حوار بين الاخ الفاضل( السيف العضب) والعضو المحترم ( مع يسوع )

[مع يسوع فى كنيسة الأبكار]

إن شاء الله أنتظر السؤال الأول من حضرتك فى أى شىء أو حتى لو كان سؤال من حضرتك عن أى شىء فى الإسلام وما فهمناه منه

[مع يسوع فى كنيسة الأبكار]

أنا خائف أن تكون حضرتك تحضر لبحث مثلاً وأنا لا حمل لهذا
أرجو الرفق

[السيف العضب]

أنا خائف أن تكون حضرتك تحضر لبحث مثلاً وأنا لا حمل لهذا
أرجو الرفق

لا أبداً , وأعلم يا أخي أننا لا نبحث عن أي مجد شخصي بأن نقول فلان هرب ومثل هذا الكلام ... فهدفنا هو السعي وراء هداية البشرية إلى الدين الحق .

.

سؤالي هو :

جاء في {مت-1-6: وَدَاوُدُ الْمَلِكُ وَلَدَ سُلَيْمَانَ} , ولكننا نجد في {لو-3-31: بْنِ نَاثَانَ ، بْنِ دَاوُد} .

من هو جد يسوع : ناثان ام سليمان ؟


ياريت الرد الحرفي الذي يحدد الإسم بالظبط بدون قص ولزق ؛ لأنني أعرف كل ما قيل حول هذه النقطة جيداً , وليس هناك مانع من الإنتقال إلى سؤال آخر إن لم تجد الإجابة المُقنِعة .

ولك مني كل احترام وتقدير

[مع يسوع فى كنيسة الأبكار]

1. لن أقص وألزق ولكن إعذرنى حضرتك قد يكون ما تم ذكره صحيح ومقنع وحضرتك من لم تقتنع به
2. إننتظر حضرتك الإجابة إن شاء الله

[مع يسوع فى كنيسة الأبكار]

من حيث نسب يسوع المتجسد لحماً ودماً فإن الإجابة الحرفية هى للرد على اليهود بإقرار أن سيدنا يسوع هو المسيا المنتظر فيكون جده هو سليمان
وبما حضرتك قرأت فأكيد تعرف الفرق بين الإثنين بين نسق تنازلى فى إنجيل متى للإثبات بأن سيدنا يسوع هو المسيا المنتظر وما بين نسق إنجيل لوقا التصاعدى الذى يبين أن فى النهاية يعود نسب يسوع إلى الآب وحده ليقر فيقر فى النهاية بنوته لله فإنتهى النسب بآدم

رددت على حضرتك الرد الحرفى المختصر , وجاهز لأى توضيحات

[السيف العضب]

من حيث نسب يسوع المتجسد لحماً ودماً فإن الإجابة الحرفية هى للرد على اليهود بإقرار أن سيدنا يسوع هو المسيا المنتظر فيكون جده هو سليمان
وبما حضرتك قرأت فأكيد تعرف الفرق بين الإثنين بين نسق تنازلى فى إنجيل متى للإثبات بأن سيدنا يسوع هو المسيا المنتظر وما بين نسق إنجيل لوقا التصاعدى الذى يبين أن فى النهاية يعود نسب يسوع إلى الآب وحده ليقر فيقر فى النهاية بنوته لله فإنتهى النسب بآدم

تنازلي إيه وتصاعدي إيه ؟

حضرتك قلت أن سليمان هو جد المسيح , ثم بعدها تقول أن إنجيل لوقا يسرد النسب التصاعدي ليبين أن المسيح يعود نسبه للآب وحده (!) .... فين الكلام دا يا استاذ ؟

أنا سؤالي واضح يا عزيزي : من هو جد يسوع , ناثان ام سليمان ؟

مش معقولة يسوع له جدين يعني !

[مع يسوع فى كنيسة الأبكار]

طيب أنا قلت إن جد يسوع بنسبه البشرى هو سليمان حسبب إنجيل متى

[السيف العضب]

طيب أنا قلت إن جد يسوع بنسبه البشرى هو سليمان حسبب إنجيل متى

طيب وما جاء بإنجيل لوقا ؟ نوّلع فيه ؟

[مع يسوع فى كنيسة الأبكار]

نولع فيه ؟!!!
أستغفر الله العظيم

الإجابة أبسط لأن نسب سيدنا يسوع حسب رواية متى اليهودى وكان يكتب فيها إلى اليهود تذكر أن سليمان جده لأنه يتحدث عن النسب قبل الميلاد فينتهى حتى القديس يوسف خطيب القديسة مريم التى أنجبت يسوع ولكن لوقا عندما يرصد النسب للعالم أجمع فإنه يبدأ فقط بعد مرحلة العماد لسيدنا يسوع لذلك أنهاه بنسبه إلى الآب

