لله رب العالمين



كتب الجندي (مشرف حوارات الأديان)
في Aug 12 2004, 08:43 PM

آخي الكريم "eeww"

سنعطى الزميل "زيوس" فرصة أخرى لمدة أسبوعين حتى تكون أنت قد أنهيت إجازتك ونعطي فرصة كافية للزميل "زيوس" ، ولا أظن أننا ظلمناه بهذا الشكل فقد مر الميعاد الذي قال انه سيرد فيه ولم يرد ، وبعد هذين الأسبوعين سيكون قد مر عليه شهر بدون أي رد .

وبالنسبة لردك أرجو أن تضمه مع مشاركة الأخ "ابن القيم" في قسم الشبهات في موضوع الرد على شبهات زيوس عن الإسلام حتى تعم الفائدة .

والله المستعان


كتب الجندي (مشرف حوارات الأديان)
في Aug 25 2004, 08:37 AM

بالنسبة للزميل زيوس، فلا احسبه سيعود مرة أخرى ، فلتقم أخي eeww2000 بالرد على ما كنت تريد أن ترد عليه من نقاط لم تجاب من قبل .

[slave of Allah]

كتب eeww2000

في Aug 28 2004, 02:23 PM


نستأنف الرد على ما ذكره الغائب زيوس بالترتيب :

تقول :
وصلني اليوم على الإيميل الخاص بي من أحد الاخوة المسيحيين مبحثا صغيرا يعرض أغلب الآيات القرآنية التي تشهد للكتاب المقدس ... أنشرها كاملة مع شكري وتقديري له تأكيدا لما بدأته في الجزء السابق .. أنتهى

والرد :

قبل أن تشكر أخاك على بحثه الصغير استوضح منه كيف تشهد هذه الآيات الكريمة للكتاب المقدس ؟؟؟.
فلا معنى لسرد الآيات بهذه الطريقة دون أن نعرف وجه الاستدلال هذه أبسط قواعد المناقشة و سأوضح أكثر.

الآية الأولى التي اختارها صديقك ووضعتها أنت بدون مراجعة :
ورد في الشورى 42: 15 "وَقُلْ آمَنْتُ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ مِنْ كِتَابٍ وَأُمِرْتُ لأَعْدِلَ بَيْنَكُمْ اللَّهُ رَبُّنَا وَرَبُّكُمْ لَنَا أَعْمَالُنَا وَلَكُمْ أَعْمَالُكُمْ لاَ حُجَّةَ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمُ اللَّهُ يَجْمَعُ بَيْنَنَا"

أين تجد في هذه الآية الكريمة الشهادة بعدم تحريف الكتاب المقدس؟؟؟؟؟؟؟ هل لاحظت بداية اقتباس صديقك انه لا يبدأ من أول الآية

هذا هو أول الآية الكريمة :

[فَلِذَلِكَ فَادْعُ وَاسْتَقِمْ كَمَا أُمِرْتَ وَلا تَتَّبِعْ أَهْوَاءَهُم)
هل تعرف على ماذا يعود قول الله تعالى فلذلك فادع واستقم ؟؟؟؟
وكذلك لا تتبع أهواءهم؟
هل تعرف أهواء من ؟؟؟؟؟؟؟.
لن أفعل اكثر من وضع الآيات السابقة لها وتفسير الجلالين و فيها الكفاية.

[شرع لكم من الدين ما وصى به نوحا] هو أول أنبياء الشريعة

[والذي أوحينا إليك وما وصينا به إبراهيم وموسى وعيسى أن أقيموا الدين ولا تتفرقوا فيه] هذا هو المشروع الموصى به والموحى إلى محمد صلى الله عليه وسلم وهو التوحيد.

[كبر] عظم

[على المشركين ما تدعوهم إليه] من التوحيد

[الله يجتبي إليه] إلى التوحيد

[من يشاء ويهدي إليه من ينيب] يقبل إلى طاعته

[وما تفرقوا] أهل الأديان في الدين بأن وحد بعض وكفر بعض

[إلا من بعد ما جاءهم العلم] بالتوحيد

[بغيا] من الكافرين

[بينهم ولولا كلمة سبقت من ربك] بتأخير الجزاء

[إلى أجل مسمى] يوم القيامة

[لقضي بينهم] بتعذيب الكافرين في الدنيا

[وإن الذين أورثوا الكتاب من بعدهم] وهم اليهود والنصارى

[لفي شك منه] من محمد صلى الله عليه وسلم

[مريب] موقع في الريبة

[فلذلك] التوحيد

[فادع] يا محمد الناس

[واستقم] عليه

[كما أمرت ولا تتبع أهواءهم] في تركه

[وقل آمنت بما أنزل الله من كتاب وأمرت لأعدل] بأن أعدل [بينكم] في الحكم

[الله ربنا وربكم لنا أعمالنا ولكم أعمالكم] فكل يجازى بعمله

[لا حجة] خصومة [بيننا وبينكم] هذا قبل أن يؤمر بالجهاد

[الله يجمع بيننا] في المعاد لفصل القضاء [وإليه المصير] المرجع.
انتهى.

