حوار هاديء بين الأخ السيف العضب وضيفنا المحترم المحبة حول المسيحية

[abcdef_475]

بسم الله الرحمن الرحيم

قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْا إِلَى كَلِمَةٍ سَوَاءٍ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلَّا نَعْبُدَ إِلَّا اللَّهَ وَلَا نُشْرِكَ بِهِ شَيْئًا وَلَا يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِنْ دُونِ اللَّهِ فَإِنْ تَوَلَّوْا فَقُولُوا اشْهَدُوا بِأَنَّا مُسْلِمُونَ ( 64 ) آل عمران

على بركة الله نبدأ حواراً بين الأخ الحبيب السيف العضب والضيف العزيز المحبة حول المسيحية

وسأتشرف بالإشراف على هذا الحوار

ونسأل الله ان كان الحق معنا فلا يخرج ضيفنا إلا وهو مسلم ، وإن كان الحق معه لا نخرج إلا ونحن على ملته

[السيف العضب]

شرف لي أن أتحاور مع الضيف المحترم الأستاذ المحبه .

تسجيل حضور .
.

[المحبه]

السلام لكم جميعا اصدقائي الاعزاء وكل من بالمنتدي ......افتقديكم كثيرا
ولكن قبل البدايه ساوضح شيئا انه عليكم ان تعذروني لان دخولي سوف يكون متقطعا نظرا لانشغالي
والان اتشرف بالحوار الهادئ مع صديقي العزيز السيف العضب حول عقيدتنا كمسيحيين وتحت اشراف صديقي العزيز الاخ طارق وسأحاول الرد علي بعض اسئله المسلمين عن المسيحيه والان اسمحوا لي بالبدايه حتي اشرح عقيدتنا
[/align]