[مع يسوع فى كنيسة الأبكار]

المصدر تفسير أوبنا تادرس يعقوب مالطى وأى شرح آخر بالتفصيل فطبعاً ستكون الإستعانة بتفسيره ولا تقلق , لن أعمل بالنسخ واللزق

[مع يسوع فى كنيسة الأبكار]

منها مثلاً نقطة فاصلة وهى :

الإختلاف بين الأسماء المذكورة في الإنجيلين يرجع إلى اِستخدام أحدهم النسب الطبيعي حسب الجسد " إنجيل متى " ، والآخر حسب الناموس " إنجيل لوقا " ، كأن ينسب الطفل لوالدين أحدهما أبوه حسب الطبيعة " إنجيل متى " والآخر حسب الشريعة " إنجيل لوقا "

[السيف العضب]

الإجابة أبسط لأن نسب سيدنا يسوع حسب رواية متى اليهودى وكان يكتب فيها إلى اليهود تذكر أن سليمان جده لأنه يتحدث عن النسب قبل الميلاد فينتهى حتى القديس يوسف خطيب القديسة مريم التى أنجبت يسوع ولكن لوقا عندما يرصد النسب للعالم أجمع فإنه يبدأ فقط بعد مرحلة العماد لسيدنا يسوع لذلك أنهاه بنسبه إلى الآب

تذكر ..


إنجيل متى
1: 12 و بعد سبي بابل يكنيا ولد شالتيئيل و شالتيئيل ولد زربابل
1: 13 و زربابل ولد ابيهود و ابيهود ولد الياقيم و الياقيم ولد عازور
1: 14 و عازور ولد صادوق و صادوق ولد اخيم و اخيم ولد اليود
1: 15 و اليود ولد اليعازر و اليعازر ولد متان و متان ولد يعقوب


بمراجعة الفقرات (13-15) من إنجيل متى وجدنا أنهم سقطوا من سلسلة نسب يسوع , ولم نعرف من هم الشخصيات المذكورة بالفقرات .. وهذا ما ذكره المفسر المسيحي بنيامين بنكرتن : الأسماء المذكورة في الأعداد من (13–15) غير موجودة في أسفار العهد القديم، لأن الجزء الأكبر منها وُجد أصحابها بعد اختتام أسفار العهد القديم في فترة توقف الوحي بين ملاخي والمعمدان ومما لا شك فيه أن هذه الأسماء تطابقُ ما جاء في السجلات العامة أو العائلية التي كان يُعني بها اليهود عناية تامة لحفظ أنسابهم (انظر عزرا 62:2).


وبالرجوع لسفر عزرا وجدنا أنه بسبب السبي ضاعت الأنساب بقوله :

سفر عزرا 2
62 هؤلاء فتشوا على كتابة انسابهم فلم توجد فرذلوا من الكهنوت. 63 وقال لهم الترشاثا ان لا ياكلوا من قدس الاقداس حتى يقوم كاهن للاوريم والتميم

فأين هي السجلات العامة أو العائلية التي كان يُعني بها اليهود عناية تامة لحفظ أنسابهم إذا كانت الأنساب ضاعت بسبب السبي كما جاء بسفر عزرا ؟

.

منها مثلاً نقطة فاصلة وهى :

الإختلاف بين الأسماء المذكورة في الإنجيلين يرجع إلى اِستخدام أحدهم النسب الطبيعي حسب الجسد " إنجيل متى " ، والآخر حسب الناموس " إنجيل لوقا " ، كأن ينسب الطفل لوالدين أحدهما أبوه حسب الطبيعة " إنجيل متى " والآخر حسب الشريعة " إنجيل لوقا "

لا يوجد شيء إسمه (ابن بالجسد) , فالتشريع اليهودي قال أنه إن توفى رجل ولم ينجب ولد (ذكر) فعلى أخيه الحي أن يتزوج أرملة أخيه وينجب منها ، والولد البكر لا يُنسب إلى الزوج الحي بل يُنسب شرعاً للزوج المتوفي .. فكلمة (ابن بالجسد) ليس لها وجود في الناموس اليهودي وما هي إلا كلمة اخترعها رجال الكنيسة كمحاولة للتضليل .

ومما يثبت صدق كلامي ما فعله أونان عندما علم أن النسل من إمرأة أخيه لن يكون له فاستمنى على الأرض ؛ لكي لا يُنجب لأخيه نسل حتى لا يشاركه في الميراث (تك 9:38) .