أرجو أن تراجع ما كتبته أنا جيدا وانظر إلى جزء الآية الذي اقتبسه صديقك بدون دراسة والله المستعان ...
هل تجد في السابق أي إشارة لعدم تحريف التوراة ؟؟؟؟؟؟.

و كذلك هذه الآية التي تليها :
وورد في غافر 40 : 53 - 55 "وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى الْهُدَى وَأَوْرَثْنَا بَنِي إِسْرَائِيلَ الْكِتَابَ هُدىً وَذِكْرَى لأُولِي الْأَلْبَابِ فَاصْبِرْ إِنَّ وَعْدَ اللَّهِ حَقٌّ وَاسْتَغْفِرْ لِذَنْبِكَ"

لا يوجد ما يدل على ما تسعى إليه بأي حال من الأحوال ليست هذه شهادة لصحة التوراة أبدا.

و مع الأسف كل الآيات التي نقلتها من صديقك هذا لا تثبت أي شيء من الذي تحاول باستماتة إثباته و لا تشهد للكتاب المقدس أبدا بل شهد لكتاب ضيعه أصحابه بعد أن أوكل الله سبحانه و تعالى لهم حفظه وفشلوا حتى وصل إلينا الكتاب بصورته الحالية لا يصمد أمام أي نقد علمي منزه عن الهوى و الغرض ........................

و حتى لا تتهمني بالهروب كما تجرأت وقلتها مرة سأعطيك فرصة أخرى هنا عندنا عشرات الآيات اختر أقوى خمسة منها لازلت تعتقد أنها تخدم غرضك وادرسها جيدا و بين وجه استدلالك فيها و أنا سارد عليك بعون الله و لكن أريد مجهوداً منك يحفزني على الرد و البحث .................... هذا كافي الآن في هذه النقطة ......


والآن عن رواية الغرانيق :

طبعا هذه الرواية غير صحيحة و من وضع الزنادقة كما قيل ألف مرة
ولكن سأرد عليك أولا من كلامك كالعادة وأثبت لك أن الشهود الذين ذكرتهم هم كلهم شهود إثبات لنا ومع الأسف لن ينفعوك فيما ترمى إليه وكالعادة الموقع الذي تنقل منه غير دقيق وسأترك لك أن تصفه بعد أن ترى بنفسك مدى التدليس الذي وصلوا إليه و لا مجال هنا لحسن النية أو الخطأ غير المقصود تأمل معي هؤلاء قوم يسيئوا لكم أكثر مما تتصور أو عليك أن تعيد حساباتك معهم:

أنت تستشهد بابن حزم والرازي و الجلالين و النسفي و النحاس هل تصدق كلهم يقولون إن الرواية كاذبة موضوعة.
هل عندك شهود غيرهم؟
هؤلاء العلماء عالجوا الموضوع بكل ثقة واقتدار...
أنظر و تأمل :
تقول نقلا عن مصدر مشبوه :
جاء في كتاب "الملل والنحل والأهواء"
للشهرستاني ص 109
"قدم نفر من مهاجرة الحبشة حين قرأ عليه السلام سورة النجم 53
الآية 19و 20 والنجم إذا هوى حتى بلغ [أفرأيتم اللات والعزى ومناة الثالثة الأخرى) ألقى الشيطان في أمنيته (تلاوته)
[تلك الغرانيق العُلى إن شفاعتهن لتُرتجى]
فلما ختم السورة سجد (ص)
وسجد معه المشركون، لتوهُّم أنه ذكر آلهتهم بخير. وفشى ذلك
بالناس وأظهره الشيطان حتى بلغ أرض الحبشة ومن بها من المسلمين
عثمان بن مظعون وأصحابه، وتحدَّثوا أن أهل مكة قد أسلموا كلهم،
وصلُّوا معه (ص) وقد آمن المسلمون بمكة، فأقبلوا سراعاً من
الحبشة". انتهى

يقول المدلس الذي تنقل عنه " كتاب الملل و النحل و الاهواء للشهرستانى" !!!!!!!!

ولا يوجد كتاب لهذا المؤلف بهذا الاسم ......... وهذا الخطأ كافي لإنهاء المناقشة.... احضر لنا كتاب اسمه هكذا للشهرستانى و ممكن حينها ان نناقشك فيه ............

