حوار مع النصراني زاكر جسيم.

[الكونت]

يا حضرة الكونت بصفتك المتحكم بسير الحوار كنت أتمنى أن تكون محايدا
فأنت تطلب مني أن أتقدم بدليل على قولي عن تهرب ون أو ثري، لكننا لم نجدك تطلب ذات الدليل من ون أور ثري عندما قال لي ذات الشئ بل بأسلوب أكثر حدة:

لو كان الاخ ون اور ثري موجود وانت وجهة اليه اتهامك بالتهرب لما تدخلت فهو سيرد عليك كما أنت قمت بالرد عليه عندما وجه اليك نفس الكلام

ولكن أنت أتهمت الاخ وهو غائب ولا تعلم ما هي ظروفه

أعتذر لون أو ثري

الان العضو زاكر جسيم تم الرد عليك من الاخ مجدي

في مشاركة رقم 157 - 161

تفضل قم بالرد على مشاركته

[زاكر جسيم]

في البداية، أعتذر عن تأخري القسري نظرا لسفري إلى منطقة لا تتوفر فيها خدمة الانترنيت خلال عطلة الكريسماس ورأس السنة...

عز و جل كيفما كانت ، فإذا قال " لا تقربوا الصلاة وانتم سكارى حتى تعلموا ما تقولون " في زمن ما ، ترتب على هذا حكم ما ، ثم بعد ذلك يحرم الخمر تحريما تاما في كل وقت في زمن لاحق ، ترتب على ذلك الحكم بعدم شرب الخمر للمسلم مطلقا ، ونحن نسمع ونطيع ، إذ هو ربنا ونحن عبيده ، فما المشكلة؟

المشكلة تكون أكبر وأدهى حينما تتعلق بالتعامل مع أرباب الديانات الأخرى...ولا أريد أن أكرر هذا الكلام مرة أخرى...فالرد واضح في مشاركاتي السابقة

نعم حفظ الله القرآن من ان يزيد فيه أو ينقص منه احد من البشر ، ومعلوم انه لو أخطأ الامام في الصلاة وهو يقرأ القرآن لوجد بعض المصلين يردوه عن الخطأ فورا ، كما ان اي نسخة من القرآن بها اي خطأ مطبعي تعدم فورا ، وهذا في حق البشر . أما الله عز و جل فله ان ينسخ آيات ويضع غيرها في زمن الوحي ولا رقيب و لا معقب عليه وليس لأحد ان يراجعه ، حتى إذا انتهى ومن الوحي وكمل الدين ، حفظ القرآن في صورته النهائية من أي تبديل أو تغيير.
أما ذاكرة الرسول فهي ملك لله ايضا يثبت بها ما يشاء وينسيه ما شاء ، وله عز و جل ان ينزل حكم ثم ينسخه ، ثم أنه قد ينسيه آية الحكم القديم أو لا ،
فهو مطلق السلطان ، وهو على كل شيء قدير لا راد لحكمه ولا معقب عليه .

في هذا الكلام ما يدل على إقناع للذات-مع إحترامي لرأيك!

في قضية الناسخ والمنسوخ يتغير الحكم بتغير الزمن والموقف كيفما شاء الله عز و جل ، ففي حال الصفح والعفو ، الحال هو حال مجتمع عيش مشترك كان بين المسلمين وغير المسلمين ، وهوموقف دعوة و تحاور ، اما إذا تغير الحال و اصبحت هناك حالة حرب بين المسلمين و بين غيرهم ، فهذا إذاً زمن القتال وليس زمن العفو و الصفح ، وليس في هذا خلاف . حتى إذا جنح اعداء المسلمين للسلم ، أمرهم الله عز و جل مرة أخرى بالعودة للسلم والتحاور .
وليس في هذا تناقض بأي حال .

لكن المعروف أن المسلمين هم من كانوا يغيرون على بلدان أخرى، كالسند والهند والأندلس وليس العكس! ففي كلامك ما يدل على أن المسلمين كانوا يردون على مبادرات الغير وهذا ينافي تأريخ الغزوات الإسلامية!

وانا أعطيك أمثلة أخرى :

تك-20-11: فقال إبراهيم: ((إني قلت: ليس في هذا الموضع خوف الله البتة فيقتلونني لأجل امرأتي.
تك-20-12: وبالحقيقة أيضا هي أختي ابنة أبي غير أنها ليست ابنة أمي فصارت لي زوجة.

بينما في شريعة موسى :

لا-18-9: عورة أختك بنت أبيك أو بنت أمك المولودة في البيت أو المولودة خارجا لا تكشف عورتها.

وبينما رب ابراهيم هو رب موسى ، فلماذا فعل ابراهيم لما حرم موسى إلا بسبب نسخ الحكم ؟


كما ان الزواج بالعمة محرم عند موسى ، إلا ان عمرام تزوج بعمته :

خر-6-20: وأخذ عمرام يوكابد عمته زوجة له. فولدت له هارون وموسى. وكانت سنو حياة عمرام مئة وسبعا وثلاثين سنة.

لا-20-19: عورة أخت أمك أو أخت أبيك لا تكشف. إنه قد عرى قريبته. يحملان ذنبهما.

أليس هذا نسخا في الحكم أم ماذا تسميه ؟

يا صديقي المعروف أن آدم وحواء كانا أول البشر، وبالتالي كان لا بد لأولادهما أن يتناسلوا فيما بينهم، بما يعني أن زواج الأقارب كان موجودا، ولكن أختلفت الحال فيما بعد، وتكللت بشريعة موسى....بما يعني أن ما يتعلق بالأحكام من قبل موسى هي عبارة سرد تأريخي، وأن أي يهودي يعرف تماما أن عليه الإلتزام بشريعة موسى، على خلاف مسألة الناسخ والمنسوخ في القرأن حيث تتناثر الآيات المنسوخة لفظا في مناطق متفرقة من القرآن بما يجعل من عملية التعرف عليها صعبة جدا كما حصل مع صاحبنا ون أور ثري!!

[مجدي فوزي]

ماشي يا استاذ زاكر ، من يوم 20 ديسمبر حتى اليوم بسيطة ، معذور (اول مشاركاتي كانت يوم 20)

ولكن لا افهم عبارتك :

"المشكلة تكون أكبر وأدهى حينما تتعلق بالتعامل مع أرباب الديانات الأخرى...ولا أريد أن أكرر هذا الكلام مرة أخرى...فالرد واضح في مشاركاتي السابقة"

وفي قولك :
"في هذا الكلام ما يدل على إقناع للذات-مع إحترامي لرأيك!"

طبيعي ان اتكلم بما اقتنع به ، وانت تفعل ذلك ايضا

في قولك :
"لكن المعروف أن المسلمين هم من كانوا يغيرون على بلدان أخرى، كالسند والهند والأندلس وليس العكس! ففي كلامك ما يدل على أن المسلمين كانوا يردون على مبادرات الغير وهذا ينافي تأريخ الغزوات الإسلامية!"

اقول :
المسلمون اصحاب رسالة يريدون ابلاغها لكل البشر ، وكان رد فعل ملوك الزمن القديم ان يبطشوا بأي دعاه يبلغون رسالة الاسلام فكان لابد للمسلمين ان يعدوا العدة عند ابلاغهم رسالة الاسلام لهؤلاء فيعرضون عليهم الاسلام ، فإن رفضوا فالجزية ، مع تركهم يتبعون دينهم ولكن تكون دعوة الاسلام موجودة فيهم في نفس الوقت ، الخيار الثالث هو القتال في حالة رفض الحكام الخيارين الاولين ، والمسألة ليست عدوان لمجرد لأغتصاب الارض وابادة شعبها مثل ما كان يحدث في غزوات العهد القديم ، بل يظل الشعب الاصلي موجودا حرا في خياره ، مثل ما حدث في مصر مع الاقباط
الذين لايزالون يمارسون شعائرهم حتى اليوم ، ولو كان المسلمون مثل المسيحيين لأبادوا الاقباط عن آخرهم منذ البداية
كما فعل الاسبان مع المسلمين في الاندلس وكما فعل الاوروبيون مع الهنود الحمر وكما فعل الصليبيون اينما حلوا ، وفظائعهم معروفة ومسجلة في التاريخ ، ولا وجه للمقارنة بين المسلمين وغزواتهم وبين الابادة الجماعية التي مارسها
المسيحيون في حروبهم على الشعوب المقهورة .
ثم من الذي شرع لبني اسرائيل الابادة الجماعية بنصوص دينية قاطعة لم يرحم فيها الرب حتى الاطفال الرضع والنساء والشيوح والحيوانات ؟
أليس رب العهد القديم الذي هو رب العهد الجديد ؟
اليست هذه النصوص هي التي تجعل اليهود في فلسطين والصرب من ممارسة فظائع بربرية باسم الرب ؟
يا استاذ زاكر ، لا وجه للمقارنة بين معاملة المسلمين ومعاملة غيرهم للشعوب المقهورة وانت تعلم هذا جيدا
فلا داعي للخوض في هذا الموضوع .