في البدايه خلق الله ادم وحواء علي صورته صوره القداسه والبر ووضعه في جنه عدن وخلق ايضا شجرتان االاولي هي شجره الحياه والذي ياكل منها يحيا الي الابد والثانيه هي شجره معرفه الخير والشر ومن ياكل منها موتا يموت
وباقي القصه الكل يغرفه وهو ان ادم سقط في الخطيئه واكل من شجره الخير والشر وبالخطيئه فسدت طبيعته الطبيعه التي خلقها الله الطبيعه المقدسه فسدت وصارت شريره وهنا ورثوا اولاده طبيعته الشريره وبالطبع لم يرثوا الخطيه لاننا لم ناكل من الشجره ولكن ما ورثناه هوالطبيعه الفاسده التي تحب الخطيئه والدليل علي ذلك عدم وجود شخص بار ولم يفعل خطيه او معصوم من الخطا من ادم وحتي السيد المسيح ولذا طرد الرب الاله ادم من الجنه ووضع عليها حراسا من الكاروبيم حتي لا ياكل ادم من شجره الحياه ويحيا الي الابد في شره وخطيته وفي حكم الموت وهنا يسأ احد اصداقئ المسلمين اذن لماذا خلق الله شجره الخير والشر طالعما انه عارف ان ادم سيخطئ وياكل منها ويكون ردي عليه ان الله بالطبع عارف كل شيئ ولكنه هنا اعطي ادم حريته الكامله وايضا اعطاه العقل والذي ميزه به عن سائر المخلوقات وكان علي ادم ان يختار ما بين الخير والشر ولكنه بارادته اختار الشر وهنا وقع ادم في حكم الموت وهذا هو اجره الخطيه الموت وهنا جاء السيد المسيح ليفدينا من حكم الموت وهنا يسأل احد اصدقائي المسلمين الم يكن الله قادرا علي مسامحه ادم وكما نقول الله محبه اذن لماذا لم يغفر له خطيئته ويكون ردي عليه ان الله ليس فقط محبه بل وايضا هو اله عادل وكيف يكون الله عادلا ان اخطأ شخص ولم يعاقب علي خطيته فاين العدل الالهي ؟؟ وما حاجتنا اذن الي العدل والي القضاء والمحاكم فان كان الله قد سامح وغفر خطيئه شخص اخطا اليه فما بالكم نحن الا يجب نحن ايضا ان نغفر لبعضنا فان كان الله وهو الوحيد المعصوم من الخطأ غفر لانسان اخطأ افلا يجب نحن ايضا ان نغفر لبعضنا ومثلا ان يسامح اهل المقتول القاتل وعندما يدخل القاضي يحكم علي المتهم بالبراءه ويقول الجميع اصل القاضي محبه ما رايكم في ذلك ....وان كان هذا لا يمكن ان يحدث في عالمنا هذا فما بالكم بالله الا يجب ان يكون عادل ....
اذن لابد ان يموت ادم لان الله عادل ولكن ان مات ادم هل المشكله اتحلت بالطبع لا لان معني موت ادم ان الشيطان انتصر علي الله لان الخطيه ضد الله وهذا لا يمكن ان يحدث
ولان الخطيه هي ضد الله والله غير محدود اذن الخطيه غير محدوده ايضا اذن عقابها غير محدود وبالتالي الكفاره عنها غير محدوده
وهناك حل اخر ان يموت ادم الذي اخطأ ويخلق الله ادم جديد ولكن هنا ايضا انتصار للشيطان وايضا ما الضمان ان ادم الجديد لا يخطئ ايضا فطالما الانسان هو الانسان والله هو الله والشيطان هو الشيطان اذن لا يوجد ضمان ان ادم الجديد لا يخطئ وبالتالي كان لابد ان يموت شخص مكان ادم ليجدد طبيعته التي فسدت وليحمل عنه حكم الموت او بمعني اخر يموت نيابه عنه ولكن ما شروط الشخص الذي يقدر ان يفعل ذلك
1 ان يكون انسان لان الذي اخطأ هو انسان
2 ان يكون قابلا للموت لان اجره الخطيه موت
3 ان يكون بلا خطيه لان فاقد الشيئ لا يعطيه
4 ان يكون غير محدود لان خطيه ادم غير محدوده
والشخص الوحيد الي توافر فيه هذه الشروط هو السيد المسيح او الله الظاهر في الجسد فهو من جهه ناسوته فهو انسان وقابل للموت ومن جهه لاهوته هو بلا خطيه وغير محدود
ولذا جاء السيد المسيح لارضنا
وتجسد ليعطينا شركه الطبيعه الالهيه ويجدد صورته فينا
ومات ليرفع عنا حكم الموت الذي اصابنا بسبب السقوط
ولذا تجسد الله في صوه انسان وهنا يسأل احد اصدقائي المسلمين قائلا الكتاب المقدس يقول الله لم يره احد قط فكيف يكون هو السيد المسيح والذي راه الجميع اقول له بالفعل الله لا يراه احد وكما قال الله لموسي النبي في القديم لا احد يراني ويعيش ولكن هذا معناه ان لا احد يراه في لاهوته ويعيش ولذا اتخذ الله جسدا بشريا لكي يراه الجميع ولذا اخذ جسدا وحجب به لاهوه ولكن اللاهوت فيه ولذا نحن نسمي السيد المسيح ابن الله وهذه بالطبع لا تعني ان الله تزوج وانجب حاشا لله ان يفعل ذلك ولكنها بنوه روحيه او رمزيه وليست بنوه جسديه
وابن الله تعني" الله الغير منظور صار منظورا في الجسد"
وكما نقول ان العقل يلد الفكر وهذا معني رمزي وليس العقل تزوج وانجب
وهناك بعض الاعتراضات علي التجسد
1 كيف يستطيع الله غير المحدود ان يسكن في الانسان المحدود ؟؟؟
بالطبع الله غير محدود لكنه يمكنه ايضا ان يحل في كل البشر ويظل ايضا هو الله الغير محدود الموجود في كل مكان واقول علي ذلك مثال بسيط لو وضعنا اواني كثيره في بحر او محيط فهل ينتهي بالطبع لا فتمتلئ كل هذه الاواني ويظل المحيط كما هو ممتلئا ومحيطا بكل تلك الاواني

2 كيف يتحد الله القدوس الفائق السمو بالانسان الخاطئ وطبيعته الخاطئه؟؟؟
بالطبع طبيعه الله مقدسه وتختلف عن الطبيعه الانسانيه ولكن التجسد لا يعني تحول الله من اله الي انسان ولكن الله تنازل واتحد بكل مكونات الانسان ولكنه يظل هو هو الله الغير محدود والقادر علي كل شيئ وهنا اذكر مثالا الشمس تشرق كل يوم علي القصور وايضا علي القمامه فاذا سقطت الشمس علي القيامه هل تتدنس السمش بالقمامه ام ان الشمس تطهر القمامه وتقتل الحشرات التي بها .