و لكن سأستمر لعل الله يهديك للحق المبين ...!!!!.
يوجد عندنا كتاب اسمه الملل و النحل( فقط بدون أهواء ) للشهرستانى كان ممكن أن نتغاضى عن هذا الخطأ لكن المشكلة أن كتاب الشهرستانى هذا لا يذكر أي شئ عن حكاية الغرانيق محل البحث .... لا يوجد أي اثر لكلمة الغرانيق فيه سواء في صفحة 109 أو غيرها إذن ليس هو الكتاب المقصود .

ما المطلوب الآن هل ننهى المناقشة في هذه النقطة حتى نعرف الكتاب وهل يلومنا أحد على ذلك ؟؟؟؟؟
وهل يلومنا أحد لو وصفنا من كتب هذا الكلام انه جاهل !!! و مع ذلك سنستمر في البحث ........

وهناك كتاب آخر لابن حزم الآندلسي اسمه " الفصل في الملل و الأهواء و النحل "و هو لرد الشبهات وبيان بطلان عقيدة اليهود و النصارى وطبعا لن يجد فيه أي نصراني ما يؤيد كلامه في أي موضوع ضد الإسلام هل يا ترى هو الكتاب المقصود ؟؟؟؟؟.

إليك ما كتبه ابن حزم عن رواية الغرانيق هذه : من كتابه السابق ذكره صفحة 48 الجزء الرابع طبعة دار الجيل بيروت (تأمل طريقة ذكر المرجع)

(وأما الحديث الذي فيه وأنهن الغرانيق العلى وإن شفاعتها لترتجى فكذب بحت موضوع لأنه لم يصح قط من طريق النقل ولا معنى للاشتغال به إذ وضع الكذب لا يعجز عنه أحد وأما قوله تعالى " وما أرسلنا من قبلك من رسول ولا نبي إلا إذا تمنى ألقى الشيطان في أمنيته فينسخ الله ما يلقي الشيطان " الآية
فلا حجة لهم فيها لأن الأماني الواقعة في النفس لا معنى لها وقد تمنى النبي صلى الله عليه وسلم إسلام عمه أبي طالب ولم يرد الله عز وجل كون ذلك فهذه الأماني التي ذكرها الله عز وجل لا سواها. وحاشا لله أن يتمنى نبي معصية وبالله تعالى التوفيق وهذا الذي قلنا هو ظاهر الآية دون مزيد تكلف ولا يحل خلاف الظاهر إلا بظاهر آخر وبالله تعالى التوفيق)
انتهى ..........بالحرف رحم الله ابن حزم .......

هذا ما قاله ابن حزم الآن راجع ما نقلته أنت وأخبرني رأيك ولاحظ نحن لا نعرف الكتاب حتى الآن.
و بالمناسبة اعتبر قول ابن حزم المختصر هذا رد كافي على هذه الشبهة فتأمل .....

و لكن لم انتهي بعد .......
و الآن مزيد من الجهل و التدليس من الذين ينقل منهم زيوس هداه الله :
ينقل زيوس التالي نقلا عن مواقع الجهل و التدليس :

وقد جاء في تفسير الجلالين:
أنه عندما قرأ النبي صلى الله عليه وسلم في سورة النجم بمجلس من قريش، بعد الكلمات "أفرأيتم اللات والعزى ومناة الثالثة الأخرى" ما ألقاه الشيطان على لسان الرسول من غير علمه، صلى الله عليه وسلم: "تلك الغرانيق العلى، وإن شفاعتهن لترتجى". ففرحوا بذلك. ثم أخبره جبريل بما ألقاه الشيطان على لسانه، فحزن، فسُلِّىَ (تعزى) بهذه الآية. انتهى

و طبعا الرد عليه بسيط جدا ننقل له الموجود في تفسير الجلالين كاملا بدون تدليس :

[وما أرسلنا من قبلك من رسول] هو نبي أمر بالتبليغ
[ولا نبي] أي لم يؤمر بالتبليغ [إلا إذا تمنى] قرأ
[ألقى الشيطان في أمنيته] قراءته ما ليس من القرآن مما يرضاه المرسل إليهم وقد قرأ النبي صلى الله عليه وسلم في سورة النجم بمجلس من قريش بعد أفرأيتم اللات والعزى ومناة الثالثة الأخرى بإلقاء الشيطان على لسانه من غير علمه صلى الله عليه وسلم تلك الغرانيق العلا وإن شفاعتهن لترتجى ففرحوا بذلك ثم أخبره جبريل بما ألقاه الشيطان على لسانه من ذلك فحزن فسلي بهذه الآية
[فينسخ الله] يبطل [ما يلقي الشيطان ثم يحكم الله آياته] يثبتها
[والله عليم] بإلقاء الشيطان ما ذكر [حكيم] في تمكينه منه يفعل ما يشاء.