أما لو كان موضوع الجزية لا يعجبك طبعا فأقول لك ان بولس يوصيك بأن تدفعها للحاكم لو فرضها عليك :

رو-13-7: فأعطوا الجميع حقوقهم: الجزية لمن له الجزية. الجباية لمن له الجباية. والخوف لمن له الخوف. والإكرام لمن له الإكرام.

فيجب عليك ان تقف عند نص دينك وتسلم له .

اما قولك :
"يا صديقي المعروف أن آدم وحواء كانا أول البشر، وبالتالي كان لا بد لأولادهما أن يتناسلوا فيما بينهم، بما يعني أن زواج الأقارب كان موجودا، ولكن أختلفت الحال فيما بعد، وتكللت بشريعة موسى....بما يعني أن ما يتعلق بالأحكام من قبل موسى هي عبارة سرد تأريخي، وأن أي يهودي يعرف تماما أن عليه الإلتزام بشريعة موسى، على خلاف مسألة الناسخ والمنسوخ في القرأن حيث تتناثر الآيات المنسوخة لفظا في مناطق متفرقة من القرآن بما يجعل من عملية التعرف عليها صعبة جدا كما حصل مع صاحبنا ون أور ثري!! "

الرد :

نعم زواج الاقارب كان موجودا بين اولاد آدم فقط ليتناسلوا اول الامر ، ولكن ما دخل زمن ابراهيم وزمن والد موسى
بذلك ؟ ففي زمانهم كانت البشرية قد استغنت تماما عن مثل ذلك ولم تعد حجة التناسل هذه مقنعة .
ولو لا يعجبك النسخ في مجال التناسل ، لنأخذ باب آخر حدث فيه النسخ :

كانت جميع المخلوقات حلال الاكل في عصر آدم :

تك-9-3: كل دابة حية تكون لكم طعاما. كالعشب الأخضر دفعت إليكم الجميع.

ولكن في زمن موسى :

لا-11-5: والوبر لأنه يجتر لكنه لا يشق ظلفا فهو نجس لكم.
لا-11-6: والأرنب لأنه يجتر لكنه لا يشق ظلفا فهو نجس لكم.
لا-11-7: والخنزير لأنه يشق ظلفا ويقسمه ظلفين لكنه لا يجتر فهو نجس لكم.
لا-11-8: من لحمها لا تأكلوا وجثثها لا تلمسوا. إنها نجسة لكم.

معنى هذا ان الرب كان له حكم ايام آدم بالنسبة للأطعمة واصبح له حكم آخر في زمن موسى ،
وها هو الرب ينسخ حكم بحكم آخر ، فلا داعي للكلام في النسخ بدون طائل لآنه كما ترى موجودا عندكم .

[زاكر جسيم]

ماشي يا استاذ زاكر ، من يوم 20 ديسمبر حتى اليوم بسيطة ، معذور (اول مشاركاتي كانت يوم 20)

يا أستاذ مجدي، أنا أعتبرت أن إعطاء الكونت الضوء الأخضر للتحاور معك في 24 ديسمبر أنطلاقة لبدء الحوار مع حضرتك إلى أن يأتي ون أو ثري المنتظر (عجل الله فرجه)!

"المشكلة تكون أكبر وأدهى حينما تتعلق بالتعامل مع أرباب الديانات الأخرى...ولا أريد أن أكرر هذا الكلام مرة أخرى...فالرد واضح في مشاركاتي السابقة"

وفي قولك :
"في هذا الكلام ما يدل على إقناع للذات-مع إحترامي لرأيك!"

طبيعي ان اتكلم بما اقتنع به ، وانت تفعل ذلك ايضا

قصدي من هذا أن يكون الأمر متعلقا بالبطش بأصحاب الديانات والمعتقدات الأخرى، وقد بينت هذا في قولي عن تحول لغة القرآن من الرأفة بهم والإكتفاء بدعوتهم للإسلام إلى البطش بهم وضرب رقابهم! وتحاشيا لإستمرار النقاش في هذه النقطة، راجع سلسلة الآيات التي ذكرتها في معرض ردي على ون أو ثري!

المسلمون اصحاب رسالة يريدون ابلاغها لكل البشر ، وكان رد فعل ملوك الزمن القديم ان يبطشوا بأي دعاه يبلغون رسالة الاسلام فكان لابد للمسلمين ان يعدوا العدة عند ابلاغهم رسالة الاسلام لهؤلاء فيعرضون عليهم الاسلام ، فإن رفضوا فالجزية ، مع تركهم يتبعون دينهم ولكن تكون دعوة الاسلام موجودة فيهم في نفس الوقت ، الخيار الثالث هو القتال في حالة رفض الحكام الخيارين الاولين

بأي حق تأتيني في دياري وأنا الآمن فيه فتخيرني بين الجزية أو القتل؟ ثم ألم يكن أهل الاندلس مثلا مسيحيين مؤمنين فلم قضيتم عليهم وقتلتم ملكهم وسبيتهم نسائهم الحسناوات كي ينعم بها أمير المؤمنين سليمان بن عبد الملك الذي بطش بقائده موسى بن نصير جراء إخفاء الأخير جواري حسناوات عن حضرته؟ أما بالنسبة لأقباط مصر، فقد تعرضوا لحملات قتل متكررة عبر التأريخ، إذ يفتك بهم كل من أراد أن يكفر عن ذنوبه فيدخل عن طريقهم إلى الجنة الموعودة، وليس بأدل ذلك من سلسلة التفجيرات التي تهز كناسئهم بين الفينة والأخرى، والأمر ذاته ينطبق على مسيحيي العراق الذين يتعرضون إلى إبادة جماعية اليوم!
بل وحتى الشيعة لم يسلموا من عمليات الفتك هذه بدءا بصلاح الدين ومرورا بسليم الأول وإنتهاء بطارق الهاشمي وزمرته..

الذين لايزالون يمارسون شعائرهم حتى اليوم ، ولو كان المسلمون مثل المسيحيين لأبادوا الاقباط عن آخرهم منذ البداية
كما فعل الاسبان مع المسلمين في الاندلس وكما فعل الاوروبيون مع الهنود الحمر وكما فعل الصليبيون اينما حلوا ، وفظائعهم معروفة ومسجلة في التاريخ ، ولا وجه للمقارنة بين المسلمين وغزواتهم وبين الابادة الجماعية التي مارسها
المسيحيون في حروبهم على الشعوب المقهورة .

لقد جرت العادة أن يمنع الكونت هكذا تعليقات بدعوى أنها إسلاميات في سؤال مسيحي ولكنه لا يفعلها في حال كانت المسيحيات في سؤال إسلامي...

ولكن ردا على ما قلت، أقول أن المشكلة أن المحاور فيكم لا يثبت للآخير فأضطر إلى أن أعيد كلامي مرارا وتكرارا، لقد قلت لكم من البداية أن ما سميت الجرائم التي أرتكبتها الكنيسة الكاثوليكية بإسم الرب خلال القرون الوسطى وأوائل عصر النهضة لهي عار يندى له جبين كل مؤمن بالمسيح، وكانت من أهم الدوافع التي حدت بمارتن لوثر إلى الإنشقاق عن الكنيسة البابوية في روما وتبني الفكر البروتستانتي، فلقد قلت لكم من البداية أنني بروتستاني أنجيلي يعني أتفق معك في هذه النقطة، على خلافكم أنتم حيث تظلون تدافعون عن جرائم القرون الوسطى التي أرتكبها الأمويون والعباسيون بحق بعضهم وبحق غيرهم إلى يوم الناس هذا!

ثم من الذي شرع لبني اسرائيل الابادة الجماعية بنصوص دينية قاطعة لم يرحم فيها الرب حتى الاطفال الرضع والنساء والشيوح والحيوانات ؟
أليس رب العهد القديم الذي هو رب العهد الجديد ؟

مرة أخرى أقول أن مجئ يسوع المسيح قد جاء بالسلام والمحبة، فالله لم يبد من الشعوب القديمة إلا ما كان منها على ضلال تام دونما أي رجاء بالخير والصلاح، والله عليم بخلقه! فإبادة الله لهكذا نوعية من الشعوب مذكورة في القرآن أيضا ، وإلا فكيف تفسر فتك الله بقوم عاد وثمود ولوط مثلا؟ أو قتل الخضر لغلام لم يحتلم في قصته مع موسى المذكورة في القرآن؟ أو قتل نبي الاسلام لمن أحتلم من ذكور بني قريضة (بإشارة من سعد بن معاذ) أو بني القينقاع أو بني النضير؟

وعندما أفدى المسيح بنفسه علم أنه لم يعد اي شعب بالضلال الذي كانت عليه الشعوب الغابرة، فهناك أمل بكل فرد في كل مكان بالعالم كي يتعرف على الله ويتمتع بنعمته وعطفه، وعليه لا تجوز أبادة أي شعب كان تحت أية طائلة كانت...وهذا ما تم بالفعل، فالتطور الذي شهدته البشرية خلال الألفي سنة التي تلت مجئ المسيح لم تحدث طوال الآلاف المؤلفة من السنين التي سبقته! وعليه قتل الصليببن أو المسلمين للناس لا أساس له من الإيمان المسيحي!