3 يقولون ان الانسان ياكل ويشرب ويمارس عمليات الاخراج...الخ فكيف يتحد الله بهذه الطبيعه الانسانيه انها اهانه لله وتقليل من شانه ؟
وردي علي ذلك ان ممارسه الانسان لكل هذه ليس دناءه للانسان وبالتالي لا تعتبر خطيه واليس ايضا جسد الانسان هذا من خلق الله فهل يخلق الله شئ دنيئا بالطبع لا ويقول الكتاب المقدس انه بعد انتهاء الخليقه راي الله ان كل ما عمله هو حسن واقول لهم بدلا ان تنظروا لجسد لانسان بهذه الطريقه انظروا الي اجهزته وانها غايه في الدقه والسمو التعقيد وان دلت علي شئ تدل عل عظمه وقدره خالقها

وفي مجئ الله للارض علمنا صفات كثيره وعلي راسها التواضع الذي جعله ياتي من سماه لاجلنا

ولما كانت الخطيه الاولي وهي الكبرياء والتي سقط بها الشيطان ونحن نعلم جميعا انه كان بدايته ملاك ولكنه تكبر واراد ان يصبح اعلي من الله فسقط في خطيه الكبرياء لذا جاء الله ليعلمنا فضيله التواضع


وهنا يسأل احد اصدقائي المسلمبين اين العدل في صلب السيد المسيح ؟
اقول لهم لو كان المسيح مجرد شخص بار مات نيابه عنا لكانت هذه اكبر عمليه ظلم عرفها التاريخ ولكن السيد المسيح هو الله او هو الله الظاهر في الجسد اقول انه لو كان هناك شخص واحد فقط معصوم من الخطأ لم كان هناك داعي لعمليه الصلب ولكن الجميع اخطأوا حتي انبياء الله انفسهم حتي النبي محمد اخطأ وذلك مع كامل احترامي له ولكم لانه ليس احد معصوم من الخطأ غير الله وحده ولذلك سمي المسيح لانه ممسوح من الخطأ ومنزه عن كل شر
وهو الذي تحدي الجميع عندما قال من منكم يبكتني علي خطيه
وهكذا صلب المسيح من اجلنا والذي صلبوه واقصد اليهود لم يكن يعرفوا ان الله لانهم لو عرفوا لما صلبوا رب المجد هم يعلمون ان هناك شخص سيأتي وسيخلصهم من خطاياهم ولكنهم لا يعلمون ان الذي صلبوه هو هذا الذين هم ينتظرونه وقال رب المجد علي الصليب يا ابتاه اغفر لهم لانهم لا يعلمون ماذا يفعلون دليل علي انهم لم يعرفوه انه هو رب المجد واليهود ينتظرون شخصا ياتي في ملك افضل من الذي اتي فهم ينتظرون شخصا اتيا في بهاء ومجد لا شخص راكب علي جحش.... نعم لم يقل المسيح صراحه انا هو الله وقد اخفي لاهوته ومجده عنهم ولكنه اخفاه في ناسوته واظهره بطرق اخري كثيره منها المعجزات وسلطانه علي الموتي وسلطانه حتي علي الطبيعه وغفرانه الخطايا وقبوله لسجود الاخرين لهم نعم لم يقل انا هو الله ولكنه قال انا هو الله الظاهر في الجسد وذلك لانهم لو عرفوا انه رب المجد لما صلبوه وحينما صلبوه صلبوه لانه دعي نفسه مساويا بالله واعتبروا ذلك تجديف ......
واخيرا ارجو ان اكون قد وضحت جزء من عقيدتنا كمسيحيين وفي انتظار مناقشاتكم واسف لعدم انتظام دخولي ......وشكرا للجميع

[السيف العضب]

ولكن قبل البدايه ساوضح شيئا انه عليكم ان تعذروني لان دخولي سوف يكون متقطعا نظرا لانشغالي

لا بأس أستاذ المحبه .. ولكن نتمنى أن تتابع الحوار بإستمرار أثناء تواجدك ويكون في الأولوية .
.

وسأحاول الرد علي بعض اسئله المسلمين عن المسيحيه

ومن قال لحضرتك أن هذا هو سبب إقامة الحوار ؟
نريد أن نتناقش سوياً في العقيدة المسيحية بالتفصيل .
.

شكراً ليك على شرحك الجميل .. والآن لنبدأ الحوار , والله المُستعان .

نبدأ بعقيدة الخطيئة الأصلية ؟
مُنتظر ردك ..
.