لقد حذف من ينقل عنه زيوس النص الذي يقول إن الله سبحانه وتعالى يبطل ما يلقى الشيطان و يحكم آياته أي يثبتها ورغم ذلك النص الذي ينقله فيه الجواب و هو أن إلقاء الشيطان بغير علم الرسول عليه الصلاة والسلام .......... وأن الشيطان ألقاه على لسانه صلى الله عليه و سلم .... و لا تعنى ألقاه على لسانه انه صلى الله عليه و سلم قد قالها هو .
هل تريد مثل ثالث في نفس الموضوع حسنا لا مانع و لكن عليك أنت أن تصف من يقوم بهذه الأفعال :
يقول زيوس المخدوع مستمرا في النقل من المدلسين إياهم :
الإمام عبد الله ابن أحمد النسفي:
قال: "إنه عليه السلام كان في نادي قومه [أي في مجلسهم] يقرأ سورة والنجم إذا هوى، ما ضل صاحبكم [أي محمد] وما غوى
فلما بلغ قوله: "أفرأيتم اللاتَ والعُزَّى، ومناةَ الثالثةَ الأخرى" جرى على لسانه (أي أضاف) "تلك الغرانيق العلى أي: الرائعة الجمال، العالية المقدار] وإن شفاعتهن [أي وساطتهن] لترتجى". قيل: فنبهه جبريل عليه السلام، فأخبرهم أن ذلك كان من الشيطان ...
(تفسير النسفي الجزء الثالث ص161) انتهى الاقتباس.

و هذا النص كله تدليس و نصب وأعمال ليست على المستوى العلمي المطلوب أبدا.
وسأترك لك أنت وصف من كتبه و كذلك من نقله بالوصف المناسب .................
أنهى زيوس الكلام المقتبس عند جملة " و كان من الشيطان " ثم وضع ثلاث نقط هكذا ...
هل تعرف ما هي الجملة التالية مباشرة التي توضع مكان النقاط الثلاث إنها الجملة التالية :
"و هذا القول غير مرضى "
أي أن كل القول السابق غير مرضى بالنسبة للإمام النسفي و لكن أي قول يقصده النسفي بالمراجعة نجد تحريفاً أخر في بداية الاقتباس من أصل كتاب النسفي نجده يقول :
"قالوا انه عليه السلام " أي أن القول كله ليس قول الإمام النسفي بل هو ينقله والذي يقتبس منه زيوس حذف كلمة قالوا في بداية الكلام ليوحي لنا أن النسفي هو الذي يقول ما ذا تسمى هذا الفعل ؟؟؟؟؟.
هل مطلوب مني أن أتعب في البحث لأرد على أمثال هؤلاء الجهلة المدلسين!!

عزائي الوحيد أنك بدأت تقتنع بمدى خطورة التدليس و الخداع ....... والآن هل تريد أن تعرف قول النسفي الكامل أقرا وتأمل :

النسفي وضع هذا القول لينقده و يفنده بكل ثقة.
وإليك ما قاله الإمام النسفي وسأبدأ من حيث انتهى اقتباسك أي بعد الثلاث نقاط :
إن ذلك من الشيطان هذا القول غير مرضى لأنه لا يخلو إما أن يتكلم النبي عليه السلام بها عمدا وهذا لا يجوز لأنه كفر ولأنه بعث طاعنا للأصنام لا مادحا لها .
أو أجرى الشيطان ذلك على لسان النبي عليه السلام جبرا بحيث لا يقدر على الامتناع منه وهو ممتنع لأن الشيطان لا يقدر على ذلك في حق غيره لقوله تعالى : [ إن عبادي ليس لك عليهم سلطان) ففي حقه أولى .
أو جرى ذلك على لسانه سهوا وغفلة وهو مردود أيضا لأنه لا يجوز مثل هذه الغفلة عليه في حال تبليغ الوحي.
ولو جاز لبطل الاعتماد على قوله ولأنه تعالى قال في صفة المنزل عليه (لا يأتيه الباطل من بين يديه و لا من خلفه)
وقال (إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون) فلما بطلت هذه الوجوه لم يبق إلا وجه واحد وهو انه عليه السلام سكت عند قوله و مناة الثالثة الأخرى فتكلم الشيطان بهذه الكلمات متصلا بقراءة النبي عليه الصلاة والسلام فوقع عند البعض انه عليه السلام هو الذي تكلم بها)
انتهى كلام النسفي ......