أما لو كان موضوع الجزية لا يعجبك طبعا فأقول لك ان بولس يوصيك بأن تدفعها للحاكم لو فرضها عليك :

رو-13-7: فأعطوا الجميع حقوقهم: الجزية لمن له الجزية. الجباية لمن له الجباية. والخوف لمن له الخوف. والإكرام لمن له الإكرام.

فيجب عليك ان تقف عند نص دينك وتسلم له .

الظاهر أنك لم تفهم المقصود بالآية إذ أستجزئتها خارج النص المقدس:

1 لِتَخْضَعْ كُلُّ نَفْسٍ لِلسَّلاَطِينِ الْفَائِقَةِ، لأَنَّهُ لَيْسَ سُلْطَانٌ إِلاَّ مِنَ اللهِ، وَالسَّلاَطِينُ الْكَائِنَةُ هِيَ مُرَتَّبَةٌ مِنَ اللهِ، 2 حَتَّى إِنَّ مَنْ يُقَاوِمُ السُّلْطَانَ يُقَاوِمُ تَرْتِيبَ اللهِ، وَالْمُقَاوِمُونَ سَيَأْخُذُونَ لأَنْفُسِهِمْ دَيْنُونَةً. 3 فَإِنَّ الْحُكَّامَ لَيْسُوا خَوْفًا لِلأَعْمَالِ الصَّالِحَةِ بَلْ لِلشِّرِّيرَةِ. أَفَتُرِيدُ أَنْ لاَ تَخَافَ السُّلْطَانَ؟ افْعَلِ الصَّلاَحَ فَيَكُونَ لَكَ مَدْحٌ مِنْهُ، 4 لأَنَّهُ خَادِمُ اللهِ لِلصَّلاَحِ! وَلكِنْ إِنْ فَعَلْتَ الشَّرَّ فَخَفْ، لأَنَّهُ لاَ يَحْمِلُ السَّيْفَ عَبَثًا، إِذْ هُوَ خَادِمُ اللهِ، مُنْتَقِمٌ لِلْغَضَبِ مِنَ الَّذِي يَفْعَلُ الشَّرَّ. 5 لِذلِكَ يَلْزَمُ أَنْ يُخْضَعَ لَهُ، لَيْسَ بِسَبَبِ الْغَضَبِ فَقَطْ، بَلْ أَيْضًا بِسَبَبِ الضَّمِيرِ. 6 فَإِنَّكُمْ لأَجْلِ هذَا تُوفُونَ الْجِزْيَةَ أَيْضًا، إِذْ هُمْ خُدَّامُ اللهِ مُواظِبُونَ عَلَى ذلِكَ بِعَيْنِهِ. 7 فَأَعْطُوا الْجَمِيعَ حُقُوقَهُمُ: الْجِزْيَةَ لِمَنْ لَهُ الْجِزْيَةُ. الْجِبَايَةَ لِمَنْ لَهُ الْجِبَايَةُ. وَالْخَوْفَ لِمَنْ لَهُ الْخَوْفُ. وَالإِكْرَامَ لِمَنْ لَهُ الإِكْرَامُ. (عدد 1-7).

بمعنى:
يصر المسيحي في تجربة بعض الأوقات أن يتداخل في الأمور السياسية، ولكن ذلك ممنوع لهُ مطلقًا. لأننا لسنا من أهل هذا العالم بل غرباء وسياحًا فيهِ فقط ومن المعلوم أن الغرباء المسافرين في مملكةٍ ما لا يتداخلون في أمور سياستها، بل إنما يقومون بالمطلوب منهم ويستمرُّون في طريقهم. يجب أن نقدم كل الاعتبار والإكرام للملك الذي أقامهُ الله بعنايتهِ لقهر الشر وضبط العتاة ولا نسأل عن مبادئ سياستهِ هل هي لحزب معيَّن من أحزاب السياسة أم لا لأن ذلك لا يعنينا. نعطي جميع الحكام والمأمورين حقوقهم العادلة، الجزية لمن لهُ الجزية… إلخ. الكلام هذا كلهُ عن التصرُّف اللائق بنا نحو أرباب السياسة في الأمور المُتعلقة بهم. إذا تعرضوا لنا لا يخصُّهم. لا يجوز لنا أن نخترع مبادئ دينية تحمل الناس إلى التعدي والظلم على الآخرين أو إلى إهانة الحكام. لأن إيماننا المسيحي لا يعلمنا شيئًا كهذا كما يتضح من الكلام الذي نحن في صددهِ الظلم والغش والاختلاس ممنوعة مطلقًا. وإذا وقع علينا اضطهاد من قبل الحكومة لأجل اسم المسيح لا نقدر ولا نريد أن نقاوم بالقوة لأن لا يوجد سيف بأيدينا. نطيع الله على كل حال تاركين أمرنا في يدهِ.

بإختصار: الرسول بولس يطلب من المسيحيين عدم التعرض للسياسة البلد، فيدفعون ما عليهم من ضرائب وجزية، تلافيا للفتنة ولكي لا تنيهم أمور الدنيا عن طاعاتهم، وهو على نقيض ما قلت تماما، إذ أنه لا يطلب من المسيحيين فرض الجزية على الآخرين!

كانت جميع المخلوقات حلال الاكل في عصر آدم :

تك-9-3: كل دابة حية تكون لكم طعاما. كالعشب الأخضر دفعت إليكم الجميع.

ولكن في زمن موسى :

لا-11-5: والوبر لأنه يجتر لكنه لا يشق ظلفا فهو نجس لكم.
لا-11-6: والأرنب لأنه يجتر لكنه لا يشق ظلفا فهو نجس لكم.
لا-11-7: والخنزير لأنه يشق ظلفا ويقسمه ظلفين لكنه لا يجتر فهو نجس لكم.
لا-11-8: من لحمها لا تأكلوا وجثثها لا تلمسوا. إنها نجسة لكم.

معنى هذا ان الرب كان له حكم ايام آدم بالنسبة للأطعمة واصبح له حكم آخر في زمن موسى ،
وها هو الرب ينسخ حكم بحكم آخر ، فلا داعي للكلام في النسخ بدون طائل لآنه كما ترى موجودا عندكم .

يا عزيزي، من البداية لم نختلف في كون الأمور الدينية قابلة للتغيير بتغيير الزمن، ولكن :
1-هذه التغييرات تكون على فترات زمنية متباعدة، وخصوصا لو كانت أحكاما شبه متناقضة، فما ذكرت من أحكام تتراوح بين فترة تكوين الخليقة إلى مجئ موسى، أي بعد عشرات الألوف من السنين، أما أحكام القرآن فهي متناقضة (كالإكتفاء ببلاغ المشركين إلى الفتك بهم) وخلال فترة لا تتعدى عقدين من الزمن!
2- التغيير في الأحكام التوراتية واضحة، بمعنى يستطيع كل يهودي أن يلجأ إلى شريعة موسى في سفر الخروج واللاوين فيتعرف على طقوسه بما لا يقبل الشك، كما يستطيع المسيحي اللجوء إلى وصايا المسيح ورسله في العهد الجديد، بينما أحكام الإسلام في النسخ فمتناثرة على مئات الآيات التي تقع في سور مختلفة، بل وتتعدى إلى كون البعض منها منسوخة لفظا دون الحكم أو حكما دون اللفظ أو حكما ولفظا، وهو ما يجعل خيرة العارفين منكم في حيص بيص، وهو ما أثبته في تعليقاتي السابقة على ون أو ثري...

وبالمناسبة، لا يزال التحدى قائما مع ون أو ثري...فأرجو منه أن يكمل رده السابق في اقرب وقت ممكن أو فليقر بعجزه!

وشكرا

[الكونت]

مشرف الحوار


أولاً :

يا أستاذ مجدي، أنا أعتبرت أن إعطاء الكونت الضوء الأخضر للتحاور معك في 24 ديسمبر أنطلاقة لبدء الحوار مع حضرتك إلى أن يأتي ون أو ثري المنتظر (عجل الله فرجه)!

يبدو أن الكذب يجري في عروق دمك يا زاكر جسيم فقد أثبتنا أنك شخص كذاب من قبل ومع ذلك تستمر بالكذب

لقد أعلنت في مشاركة رقم - 160 - بتاريخ 20-12-2011

بأن محاورك هو الاخ - مجدي فوزي -

وها أنت تكذب وتقول أني أعطيتك الضوء بتاريخ 24 -12-2011

- مش عاوز نبطل كذب ولا ايه ياكذاب ؟

ثانياً : الادارة لم تتكلم ولم تعقب على تأخيرك الذي أستمر لمدة 12 يوم كتقدير منها لك بسبب التأخير الذي حصل مع الاخ ون اور ثري وايضاً قال لك الاخ مجدي ( معذور )

يعني الموضوع ماشي تمام ومحدش قال حاجه فلا أدري لماذا توجهت للكذب لكي تستر على غيابك

لقد جرت العادة أن يمنع الكونت هكذا تعليقات بدعوى أنها إسلاميات في سؤال مسيحي ولكنه لا يفعلها في حال كانت المسيحيات في سؤال إسلامي...