قال القمص انطونيوس فكري : وكانت العادة التي شرعها موسي في ما بعد أن الأخ يتزوج إمراة أخيه إذا مات أخوه دون أن يترك نسلاً وحتي لا يمحي اسم أخوه كان النسل (غالباً الطفل الأول فقط) ينسب للأخ المتوفي. ولكن أونان ثاني أولاد يهوذا رفض أن يكون لأخيه نسل فلم يرد الإنجاب من ثامار زوجة أخيه المتوفي عيرا حتي لا يشاركه الإبن في الميراث .


فنجد أن حضرة القمص قال أن الطفل يُنسب للأخ المتوفي , ولم يقل شرعاً أو غيره ... ودليلك الوحيد لإثبات أن هناك "ابن بالجسد" هو الإتيان بمصدر يهودي يقول بذلك , فهم أصحاب العهد القديم وأعلم الناس به .
.



ملحوظة : أنا كلامي كله من الكتاب المقدس والتفاسير المسيحية فلا تتكلم معي من بنات أفكارك وآتي بالأدلة على كلامك .



ولك مني كل احترام وتقدير محاوري المحترم

[مع يسوع فى كنيسة الأبكار]

تذكر أى تحكى يا أستاذ

ملحوظة : أنا تكلمت على نقطة حضرتك بالمصدر من تفسير تادرس يعقوب مالطى ولم أتكلم ببنات أفكارى أو أى شىء خارج عن الدلائل الموثوقة لى

النقطة الأولى إنتظر حضرتك إجابتها
والنقطة الثانية أيضاً إنتظر إجابتها كاملة ولكن تذكر بعض الأشياء من تفسير تادرس يعقوب وهو يفسر سؤالك الأول :

1. الأنساب معروفة لأن هذه أنساب المسيا المنتظر عند اليهود
2. متى بما إنه يكتب لهم عنه فيكون هذا نسبه لأن حسب إنجيل يوحنا لم يأتى يسوع إلا من إرداة الله ولا من إرادة رجل أو دم
3. إبن الجسد تدل على الجسد الإنسانى الذى ظهر به سيدنا يسوع ولكن هو حسب الشريعة الأصلية إبن الآب وفقط

[السيف العضب]

تذكر أى تحكى يا أستاذ

لا يا عزيزي حضرتك قلت : متى اليهودى وكان يكتب فيها إلى اليهود تذكَّرْ أن سليمان جده.... أي "افتكر" ان سليمان جده لذلك دونه , إلا إذا كنت حضرتك اللي أخطأت في التعبير .

ملحوظة : أنا تكلمت على نقطة حضرتك بالمصدر من تفسير تادرس يعقوب مالطى ولم أتكلم ببنات أفكارى أو أى شىء خارج عن الدلائل الموثوقة لى

أنا لم أتهمك أنك تتكلم من بنات أفكارك , ولكني طلبت منك أن تقدم الأدلة على كلامك ... فلا تخلط الأوراق يا عزيزي وتتهمني بكلام لم أقـُله .

1. الأنساب معروفة لأن هذه أنساب المسيا المنتظر عند اليهود

يعني الدليل على صدق سلسلة النسب هي ثقتكم في اليهود , مثلما قال المفسر المسيحي بنيامين بنكرتن ... برافووو

2. متى بما إنه يكتب لهم عنه فيكون هذا نسبه لأن حسب إنجيل يوحنا لم يأتى يسوع إلا من إرداة الله ولا من إرادة رجل أو دم

وهذا لا يمنع إعتراف التفسير المسيحي بسقوط عدة شخصيات من نسب يسوع .. وهذا ما يهمنا .

3. إبن الجسد تدل على الجسد الإنسانى الذى ظهر به سيدنا يسوع ولكن هو حسب الشريعة الأصلية إبن الآب وفقط

إحنا بنتكلم عن تشريع عام يا عزيزي ... وقد وضحت لك أنه ليس هناك إبن بالجسد وإبن بالشريعة , فالإبن الأول يُنسب للأخ المتوفي .
.

انتظر ردك الكامل على مشاركتي رقم 27 , ولو سمحت ياريت ردك يكون في مشاركة واحدة .

[السيف العضب]

تم حذف المشاركات المتفرقة , وايضاً المشاركات الخارجة عن الحوار ؛ لتنظيم سير الحوار ... فلو سمحت ضع ردك بالكامل في مشاركة واحدة , وإن أردت الإضافة عدِّل على مشاركتك وضع ما تريد .

أعتذر لحذف المشاركات ولكن هذا بهدف تنظيم الحوار كما بيَّنت .


تفضل رد على مداخلتي رقم 27 , وياريت لا تخرج عن موضوع الحوار !

تحياتي واحترامي ..