و ما رأيك أيها الزميل زيوس هل ستستمر في الاقتباس من هؤلاء المدلسين ............ الإمام النسفي نسف كل أقوالهم رحمه الله .......... وألهمنا الصبر ................
و لم ننتهي بعد هذا مرجعك الرابع : مع الأسف أيضا قمة التدليس والخداع:

تقول :
يقول الإمام أبو جعفر النحاس في تعليقه على حديث الغرانيق: "ألقى
الشيطان هذا في تلاوة النبي صلعم" (كتاب النحاس الناسخ والمنسوخ
في القرآن الكريم ص 225)

وقول الإمام أبو جعفر النحاس أيضا: "معروف من الآثار أن الشيطان
كان يظهر في كثير وقتٍ للنبي صلعم" (كتاب النحاس الناسخ والمنسوخ
في القرآن الكريم ص 225) انتهى اقتباسك
أولا هذا قول النحاس في كتابه الناسخ و المنسوخ وقبل أن نقرأ صفحة 225 نقرا صفحة 11 أولا :
يقول النحاس :
فمنها ما رواه الليث بن سعد عن الزهرى ... قال قرأ رسول الله صلى الله عليه و سلم بمكة و النجم إذا هوى فلما بلغ أفرأيتم اللات و العزى قال فان شفاعتهم ترتجى فسها فلقيه المشركون فسلموا عليه و فرحوا فقال إنما ذلك من الشيطان فأنزل الله " ) وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ قَبْلِكَ مِنْ رَسُولٍ وَلا نَبِيٍّ إِلاَّ إِذَا تَمَنَّى أَلْقَى الشَّيْطَانُ فِي أُمْنِيَّتِهِ فَيَنْسَخُ اللَّهُ مَا يُلْقِي الشَّيْطَانُ ثُمَّ يُحْكِمُ اللَّهُ آيَاتِهِ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ .....

قال أبو جعفر (أي النحاس المؤلف):

هذا حديث منقطع و فيه هذا الأمر العظيم، وكذا حديث قتادة و زاد فيه وإنهن الغرانيق العلى ولو صح هذا لكان له تأويل قد ذكرناه في أول الكتاب أي في صفحة 11 وأفظع من هذا ما ذكره الواقدي عن كثير بن زيد و هذا حديث منكر منقطع و لاسيما و هو حديث الواقدي والدين والعقل يمنعان من هذا .
فالتأويل على هذا ألقى الشيطان في سره وخاطره ما يوهمه انه الصواب ثم نبهه الله تعالى على ذلك إلى أخر ما كتبه النحاس في كتابه ......