عزيزي لقد أخبرتك من قبل في بداية هذه الصفحة

لا مانع لدي من أن تدخل الاسلاميات في المسيحيات ولا العكس شرط أن تكون في نفس الاعتراض كرد على الطرف المحاور لأقامة الحجة عليه من إيمانه وأعتقاده

وبالمناسبة، لا يزال التحدى قائما مع ون أو ثري...فأرجو منه أن يكمل رده السابق في اقرب وقت ممكن أو فليقر بعجزه!

لا حول ولا قوة الا بالله العلي العظيم

عزيزي تُريد أن توجه رسالة للاخ ون أور ثري أذهب الى الرسائل الخاصه ووجه له ما تُريد

ولكن هذه الصفحة أنا أديرها ولدي جميع الصلاحيات التي تكمني من أكمال هذا الحوار بما أن يوجود طرف مسيحي يُريد أن يحاور من غير أتهام المسيحي بأنه هرب وعجز ولا العكس

فا يا عزيزي الامور الادارية مثل ما يقولون أخواننا المصري - ملكش دعوة بيها وخليك في نفسك -


سؤال إداري

هل تعترف بوجود ناسخ ومنسوخ في الكتاب المقدس وتقبله كونه على فترات زمنية متباعدة ؟

هل تنكر الناسخ والمنسوخ في القرآن الكريم بسبب المده الزمنية التي لا تعتبرها مده كافية لنسخ حكم ؟

أريد أن أضع النقاط على الحروف لكي يفهم الناس أعتراضك

[مجدي فوزي]

في قولك:

"قصدي من هذا أن يكون الأمر متعلقا بالبطش بأصحاب الديانات والمعتقدات الأخرى، وقد بينت هذا في قولي عن تحول لغة القرآن من الرأفة بهم والإكتفاء بدعوتهم للإسلام إلى البطش بهم وضرب رقابهم! وتحاشيا لإستمرار النقاش في هذه النقطة، راجع سلسلة الآيات التي ذكرتها في معرض ردي على ون أو ثري!"

الرد :

في دولة الاسلام لا يكون هناك بطش بأهل الديانات الاخرى من اليهود والنصارى طالما ظلوا غير محاربين للمسلمين وعاشوا في سلام ، اما آيات القتال في القرآن فهي خاصة بأهل الحرب .
والدليل على ذلك استمرار وجود اهل الكتاب مع المسلمين 14 قرنا من الزمان .

في قولك :

مرة أخرى أقول أن مجئ يسوع المسيح قد جاء بالسلام والمحبة، فالله لم يبد من الشعوب القديمة إلا ما كان منها على ضلال تام دونما أي رجاء بالخير والصلاح، والله عليم بخلقه! فإبادة الله لهكذا نوعية من الشعوب مذكورة في القرآن أيضا ، وإلا فكيف تفسر فتك الله بقوم عاد وثمود ولوط مثلا؟ أو قتل الخضر لغلام لم يحتلم في قصته مع موسى المذكورة في القرآن؟ أو قتل نبي الاسلام لمن أحتلم من ذكور بني قريضة (بإشارة من سعد بن معاذ) أو بني القينقاع أو بني النضير؟

وعندما أفدى المسيح بنفسه علم أنه لم يعد اي شعب بالضلال الذي كانت عليه الشعوب الغابرة، فهناك أمل بكل فرد في كل مكان بالعالم كي يتعرف على الله ويتمتع بنعمته وعطفه، وعليه لا تجوز أبادة أي شعب كان تحت أية طائلة كانت...وهذا ما تم بالفعل، فالتطور الذي شهدته البشرية خلال الألفي سنة التي تلت مجئ المسيح لم تحدث طوال الآلاف المؤلفة من السنين التي سبقته! وعليه قتل الصليببن أو المسلمين للناس لا أساس له من الإيمان المسيحي!

الرد :

عندما يهلك الله شعب عقوبة له ، فالله إله يفعل بعباده ما شاء و لكنك تتكلم عن غلام قتله الخضر ولا تنتبه لشعوب بأكملها تباد بأمر الرب ، وليس في دين الاسلام ما يماثل هذا اطلاقا :

تث-20-10: ((حين تقرب من مدينة لتحاربها استدعها للصلح
تث-20-11: فإن أجابتك إلى الصلح وفتحت لك فكل الشعب الموجود فيها يكون لك للتسخير ويستعبد لك.
تث-20-12: وإن لم تسالمك بل عملت معك حربا فحاصرها.
تث-20-13: وإذا دفعها الرب إلهك إلى يدك فاضرب جميع ذكورها بحد السيف.
تث-20-14: وأما النساء والأطفال والبهائم وكل ما في المدينة كل غنيمتها فتغتنمها لنفسك وتأكل غنيمة أعدائك التي أعطاك الرب إلهك.
تث-20-15: هكذا تفعل بجميع المدن البعيدة منك جدا التي ليست من مدن هؤلاء الأمم هنا.
تث-20-16: وأما مدن هؤلاء الشعوب التي يعطيك الرب إلهك نصيبا فلا تستبق منها نسمة ما
تث-20-17: بل تحرمها تحريما: الحثيين والأموريين والكنعانيين والفرزيين والحويين واليبوسيين كما أمرك الرب إلهك

وانت تسألني : أي حق تأتيني في دياري وأنا الآمن فيه فتخيرني بين الجزية أو القتل؟
مع اني بينت لك ان عرض رسالة التوحيد وابلاغها للناس هو اصل عند المسلمين ، ولكن لماذا كان بنو اسرائيل يقتربون من مدينة ليحاربوها؟
الكتاب المقدس يركز جدا على مسألة الاستيلاء على الارض وقليلا ما يتكلم عند ابلاغ الناس لدعوة التوحيد بدليل ان هذه الاحكام تدعوا المدينة اولا للأستسلام، فإن استسلمت فإن اهلها يصبحون عبيد مسخرين
بينما هم في الاسلام اهل ذمة ليس عليهم إلا الجزية (على الذكر القادر) ، مع احتفاظهم بديانتهم الاصلية . وهم ليسو عبيد .
اما إذا لم تستسلم المدينة للاسرائيليين فتحاصر ثم يتم ضرب جميع الذكور بالسيف والباقين غنيمة ، وهكذا تفعل بكل المدن البعيدة عنك جدا كما قال الرب .
فبأي حق ايضا تضرب المدن البعيدة جدا ؟
وهناك مدن اخرى أمر لرب بألا يستبقون منها نفس حية (اطفال ورضع ورجال ونساء وبهائم) وهؤلاء يتم قتلهم بالسيف وليس بكارثة طبيعية من عند الرب . وليس في الاسلام مثل هذا .

ثم انت تركز جدا على موضوع (وسبيتهم نسائهم الحسناوات كي ينعم بها أمير المؤمنين ) وتنسى هذا التشريع :

عد-31-17: فالآن اقتلوا كل ذكر من الأطفال. وكل امرأة عرفت رجلا بمضاجعة ذكر اقتلوها.
عد-31-18: لكن جميع الأطفال من النساء اللواتي لم يعرفن مضاجعة ذكر أبقوهن لكم حيات.

هاهو الحكم هنا استبقاء الصغيرات اللواتي لم يضاجهن ذكر ، فلماذا ؟
وكيف كان يتم معرفة الفتاة العذراء من غيرها ؟ هل فعل المسلمون هذا ؟

أما قولك :

أما بالنسبة لأقباط مصر، فقد تعرضوا لحملات قتل متكررة عبر التأريخ، إذ يفتك بهم كل من أراد أن يكفر عن ذنوبه فيدخل عن طريقهم إلى الجنة الموعودة، وليس بأدل ذلك من سلسلة التفجيرات التي تهز كناسئهم بين الفينة والأخرى، والأمر ذاته ينطبق على مسيحيي العراق الذين يتعرضون إلى إبادة جماعية اليوم!

الرد :

و لماذا يتعرض الاقباط لحملات قتل ؟
الاصل انه لا عدوان على المعاهدين ، فحملات القتل هذه لو حدثت فهي إما من حاكم ظالم منفلت من احكام الشرع او نتيجة محاولة بعض الاقباط الخروج على الحاكم وهذا ضد احكام شريعتهم .
وهذه ليست القاعدة ، وليس جزاء من قتل المعاهد الجنة كما تقول ، بل اقرأ هذا الحديث :

عن عبد الله بن عمرو، عن النبي صلى الله عليه وسلم قال: من قتل معاهدا لم يرح رائحة الجنة، وإن ريحها ليوجد من مسيرة أربعين عاما. أخرجه البخاري.

هل عندكم في دينكم ما يقابل هذا ؟

ثم ما هي سلسلة التفجيرات التي تتكلم عنها ؟
الانفجار الذي حدث في الاسكندرية كان خارج الكنيسة ، ومدبره ليس من جماعات اسلامية مزعومة تضطهد الاقباط ، بل هناك شبه اجماع على ضلوع النظام السابق فيه ، كما ان ماحدث في العراق من هجوم على كنيسة ،لا نرضاه ابدا وندينه وليس هذا من احكام الاسلام .
ثم من هو الذي يبيد المسيحيين في العراق يوميا؟ هل هم اهل السنة ؟ بل العكس ، اهل السنة هم اكثر الناس تعرضا للظلم في العراق وانت تعلم هذا . واسأل عن سجون المحتل الامريكي في العراق .

في قولك :

وعندما أفدى المسيح بنفسه علم أنه لم يعد اي شعب بالضلال الذي كانت عليه الشعوب الغابرة، فهناك أمل بكل فرد في كل مكان بالعالم كي يتعرف على الله ويتمتع بنعمته وعطفه، وعليه لا تجوز أبادة أي شعب كان تحت أية طائلة كانت...وهذا ما تم بالفعل، فالتطور الذي شهدته البشرية خلال الألفي سنة التي تلت مجئ المسيح لم تحدث طوال الآلاف المؤلفة من السنين التي سبقته! وعليه قتل الصليببن أو المسلمين للناس لا أساس له من الإيمان المسيحي!

الرد :
من قال انه لم يعد اي شعب بالضلال الذي كانت عليه الشعوب الغابرة ؟ العالم ايام المسيح كان غارقا في الضلال ، من كان من المهتدين آنذاك ؟

انت تقول لا يجوز ابادة اي شعب :
ونحن معك في هذا ، لم يحدث على مدار ان اباد المسلمون اي شعب

في قولك :

يصر المسيحي في تجربة بعض الأوقات أن يتداخل في الأمور السياسية، ولكن ذلك ممنوع لهُ مطلقًا. لأننا لسنا من أهل هذا العالم بل غرباء وسياحًا فيهِ فقط ومن المعلوم أن الغرباء المسافرين في مملكةٍ ما لا يتداخلون في أمور سياستها، بل إنما يقومون بالمطلوب منهم ويستمرُّون في طريقهم. يجب أن نقدم كل الاعتبار والإكرام للملك الذي أقامهُ الله بعنايتهِ لقهر الشر وضبط العتاة ولا نسأل عن مبادئ سياستهِ هل هي لحزب معيَّن من أحزاب السياسة أم لا لأن ذلك لا يعنينا. نعطي جميع الحكام والمأمورين حقوقهم العادلة، الجزية لمن لهُ الجزية… إلخ. الكلام هذا كلهُ عن التصرُّف اللائق بنا نحو أرباب السياسة في الأمور المُتعلقة بهم. إذا تعرضوا لنا لا يخصُّهم. لا يجوز لنا أن نخترع مبادئ دينية تحمل الناس إلى التعدي والظلم على الآخرين أو إلى إهانة الحكام. لأن إيماننا المسيحي لا يعلمنا شيئًا كهذا كما يتضح من الكلام الذي نحن في صددهِ الظلم والغش والاختلاس ممنوعة مطلقًا. وإذا وقع علينا اضطهاد من قبل الحكومة لأجل اسم المسيح لا نقدر ولا نريد أن نقاوم بالقوة لأن لا يوجد سيف بأيدينا. نطيع الله على كل حال تاركين أمرنا في يدهِ.

بإختصار: الرسول بولس يطلب من المسيحيين عدم التعرض للسياسة البلد، فيدفعون ما عليهم من ضرائب وجزية، تلافيا للفتنة ولكي لا تنيهم أمور الدنيا عن طاعاتهم، وهو على نقيض ما قلت تماما، إذ أنه لا يطلب من المسيحيين فرض الجزية على الآخرين!

كلام جميل ، ولكن من ينفذه عندكم ؟
انت تعلم ماذا يحدث في العالم ، وخاصة من ابناء مذهبك الديني ومدى حرصهم على الهيمنة السياسية على العالم ، فأنت نظرتك على عدم الدخول في الامور
السياسية شيء جميل نحترمه ولكن الواقع بعيد تماما عن ذلك .
عموما ، لا اختلف معك على امر الجزية إذا كانت قانونا في البلد ، وقولك اني لا افهم الموضوع عجيب لآن الذي انت شرحته قلته انا باختصار .

في قولك :

يا عزيزي، من البداية لم نختلف في كون الأمور الدينية قابلة للتغيير بتغيير الزمن، ولكن :
1-هذه التغييرات تكون على فترات زمنية متباعدة، وخصوصا لو كانت أحكاما شبه متناقضة، فما ذكرت من أحكام تتراوح بين فترة تكوين الخليقة إلى مجئ موسى، أي بعد عشرات الألوف من السنين، أما أحكام القرآن فهي متناقضة (كالإكتفاء ببلاغ المشركين إلى الفتك بهم) وخلال فترة لا تتعدى عقدين من الزمن!
2- التغيير في الأحكام التوراتية واضحة، بمعنى يستطيع كل يهودي أن يلجأ إلى شريعة موسى في سفر الخروج واللاوين فيتعرف على طقوسه بما لا يقبل الشك، كما يستطيع المسيحي اللجوء إلى وصايا المسيح ورسله في العهد الجديد، بينما أحكام الإسلام في النسخ فمتناثرة على مئات الآيات التي تقع في سور مختلفة، بل وتتعدى إلى كون البعض منها منسوخة لفظا دون الحكم أو حكما دون اللفظ أو حكما ولفظا، وهو ما يجعل خيرة العارفين منكم في حيص بيص، وهو ما أثبته في تعليقاتي السابقة على ون أو ثري...

الرد :

من الذي قرر ان التغييرات يجب ان تكون على فترات متباعدة ؟

أما عن الاحكام شبه المتناقضة التي تتكلم عنها (مثل حكم الاطعمة في الكتاب المقدس) فنحن لا نلوم دينك على ذلك ولكن نذكرك بأن الله له ان يشرع ما يشاء
لعبادة وقت ما يشاء ، وله ان يغير الحكم في اي وقت شاء .
وانت تعرف ان حكم الطلاق كان موجودا في شريعة موسى عليه السلام ، ثم قال المسيح بعد ذلك ما قال في الطلاق وبرر ذلك بقسوة قلوب اليهود .

ونحن نسمي هذا عندنا نسخ الاحكم ، فسمه انت ما شئت .

اما قولك ان احكام القرآن متناقضة ، وضربك المثل على ذلك بموضوع (كالإكتفاء ببلاغ المشركين إلى الفتك بهم) ، فأقول لك انبلاغ المشركين عندنا هو
الاصل بدليل الآية :

وَإِنْ أَحَدٌ مِّنَ الْمُشْرِكِينَ اسْتَجَارَكَ فَأَجِرْهُ حَتَّى يَسْمَعَ كَلاَمَ اللّهِ ثُمَّ أَبْلِغْهُ مَأْمَنَهُ ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لاَّ يَعْلَمُونَ {9/6}

قال الطبري :

وإن استأمنك، يا محمد، من المشركين، الذين أمرتك بقتالهم وقتلهم بعد انسلاخ الأشهر الحرم، أحدٌ ليسمع كلام الله منك = وهو القرآن الذي أنـزله الله عليه =(فأجره)، يقول: فأمّنه حتى يسمع كلام الله وتتلوه عليه =(ثم أبلغه مأمنه)، يقول: ثم رُدَّه بعد سماعه كلام الله إن هو أبَي أن يسلم، ولم يتعظ لما تلوته عليه من كلام الله فيؤمن = " إلى مأمنه ", يقول: إلى حيث يأمن منك وممن في طاعتك، حتى يلحق بداره وقومه من المشركين =(ذلك بأنهم قوم لا يعلمون)، يقول: تفعل ذلك بهم، من إعطائك إياهم الأمان ليسمعوا القرآن, وردِّك إياهم إذا أبوا الإسلام إلى مأمنهم, من أجل أنهم قوم جهلة لا يفقهون عن الله حجة، ولا يعلمون ما لهم بالإيمان بالله لو آمنوا، وما عليهم من الوِزْر والإثم بتركهم الإيمان بالله. انتهى كلام المفسر

استحلفك بالله يا استاذ زاكر :
هل هذا كلام دين متعطش للدماء والفتك بأصحاب الديانات الأخرى؟
في عصور الظلام يا استاذ زاكر كان المسلمون يعيشون مع اليهود والنصارى قرون طويلة في سلام عامة ، بينما كان المسيحيون في الغرب لا ينفع ان يعيش معهم احد من اصحاب الديانات الاخرى ، وانت تعلم جيدا ماذا كان يفعل الكاثوليك مع البروتستانت . يا استاذ زاكر ، تاريخ المسلمين أكثر تسامحا بكثير من تاريخ المسيحيين.