والآن أخر من استشهدت بهم الفخر الرازي :
تقول :
ومن تفسير هذه الآية في »الفخر الرازي« ج 6 ص 244-
249 " من المسائل في تفسير هذه الآية أن رسول الله ص لما رأي إعراض قومه عنه، شقَّ عليه ما رأي من مباعدتهم عما جاء به؛ فتمنَّى أن يأتيه الله بشيء ما يقارب بينه وبينهم لحرصه على إيمانهم. فجلس ذات مرة في ناد من أندية قريش، وجلس معه كثيرون من أبناء قريش، وأحبّ يومئذ ألاَّ يأتيه من الله شيء ينفر منه، وتمنى ذلك فأنزل تعالى سورة النجم 1:53-7) والنجم إذا هوى (فقرأها حتى بلغ أفرأيتم اللاّت والعزى ومناة الثالثة الأخرى ألقى الشيطان على لسانه {تلك الغرانيق العُلى إن شفاعتهن لترجى}.
فلما سمعت قريش فرحوا، ومضى رسول الله في قراءته فقرأ السورة كلها، فسجد وسجد معه المسلمون والمشركون، وتفرَّقت قريش وقد سرَّهم ما سمعوه، وقالوا :"قد ذكر محمد آلهتنا بأحسن الذِّكْر". فلما أمسى الرسول أتاه جبريل فقال :"ماذا صنعت لقد تلوت على الناس ما لم آتيك به من عند الله"، فحزن الرسول حزناً شديداً وخاف من الله خوفاً عظيماً حتى نزل قوله تعالى في (سورة الحج 52:22) )وما أرسلنا من قبلك من رسول أو نبي إلاّ إذا تمنى فألقى الشيطان في أمنيته فيسخ الله ما يلقى الشيطان.
انتهى أخر من تستشهد بهم نقول و الله المستعان :
لنقرا ما يقول الرازي في تفسيره مفاتيح الغيب متحدثا عن الآية السابقة في سورة الحج :
ذكر المفسرون في سبب نزول هذه الآية أن الرسول صلى الله عليه وسلم لما رأي إعراض قومه عنه وشق عليه ما رأى من مباعدتهم عما جاءهم به تمنى في نفسه أن يأتيهم من الله ما يقارب بينه وبين قومه وذلك لحرصه على إيمانهم فجلس ذات يوم في ناد من أندية قريش كثير أهله وأحب يومئذ أن لا يأتيه من الله شيء ينفروا عنه وتمنى ذلك فأنزل الله تعالى سورة(وَالنَّجْمِ إِذَا هَوَى ) [النجم: 1] فقرأها رسول الله صلى الله عليه وسلم حتى بلغ قوله ( أَفَرَءيْتُمُ اللَّـاتَ وَالْعُزَّى * وَمَنَوةَ الثَّالِثَةَ الأُخْرَى ) النجم: 19، 20 ألقى الشيطان على لسانه " تلك الغرانيق العلى منها الشفاعة ترتجى " فلما سمعت قريش ذلك فرحوا ومضى رسول الله صلى الله عليه وسلم في قراءته فقرأ السورة كلها فسجد وسجد المسلمون لسجوده وسجد جميع من في المسجد من المشركين فلم يبق في المسجد مؤمن ولا كافر إلا سجد سوى الوليد بن المغيرة وأبي أحيحة سعيد بن العاصي فإنهما أخذا حفنة من التراب من البطحاء ورفعاها إلى جبهتيهما وسجدا عليها لأنهما كانا شيخين كبيرين فلم يستطيعا السجود وتفرقت قريش وقد سرهم ما سمعوا وقالوا قد ذكر محمد آلهتنا بأحسن الذكر فلما أمسى رسول الله صلى الله عليه وسلم أتاه جبريل عليه السلام فقال ماذا صنعت تلوت على الناس ما لم آتك به عن الله وقلت ما لم أقل لك؟! فحزن رسول الله صلى الله عليه وسلم حزناً شديداً وخاف من الله خوفاً عظيماً حتى نزل قوله تعالى: (وَمَا أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رَّسُولٍ وَلاَ نَبِيٍّ إِلاَّ إِذَا تَمَنَّى أَلْقَى الشَّيْطَـانُ في أُمْنِيَّتِهِ) الآية.
هذا رواية عامة المفسرين الظاهريين، أما أهل التحقيق فقد قالوا هذه الرواية باطلة موضوعة واحتجوا عليه بالقرآن والسنة والمعقول.

انتهى كلام الرازي.

كما ترى يقتبس المدلس المخادع الذي تنقل منه حتى السطر قبل الأخير ويغفل عن الجزء الذي يقول فيه الرازي أن أهل التحقيق قالوا هذه الرواية باطلة موضوعة و احتجوا عليه بالقران و السنة و المعقول .

كما ترى فشل من تنقل عنهم في إثبات أي شئ و كل شهودك من الجلالين و النسفي و الرازى و النحاس و ابن حزم كلهم لم يشهدوا إلا بان الرواية موضوعة و لا يلتفت إليها.
وإتماما للفائدة سأضع بقية ما قاله الرازي حتى تعرف كيف يفكر علماؤنا و يحترمون عقول من يقرأ ولا يخشون ذكر الشبهة لثقتهم في دينهم والحمد لله على نعمة الإسلام.... أقولها بحق و صدق.

يقول الرازي : محتجا بالقران و السنة و المعقول لإثبات فساد هذه الرواية:

أما القرآن فوجوه: أحدها: قوله تعالى:
(وَلَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الأَقَاوِيلِ * لأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ * ثُمَّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الوتين) [الحاقة: 44 ـ 46]

وثانيها: قوله: ( قُلْ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أُبَدّلَهُ مِن تِلْقَاء نَفْسِي إِنْ أَتَّبِعُ إِلاَّ مَا يُوحَى إِلَيَّ ) [يونس: 15]

وثالثها: قوله: ( مَا يَنطِقُ عَنِ الْهَوَى إِنْ هُوَ إِلاَّ وَحْيٌ يُوحَى) [النجم: 3]
فلو أنه قرأ عقيب هذه الآية تلك الغرانيق العلي لكان قد ظهر كذب الله تعالى في الحال وذلك لا يقوله مسلم.

ورابعها: قوله تعالى:
( وَإِن كَادُواْ لَيَفْتِنُونَكَ عَنِ الذي أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ لِتفْتَرِىَ عَلَيْنَا غَيْرَهُ وَإِذاً لاَّتَّخَذُوكَ خَلِيلاً ) [الإسراء: 73] وكلمة كاد عند بعضهم معناه قرب أن يكون الأمر كذلك مع أنه لم يحصل.