أما أحكام قتال غير المسلمين فتعتبر راقية جدا بالنسبة لزمن ظهور الاسلام ، بل وحتى أي زمن .
أنت كحاكم مسلم ملزم بالاتفاقيات الدولية مع جيرانك :

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ أَوْفُواْ بِالْعُقُودِ

ولكن إذا ظهرت لك كحاكم بوادر من الطرف الآخر على نية الخيانة فيلزمك إبلاغه بذلك ولا يصح لك ان تغدر به :

وَإِمَّا تَخَافَنَّ مِن قَوْمٍ خِيَانَةً فَانبِذْ إِلَيْهِمْ عَلَى سَوَاء إِنَّ اللّهَ لاَ يُحِبُّ الخَائِنِينَ {8/58}


قال تفسير الطبري :

وأعلمهم قبل حربك إياهم أنك قد فسخت العهد بينك وبينهم، بما كان منهم من ظهور أمار الغدر والخيانة منهم، حتى تصير أنتَ وهم على سواء في العلم بأنك لهم محارب, فيأخذوا للحرب آلتها, وتبرأ من الغدر =(إن الله لا يحب الخائنين)، الغادرين بمن كان منه في أمان وعهد بينه وبينه أن يغدر به فيحاربه، قبل إعلامه إياه أنه له حرب، وأنه قد فاسخه العقد.

وكان من وصايا أبي بكر الصديق لأمراء الجيوش :

سيروا على بركة الله ، لا تغدروا ولا تقتلوا شيخا ولا إمرأة ولا طفلا ولا تقطعوا شجرة ولا تذبحوا شاه إلا للأكل .

أعتقد ان هذه الوصايا تسابق زمنها بأكثر من ألف سنة . ما رأيك ؟

في قولك :

مرة أخرى أقول أن مجئ يسوع المسيح قد جاء بالسلام والمحبة

الرد :

المسلمون يكنون للمسيح كل حب واحترام ، والعالم به آلاف الاديان ، ليس منها دين واحد (غير المسيحية) يبريء المسيح و أمه إلا الاسلام ، بمعنى
لو انك أخبرت أهل البوذية او الهندوسية او اليهودية بأن المسيح ولد بغير اب من أم عذراء فسوف يسخرون منك فورا ، إلا دين الاسلام .
ونحن نقول ايضا ان المسيح جاء كرسول الله من أعظم الرسل ، ولكن كتاب العهد الجديد ينفي مسأله السلام هذه :

ورد في انجيل متى :

مت-10-34: ((لا تظنوا أني جئت لألقي سلاما على الأرض. ما جئت لألقي سلاما بل سيفا.
مت-10-35: فإني جئت لأفرق الإنسان ضد أبيه ، والابنة ضد أمها ، والكنة ضد حماتها.
مت-10-36: وأعداء الإنسان أهل بيته.

وفي انجيل لوقا :

لو-12-49: ((جئت لألقي نارا على الأرض ، فماذا أريد لو اضطرمت؟
لو-12-50: ولي صبغة أصطبغها ، وكيف أنحصر حتى تكمل؟
لو-12-51: أتظنون أني جئت لأعطي سلاما على الأرض؟ كلا ، أقول لكم: بل انقساما.
لو-12-52: لأنه يكون من الآن خمسة في بيت واحد منقسمين: ثلاثة على اثنين ، واثنان على ثلاثة.
لو-12-53: ينقسم الأب على الابن ، والابن على الأب والأم على البنت ، والبنت على الأم ، والحماة على كنتها ، والكنة على حماتها)).

بمناسبة السيف يا استاذ زاكر ، كلمة سيف وردت في الكتاب المقدس اكثر من ثلاثمائة مرة . هل تعلم كم مرة وردت في القرآن ؟ ابحث وقل لي .

في قولك عن الناسخ والمنسوخ :

وهو ما يجعل خيرة العارفين منكم في حيص بيص

الرد :

(انت الذي بدأت في هذا الاسلوب)
لا ، لا يقع العلماء عندنا في حيص بيص كما تقول ، لآن أحكام النسخ عندنا هو علم له علماؤه وأدلته ، الذي يرتبك هو من لا علم له بالمسألة
وأنا لا اريد ان اقول انك لو اختبرت عشرة من علماء اللاهوت وطلبت منهم ان يشرحوا لك الثالوث كل منهم بمعزل عن الآخر ، ستعرف ما هو حيص بيص

وشكرا

[زاكر جسيم]

قبل أن أرد على الأستاذ مجدي أود أن أوجه كلمة إلى الكونت...
أنت طلبت وقف الحوار في المشاركة رقم 163 بتأريخ34 ديسمبر إلى أن أعتذر من ون أو ثري، ثم بعد الإعتذار طلبت مني الرد على مجدي في المشاركة 166 بتأريخ 24 ديسمبر، ثم حصل الخير وأستكملنا الحوار، فلا داعي لاستعمال كلمة كذاب كل مرة تتدخل فيها...الكذاب من يدعي المرض فيتخلف عن المشاركة، والكذابون من يدافعون عن غيابه..لو كان هذا هو اسلوب حواركم مع الآخر، لما وجدتم أحدا يحاوركم...وهذا ليس بغريب عليكم، فأنتم لم ولن تعرفوا أسلوب الحوار بالكلام دون السيف والإرهاب، وفضائحكم ملئت الدنيا وما عليها، بل وحتى التقنيات التي تستعملونها في إعداد هذا الموقع من صناعة غربية، ولو كان الأمر متوقفا عليكم لأستعملتم روث البعير للتراسل دون الأنترنيت!

[الكونت]

قبل أن أرد على الأستاذ مجدي أود أن أوجه كلمة إلى الكونت...
أنت طلبت وقف الحوار في المشاركة رقم 163 بتأريخ34 ديسمبر إلى أن أعتذر من ون أو ثري، ثم بعد الإعتذار طلبت مني الرد على مجدي في المشاركة 166 بتأريخ 24 ديسمبر

أعلنت وقف النقاش وليس حساب عدد الايام ومش على كيفيك ياعزيزي تكتب كلمتين وتقول وتتهم الناس بالباطل وتقول انا رديت والحساب يشتغل من جديد يا كذاب نحن نحترم وقتك وكذلك يجب أن تحترم أوقاتنا

فلا داعي لاستعمال كلمة كذاب كل مرة تتدخل فيها

أنت كذاب وأنت تعلم أنك كذاب وكل مره تكذب فيها هقول لك كذاب

الكذاب من يدعي المرض فيتخلف عن المشاركة، والكذابون من يدافعون عن غيابه

رجعنا من جديد مع أن أعتذر للاخ ون أور ثري

بصراحه لا ألومك - في مثل في قطر أو الخليج بشكل عام وهو - كل شخص يرى الناس بعين طبعه -

والمعنى : الشخص الكذاب يرى الناس أنهم كذبه أيضاً

وأنت أنسان كذاب وتستمر بالكذب فلا أتعجب أن تكذب الناس

فأنتم لم ولن تعرفوا أسلوب الحوار بالكلام دون السيف والإرهاب، وفضائحكم ملئت الدنيا وما عليها، بل وحتى التقنيات التي تستعملونها في إعداد هذا الموقع من صناعة غربية، ولو كان الأمر متوقفا عليكم لأستعملتم روث البعير للتراسل دون الأنترنيت!

غير مضحك

عموماً -

أعلن أرسال الكذاب والشاذ جنسياً - زاكر جسيم - الى زريبة الخنازير وأهداه بدلة تليق بمقامه النجس

السبب

التطاول علينا وأستمراره بالكذب وأتهامنا بالباطل

وبذلك يغلق هذا الحوار

والحمدالله رب العالمين

[مجدي فوزي]

قبل أن أرد على الأستاذ مجدي أود أن أوجه كلمة إلى الكونت...
أنت طلبت وقف الحوار في المشاركة رقم 163 بتأريخ34 ديسمبر إلى أن أعتذر من ون أو ثري، ثم بعد الإعتذار طلبت مني الرد على مجدي في المشاركة 166 بتأريخ 24 ديسمبر، ثم حصل الخير وأستكملنا الحوار، فلا داعي لاستعمال كلمة كذاب كل مرة تتدخل فيها...الكذاب من يدعي المرض فيتخلف عن المشاركة، والكذابون من يدافعون عن غيابه..لو كان هذا هو اسلوب حواركم مع الآخر، لما وجدتم أحدا يحاوركم...وهذا ليس بغريب عليكم، فأنتم لم ولن تعرفوا أسلوب الحوار بالكلام دون السيف والإرهاب، وفضائحكم ملئت الدنيا وما عليها، بل وحتى التقنيات التي تستعملونها في إعداد هذا الموقع من صناعة غربية، ولو كان الأمر متوقفا عليكم لأستعملتم روث البعير للتراسل دون الأنترنيت!

عييييب عليك يا زاكر تقول هذا الكلام ، اسلوبنا في الحوار مؤدب جدا لو قارنته بالمنتدليات النصرانية
وياريت توضح لنا كيف كنا نحاورك بالسيف الارهاب ؟
فضائحنا ملئت الدنيا ؟ ماهو دليلك ؟
هذه بعضا من الفضائح التي تتكلم عنها :

Joel Osteen and Marcos Witt’s ProtestantLakewood Church in Child Sex Crime Scandal

كنيسة بروتستنتية متورطة في جرائم جنسية مع الاطفال

http://www.scribd.com/doc/54747523/Joel-Osteen-and-Marcos-Witt%E2%80%99s-Protestant-Lakewood-Church-in-Child-Sex-Crime-Scandal

Sex abuse spans spectrum of churches
most American churches being hit with child sexual-abuse allegations are Protestant

الاستغلال الجنسي للاطفال يمتد للكنائس ، وأغلبها بروتستنتية

http://www.csmonitor.com/2002/0405/p01s01-ussc.html

List of scandals involving evangelical Christians

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scandals_involving_evangelical_Christians

قائمة لفضائح الكنيسة الانجيلية

Sexual Abuse of Minors in Protestant Churches

http://www.foxnews.com/story/0,2933,286153,00.html

الاستغلال الجنسي للصغار في الكنائس البروتستنتية

Scandals test credibility of German churches

http://www.religionnews.com/index.php?/rns************************/scandals_test_credibility_of_german_churches/

German Protestant Church Scandal Erupts - Political World

فضيحة جنسية تنفجر في الكنيسة البروتستنتية الالمانية

http://www.politicalworld.org/showthread.php?t=34

أما بخصوص موضوع روث البعير ، فأنا اراه أطهر من كثير من مواقع الانترنيت التي تفرح انت بها والتي هي صناعة غربية ايضا ، وانت في قرارة نفسك تعلم هذا

وإن كان الاسلام سيء لهذا الحد فلماذا تحاربونه من دون جميع اديان الارض بما فيها عباد البقر والحجر ؟
اتركوه يموت من تلقاء نفسه ، طالما هو بهذا السوء، ولكن :

حتى لا تتعب نفسك في الاجابة ، هذا هو السبب :


Vatican: Islam Surpasses Roman Catholicism as World's Largest Religion

http://www.foxnews.com/story/0,2933,343336,00.html

الفاتيكان : الاسلام يتجاوز الكاثوليكية كأكبر اديان العالم

__________________________________________________ __

L'Islam devient la première religion du monde

Créé le 31/03/2008 à 12h20 - Mis à jour le 31/03/2008 à 12h50

http://www.rtl.fr/actualites/article/l-islam-devient-la-premiere-religion-du-monde-79623

اصبح الاسلام الدين الاول للعالم
__________________________________________________

الدين الذي تتهكم على أهله بروث البعير يتقدم ، واصحاب تكنولوجيا الغرب ينقرضون !!
أسأل نفسك لماذا يا زاكر
__________________________________________________

كلام قاله النبي صلى الله عليه وسلم من 1400 سنة

إنها إرادة الله يا زاكر

[الكونت]

خلاص يا دكتور

طردت الكذاب النجس ده

بارك الله فيك

[زهراء]

فأنتم لم ولن تعرفوا أسلوب الحوار بالكلام دون السيف والإرهاب، وفضائحكم ملئت الدنيا وما عليها، بل وحتى التقنيات التي تستعملونها في إعداد هذا الموقع من صناعة غربية، ولو كان الأمر متوقفا عليكم لأستعملتم روث البعير للتراسل دون الأنترنيت!

المشكلة أنك عراقي وتقول ذلك..!
.من الذي دمر بلادك وقتل أبنائها وسرق نفظها وأموالها..؟!
إنهم إخوانك النصارى يا أعمى..
ومن هم الذين فضائحهم زَكمَت الأنوف من اغتصاب أطفال ونهب أموال وكذب واحتيال وجرائمهم غصَّت بها الصحف والمجلات ومواقع النت والقنوات..؟
إنهم قساوستك أيها الشاذ..
أما عن التقنيات فالتاريخ يشهد بدأت العلوم عند من.. والعصور الوسطى مازالت في الأذهان..
أما عن روث البعير..فله مكانة عالية عندكم..
أم نسيت أن روث البقر وفق ما جاء في كتابكم..كان يستخدم كوقود في الأفران ليخبز عليه الإنسان.!
15فَقَالَ لِي: "اُنْظُرْ. قَدْ جَعَلْتُ لَكَ خِثْيَ الْبَقَرِ بَدَلَ خُرْءِ الإِنْسَانِ فَتَصْنَعُ خُبْزَكَ عَلَيْهِ".
سِفْرُ حِزْقِيَالَ
اَلأَصْحَاحُ الرَّابِعُ

مبروك عليك زريبة الخنازير يا شاذ..!

[الصارم الصقيل]

الكذاب من يدعي المرض فيتخلف عن المشاركة، والكذابون من يدافعون عن غيابه..

دع الكذب للكذابين و أنت عابد الرب الكذاب .

Jn / انجيل يوحنا إ 7 ع 8
اصعدوا أنتم إلى هذا العيد. أنا لست أصعد بعد إلى هذا العيد لأن وقتي لم يكمل بعد».. ترجمة : الفانديك
Jn / انجيل يوحنا إ 7 ع 10
ولما كان إخوته قد صعدوا حينئذ صعد هو أيضا إلى العيد لا ظاهرا بل كأنه في الخفاء.. ترجمة : الفانديك
و من قدس الكذب و احب الأنبياء الكذبة و اختارهم بل إن مقدمكم و قديسكم بولس يتبجح بالكذب و يفخر به ـ{ الرسالة الى رومية إ 3} {ع 7 فإنه إن كان صدق الله قد ازداد بكذبي لمجده فلماذا أدان أنا بعد كخاطئ؟ }ـ فأنت لا تعدو أن تكون حثالة من تلك القذارات التي يسبقها الزانيات إلى الملكوت ـ{ انجيل متى إ 21} {ع 31 فأي الاثنين عمل إرادة الأب؟» قالوا له: «الأول». قال لهم يسوع: «الحق أقول لكم إن العشارين والزواني يسبقونكم إلى ملكوت الله }ـ

لو كان هذا هو اسلوب حواركم مع الآخر، لما وجدتم أحدا يحاوركم...وهذا ليس بغريب عليكم، فأنتم لم ولن تعرفوا أسلوب الحوار بالكلام دون السيف

الإرهاب آخر من يتحدث عنه هم الشواذ الوثنيون المسيحيون لأنهم عبدة رب سيفه يقطر الدم ـ{ اشعياء إ 34} {ع 6 للرب سيف قد امتلأ دما اطلى بشحم بدم خراف وتيوس بشحم كلى كباش. لأن للرب ذبيحة في بصرة وذبحا عظيما في أرض أدوم. }ـ

و ربهم هو الذي أصدر أوامره بإبادة الشعوب حتى آخر نسمة ـ{ التثنية إ 20} {ع 16 وأما مدن هؤلاء الشعوب التي يعطيك الرب إلهك نصيبا فلا تستبق منها نسمة ما }ـ

فيا ايها الوثني الحقود هل سلمت الحمير و الكلاب من إرهاب ربك و هل سلمت منه النساء و الرجال و الأطفال و الرضعان و الثيران فالجميع سواء لا ذنب لهم سوى أنهم مخلوقات تتنفس يجب أن تخنق أنفاسها ـ{ يشوع إ 6} {ع 21 وحرموا كل ما في المدينة من رجل وامرأة, من طفل وشيخ - حتى البقر والغنم والحمير بحد السيف. }ـ

فلتعلم أيها الوثني المسكين أننا من علم الدنيا الحوار و المناظرة على الأصول العقلية و العلمية و من قرأ حوارات يسوع يتضح له أنه لا يعدو أن يكون عاقا مسكينا لا يحسن حتى معرفة أصول الحديث مع أمه يا شاذ يا زاكر جسيم فمن علمكم كيف تحاورون أمهاتكم غير السلمين إلا فقد تحديتكم و تحديناكم و ما زلنا أن ترونا أدب الحوار مع الآباء من خلال يسوعك المسكين الذي قال لأمه يا امرأة !! ـ{ انجيل يوحنا إ 2} {ع 4 قال لها يسوع: «ما لي ولك يا امرأة! لم تأت ساعتي بعد». }ـ

و من قرأ حوارات مختاري ربك بان له أنهم حثالة الناس و من أحطهم أخلاقا و اقرأ عن حوار بك لهوشع و كيف أن ربك كان عديم الخلق ساقطا حين أمر عبده باتخاذ امرأة زانية ـ{ هوشع إ 1} {ع 2 أول ما كلم الرب هوشع قال الرب لهوشع: «اذهب خذ لنفسك امرأة زنى وأولاد زنى لأن الأرض قد زنت زنى تاركة الرب!». }ـ