وخامسها: قوله: { وَلَوْلاَ أَن ثَبَّتْنَـاكَ لَقَدْ كِدتَّ تَرْكَنُ إِلَيْهِمْ شَيْئًا قَلِيلاً } [الإسراء: 74] وكلمة لولا تفيد انتفاء الشيء لانتفاء غيره فدل على أن ذلك الركون القليل لم يحصل.

وسادسها: قوله:
( كَذلِكَ نُثَبّتُ بِهِ فُؤَادَكَ ) [الفرقان: 32]

وسابعها: قوله: ( سَنُقْرِئُكَ فَلاَ تَنسَى ) [الأعلى: 6].

وأما السنة فهي ما روي عن محمد بن إسحق بن خزيمة أنه سئل عن هذه القصة فقال هذا وضع من الزنادقة وصنف فيه كتاباً.
وقال الإمام أبو بكر أحمد بن الحسين البيهقي هذه القصة غير ثابتة من جهة النقل ثم أخذ يتكلم في أن رواة هذه القصة مطعون فيهم، وأيضاً فقد روى البخاري في صحيحه أن النبي عليه السلام قرأ سورة النجم وسجد فيها المسلمون والمشركون والإنس والجن وليس فيه حديث الغرانيق. وروي هذا الحديث من طرق كثيرة وليس فيها ألبته حديث الغرانيق.

وأما المعقول فمن وجوه: أحدها: أن من جوز على الرسول صلى الله عليه وسلم تعظيم الأوثان فقد كفر لأن من المعلوم بالضرورة أن أعظم سعيه كان في نفي الأوثان.

وثانيها: أنه عليه السلام ما كان يمكنه في أول الأمر أن يصلى ويقرأ القرآن عند الكعبة آمناً أذى المشركين له حتى كانوا ربما مدوا أيديهم إليه وإنما كان يصلي إذا لم يحضروها ليلاً أو في أوقات خلوة وذلك يبطل قولهم.
وثالثها: أن معاداتهم للرسول كانت أعظم من أن يقروا بهذا القدر من القراءة دون أن يقفوا على حقيقة الأمر فكيف أجمعوا على أنه عظم آلهتهم حتى خروا سجداً مع أنه لم يظهر عندهم موافقته لهم.

ورابعها: قوله: { فَيَنسَخُ اللَّهُ مَا يُلْقِى الشَّيْطَـانُ ثُمَّ يُحْكِمُ اللَّهُ ءَايَـاتِهِ } وذلك لأن إحكام الآيات بإزالة ما يلقيه الشيطان عن الرسول أقوى من نسخه بهذه الآيات التي تبقى الشبهة معها، فإذا أراد الله إحكام الآيات لئلا يلتبس ما ليس بقرآن قرأنا، فبأن يمنع الشيطان من ذلك أصلاً أولى.

وخامسها: وهو أقوى الوجوه أنا لو جوزنا ذلك ارتفع الأمان عن شرعه وجوزنا في كل واحد من الأحكام والشرائع أن يكون كذلك ويبطل قوله تعالى: ( يَـاأَيُّهَا الرَّسُولُ بَلّغْ مَا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبّكَ وَإِن لَّمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ ) [المائدة: 67]

فإنه لا فرق في العقل بين النقصان عن الوحي وبين الزيادة فيه فبهذه الوجوه عرفنا على سبيل الإجمال أن هذه القصة موضوعة أكثر ما في الباب أن جمعاً من المفسرين ذكروها لكنهم ما بلغوا حد التواتر، وخبر الواحد لا يعارض الدلائل النقلية والعقلية المتواترة
انتهى .........

انتهى كلام الرازي الذي تستشهد به بغير دراسة وأشك أن يكون عندك أي كتاب من الكتب التي ذكرتها وعلى كل حال خلاصة المسالة أن الله سبحانه و تعالى عصم الرسول لأنه معصوم في أمر الدين ولو لم يكن من دليل على نبوته صلى الله عليه و سلم إلا هذا الآية الكريمة لكفت برهانا فلو كان القران من عند الرسول و حدثت الواقعة أيا كانت هذه الواقعة في جانبها العلني لاكتفي الرسول بحذفها و طواها النسيان و هذه الآيات في سورة الحج وغيرها هي التي جعلت الكائدين يفتشون عن الواقعة ويضيفون إليها بعضا من الحقيقة و الكثير من التخيل و لو كان عليه الصلاة و السلام هو الذي يؤلفه من عنده ما كان أغناه عن هذه المشكلة من الأساس.
فهذه الآية و هذه الواقعة اعتبرها من أدلة صدقه صلى الله عليه و سلم وأن القران ليس من عنده .