وفضائحكم ملئت الدنيا وما عليها،

عن أية فضائح تتحدث ؟

هل عن فضيحة الرب النغل ؟ ـ{ انجيل يوحنا إ 8} {ع 41 أنتم تعملون أعمال أبيكم». فقالوا له: «إننا لم نولد من زنا. لنا أب واحد وهو الله». }ـ فهو لم ينف و لم يدافع عن نفسه

هل تتحدث عن فضيحة الرب المولود سليل الزواني و الزناة ؟ ففضيحة راحاب و ثامار و بثشيبع

هل تتحدث عن الرب الذي أهلك ابنه ؟ ـ{ الرسالة الى رومية إ 8} {ع 32 الذي لم يشفق على ابنه بل بذله لأجلنا أجمعين كيف لا يهبنا أيضا معه كل شيء؟ }ـ

هل تتحدث عن فضيحة الوثنيين من النصارى الذين يعبدون الخروف المعيب بسبعة قرون وسبع أعين ـ{ رؤيا يوحنا إ 5} {ع 6 ورأيت فإذا في وسط العرش والحيوانات الأربعة وفي وسط الشيوخ حمل قائم كأنه مذبوح، له سبعة قرون وسبع أعين، هي سبعة أرواح الله المرسلة إلى كل الأرض. }ـ
ـ{ رؤيا يوحنا إ 17} {ع 14 هؤلاء سيحاربون الحمل، والحمل يغلبهم، لأنه رب الأرباب وملك الملوك، والذين معه مدعوون ومختارون ومؤمنون». }ـ

هل تتحدث عن فضيحة المجرمين من رجال الدين الذين قتلوا العلماء ؟

هل تتحدث عن فضيحة استرقاق العبيد و ما كان تحت أيدي الكنيسة من آلاف العبيد ؟

هل تتحدث عن فضيحة الحروب التي دعت إليها الكنيسة باسم الرب و الجحافل الجائعة المتخلفة التي عاتت في الأرض فسادا ؟

هل تتحدث عن فضيحة الإبادة الجماعية التي مارستها كل طائفة مسيحية على الأخرى باسم الرب ؟

هل تتحدث عن فضائح الرهبان و رجال الدين الشواذ من أمثالك يا جسيم

هل تتحدث عن فضائح تحريفات كتابك على مر العصور ؟

و لائحة الفضائح لا تنتهي

وحتى التقنيات التي تستعملونها في إعداد هذا الموقع من صناعة غربية، ولو كان الأمر متوقفا عليكم لأستعملتم روث البعير للتراسل دون الأنترنيت!

ما تعيبه علينا يفرقه ربك بيديه هدايا في وجوه كهنته ـ{ ملاخي إ 2} {ع 3 هئنذا أنتهر لكم الزرع وأمد الفرث على وجوهكم فرث أعيادكم فتنزعون معه. }ـ و العجيب أن ربك يتناول تلك المادة ما زالت " طرية " و يعبث بها بيديه و يجهزها قبل أن يحولها إلى طلقات نارية نتنة في وجوه الناس

من علم الغرب يا وثني ؟ فنحن من علمناكم و ربك المسكين لا يعرف حتى الحساب ـ{ انجيل متى إ 10} {ع 29 أليس عصفوران يباعان بفلس؟ وواحد منهما لا يسقط على الأرض بدون أبيكم. }ـ ـ{ انجيل لوقا إ 12} {ع 6 أليست خمسة عصافير تباع بفلسين وواحد منها ليس منسيا أمام الله؟ }ـ فانظر ربك المتخلف الجاهل كيف لم يحسن عملية حسابية سهلة

و أناسه القديسون الذين اختارهم ليكتبوا كتابه كتبوا ما لا يكتبه مجنون مخبول أمضى عمره في مستشفى المجانين
2Chr / أخبار الأيام الثانية إ 21 ع 20
كان ابن اثنتين وثلاثين سنة حين ملك وملك ثماني سنين في أورشليم وذهب غير مأسوف عليه ودفنوه في مدينة داود ولكن ليس في قبور الملوك.. ترجمة : الفانديك

2Chr / أخبار الأيام الثانية إ 22 ع 2
كان أخزيا ابن اثنتين وأربعين سنة حين ملك وملك سنة واحدة في أورشليم واسم أمه عثليا بنت عمري.. ترجمة : الفانديك

فالابن أكبر من أبيه بسنتين و يا للعار فهل رأيت من المفضوح أيها الشاذ القبيح ؟

[حـسام]

لا داعي لاستعمال كلمة كذاب كل مرة تتدخل فيها...الكذاب من يدعي المرض فيتخلف عن المشاركة، والكذابون من يدافعون عن غيابه..

بل : - الكذاب هو مَن يسجّل بعضويتين ثم يتهمنا بأنّا كذبة فيُكشف عنه ذلك.
- الكذاب الذي يدّعي أنه كان مسلمًا سابقًا و أساسًا هو نصرانيّ وهذا واضح جدًا من طريقة مشاركاته.
- الكذاب هو من يقوم بالسفسطة لكي يوّهم الملأ أنه قد أفحم وانتصر وما هو بفاعل إلا السفسطة.
- الكذاب هو من ينقل من مسطرة زكريا بطرس وهو يعلم أنه مدلّس كاذب.
- الكذاب من يتهم أخانا 1_3 بأن له مشاركة أخيرة في وقت ما، وهو لم يشارك إنما هو نشاط فحسب.

.لو كان هذا هو اسلوب حواركم مع الآخر، لما وجدتم أحدا يحاوركم...وهذا ليس بغريب عليكم،

أمَا فرغت من الكذب في هذه أيضًا؟! ألا ترون أيها الملأ سفسطته؟

فأنتم لم ولن تعرفوا أسلوب الحوار بالكلام دون السيف والإرهاب،

كذبة تالية أيضًا! لتمويه الملأ أنّا نستعمل أسلوبه، اذهب لمنتدياتكم وانظر ﻷسلوبكم.

وفضائحكم ملئت الدنيا وما عليها

أعتقد أنك تقصد فضائحكم بالفعل!

بل وحتى التقنيات التي تستعملونها في إعداد هذا الموقع من صناعة غربية، ولو كان الأمر متوقفا عليكم لأستعملتم روث البعير للتراسل دون الأنترنيت!

ما المطلوب؟ أنضحك؟!!

================

بسم الله الرحمن الرحيم

{ وَمَن يَرْغَبُ عَن مِّلَّةِ إِبْرَاهِيمَ إِلاَّ مَن سَفِهَ نَفْسَهُ وَلَقَدِ اصْطَفَيْنَاهُ فِي الدُّنْيَا وَإِنَّهُ فِي الآخِرَةِ لَمِنَ الصَّالِحِينَ }

[يوسف محمود]

بل : - الكذاب هو مَن يسجّل بعضويتين ثم يتهمنا بأنّا كذبة فيُكشف عنه ذلك.
- الكذاب الذي يدّعي أنه كان مسلمًا سابقًا و أساسًا هو نصرانيّ وهذا واضح جدًا من طريقة مشاركاته.
- الكذاب هو من يقوم بالسفسطة لكي يوّهم الملأ أنه قد أفحم وانتصر وما هو بفاعل إلا السفسطة.
- الكذاب هو من ينقل من مسطرة زكريا بطرس وهو يعلم أنه مدلّس كاذب.
- الكذاب من يتهم أخانا 1_3 بأن له مشاركة أخيرة في وقت ما، وهو لم يشارك إنما هو نشاط فحسب.


أمَا فرغت من الكذب في هذه أيضًا؟! ألا ترون أيها الملأ سفسطته؟


كذبة تالية أيضًا! لتمويه الملأ أنّا نستعمل أسلوبه، اذهب لمنتدياتكم وانظر ﻷسلوبكم.


أعتقد أنك تقصد فضائحكم بالفعل!



ما المطلوب؟ أنضحك؟!!

================

بسم الله الرحمن الرحيم

{ وَمَن يَرْغَبُ عَن مِّلَّةِ إِبْرَاهِيمَ إِلاَّ مَن سَفِهَ نَفْسَهُ وَلَقَدِ اصْطَفَيْنَاهُ فِي الدُّنْيَا وَإِنَّهُ فِي الآخِرَةِ لَمِنَ الصَّالِحِينَ }

رد قوى و هادى و متميز و اعجبنى جدا جدا جدا

منور بيتك اخى حسام و مرحبا بك بين اخوتك

[زهراء]

الموضوع التالي حلقة جديدة من حلقات سلسلة فضائح القساوسة

إهداء للنصراني زاكر

ليعلم هو والقارىء النصراني المتابع

من هم الذين فضائحهم ملأت الدنيا وما عليها

http://www.elforkan.com/7ewar/showth...d=1#post107213