و إلى اللقاء مع بقية الرد

و الحمد لله رب العالمين



كان أخر ردود زيوس في الثاني من أغسطس ... ووعد فيها أنه سوف يرد على ما سبق، وعلى الجديد الذي كتبه eeww2000.

لكنه لم يفعل... ولم يكتب بعدها شيئاً.

وفي أول شهر أكتوبر أي بعد مرور حوالي شهرين

في:
Oct 10 2004, 07:04 PM


أعلن مدير المنتدى انتهاء الحوار لهروب المناظر النصراني.

نسأل الله العظيم أن يظهر دينه وأن يجعله الغالب على الدين كله... وأن يهدي طالب الرشد والبحث عن الحق
وأن يجازي أخانا eeww2000 خير ما يجزي مسلماً مجاهداً في سبيله.
إنه سبحانه سميع مجيب.

[عبقرى]

مما قاله زيوس وهو مما نبأنا به القرآن الحكيم ( وللجميع أقول أن كل ما ذكرة الزميل eeww كان بحثا علميا رائعا استفدت منه الكثير فله مني كل التقدير و الاحترام ... الا انه رغم ذلك ما زادني الا يقينا في صدق كتابي المقدس )

وما قال القرآن فى هذا ( ولإن أتيت الذين أوتوا الكتاب بكل آية ما تبعوا قبلتك ) فسبحان الله

وهناك شىء غريب فى هذه المناظرة وهو غباء ممن يحتج بآية سورة الحج ( وما أرسلنا من قبلك من رسول ولا نبى .........)
يا عقلاء اقرئوا الآية جيدا ثم تكلموا
لا تقرئوا التفسير فقط اقرئوا الآية
الاية فيها ( من قبلك )
الله تعالى يقول للرسول ( وما أرسلنا من قبلك )
أى أنه عندما كان الانبياء والرسل يتمنون كان يلقى الشيطان فى أمانيهم
من قبل محمد ولم يكن من هؤلاء محمد صلى الله عليه وسلم
(من قبلك, من قبلك , من قبلك )
وبالتالى رواية سورة النجم التى يتكلمون عنها غباء فى غباء
هى كيمياء ؟

[natis]

جزاك الله كل الخير اخي الكريم و نسال الله ان يكثر من امثالكم

[السنية]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
سبحان الله وأنا اقرأ المناظرة من البداية لم اتوقع هروب ( زيوس) لأني رأيته مقنتع جدا بدينه وبافكاره..سبحان الله.

[TABLE1="width:80%;background-image:url('http://www.elforkan.com/7ewar/mwaextraedit2/backgrounds/4.gif');background-color:skyblue;border:2px inset red;"][CELL="filter:;"]

وكل ما استطيع قوله جزاك الله خيرا اخونا الكريم eeww2000...على هذا البحث الممتع والمفيد

[/CELL][/TABLE1]

..حقيقة اني لما اقرا مثل هذه المناظرات اشعر اني لا افهم ولا اعرف اي شيء في اي شيء..
بارك الله لكم في علمكم وعملكم..وجعل كل ذلك في موازين حسناتكم...
أختكم/ السنية

[اسامه محمد اسحق]

ركب الهدايه

بسم الله الرحمن الرحيم .. الى من يعلم كتاب الله .. تحيه الاسلام وبعد .. الم . المص .المر .كهيعص ق.طسم. طس .حم عسق .حم . ص كحق أدم وابراهيم واسماعيل واسحق وادريس ولوط وموسى وصالح وصفنيا وهود وهوشياع ويعقوب ويونس ويوسف ويحيى وعيسى وعزير وكليوباس و روفس وقينان وحبقوق وحزقيال وسليمان وطالوت .... فأن الحق شاء أن يكون القران أخر الرسالات وان محمد صلى الله عليه وسلم أخر الانبياء والرسل .. ان الله هو واحد أحد لا شريك له وقد سلمنا له بعد ان أنزرنا بعاقبه الاقوام من قبلنا وانزرنا بانه لا شك فى ذلك ان فريق فى الجنه وفريق فى السعير وان العلماء ورثه الانبياء فمن حافظ على علماء المسلمين حفظه الله فى الدارين ومن اعرض وقاتلهم فأن وعد الله ان يمد الظالمين ثم يخسروا الدارين وجاءت رساله محمد ناصحه لا محاربه .. يقول الله فى كتابه العزيز قل يا أهل الكتاب تعالو الى كلمه سواء بيننا وبينكم الا نعبد الا الله ولا نشرك به شيئا ولا يتخذ بعضنا بعضا اربابا من دون الله فأن تولو فقولوا اشهدوا بانا مسلمون .. صدق الله العظيم .......... اللهم انى بلغت اللهم فأشهد