[abcdef_475]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

السلام لكم جميعا اصدقائي الاعزاء وكل من بالمنتدي ......افتقديكم كثيرا
ولكن قبل البدايه ساوضح شيئا انه عليكم ان تعذروني لان دخولي سوف يكون متقطعا نظرا لانشغالي

أعانك الله ضيفنا الغالي

ولكن نتمنى أن لا تحرمنا من مداخلاتك فور دخولك للمنتدي فأنا شخصياً متابع هذا الحوار للأستفادة مما سيكتب فيه

وفقكم الله

[المحبه]

اهلا بكم مره اخري اصداقائي الاعزاء
انا بصراحه مش فاهم حدرتك تقصد ايه بالخطيئه الاصليه انا وضحتها في المقال السابق ولو في اي شئ مبهم انا مستعد اوضحه تاني علي العموم
الفكره ان الله وضع عقاب للخطيه لان الخطيه ليست بالشيئ الهين لانها ضد الله والله غير محدود اذن الخطيه ايضا غير محدوده وادم يعرف العقاب وعقابها الموت ولكنه بارادته اخطأ لذا كان لابد ان يموت لان الله عادل فكيف لا يعاقب انسان علي خطيته ولكن الله ايضا رحيم ورؤوف وحمل عنا عقاب الخطيه والذي هو الموت
ومات علي الصليب بدلا منا ............ارجو ان اكون قد وضحت المقصود وشكرا جزيلا

[السيف العضب]

يا أستاذ المحبه

أنا قلت لحضرتك :

نريد أن نتناقش سوياً في العقيدة المسيحية بالتفصيل .

نبدأ بعقيدة الخطيئة الأصلية ؟
مُنتظر ردك ..

.

لكن حضرتك مردتش على كلامي .. لا بالقبول ولا بالرفض .

كما أنني بعثت لك رسالة أفهمك فيها عن سير الحوار .

فلو سمحت دلوقتي عايزين من حضرتك رد .. هل سنتكلم عن كل عقيدة بالتفصيل وعلى حدة ام أرد على مداخلتك رقم 3 وبعدها حضرتك ترد عليَّ وهكذا ؟.
.

[مجاهد في الله]

اظن الموضوع بالأساس يرتكز على الخطيئة والصليب والفداء كفلسفة وهي اهم اركان العقيدة المسيحية
وكما قال بولس بغيرها لا توجد مسيحية اصلا

يعني : هل فلسفة الصلب والفداء منطقية عقليا او مقبوله كتابيا بعيد عن فكر بولس ؟

اتمنى السير في هذين الاتجاهين .. نقليا هل قال بها المسيح والانبياء من قبله ؟
وعقليا : هل هي منطقية وهل تجوز في حق الله

مشاركتي تنظيمية فقط وتعليقاتي ادخلها مع الاعضاء في صفحة التعليقات واتمنى ان يبدأ الطرف المسلم بالرد على اطروحة الطرف المسيحي في الحال فقد مر يومان او اكثر في استئذانات متبادلة والناس تنتظر بدأ الحوار الفعلي

ونرحب دائما بكل محاور مسيحي محترم كالمحبة ونتمنى له طيب المقام في منتدانا
ودمتم بخير

[المحبه]

السلام لكم مره اخري
عزيزي السيف العضب انا معك نتكلم في كل عقيده علي حده ونبدأ بالخطيئه الاصليه
ادم اخطأ وعقاب الخطيه هو الموت ونحن لم نرث خطيئته لاننا معني وراثتنا لخطيئته ان الله ظالم والله ليس بظالم ولكن ما ورثناه هو الطبيعه الفاسده والتي افسدها ادم باختياره الخطيه بارادته وحكم عليه بالموت
والموت هنا هو
موت جسدي بانفصال الروح عن الجسد
موت روحي بالانفصال عن الله فالخطيه ظلمه تفصل الانسان عن الله
موت ادبي بفقدان الصوره التي خلق الله الانسان عليها وهي صوره البر والقداسه
موت ابدي وهو الهلاك الابدي في جهنم
وعندما ورث الانسان طبيعه الفساد اخطأ الجميع وكقول الكتاب المقدس الجميع زاغوا وفسدوا حتي انبياء الله انفسهم اخطأوا ايضا وصار الجميع مستحق لحكم الموت لانهم وقعوا في الخطيه واقصد بكلمه الخطيه هنا خطاياهم التي فعلوها هم وليست خطيه جدهم ادم
اخيرا ارجو ان اكون قد وضحت المقصود هذه المره.....وشكرا جزيلا

[السيف العضب]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين .
.

تقول :

ادم اخطأ

يا عزيزي : هل كان آدم قبل أكله من الشجرة يعرف الخير والشر ؟ .. الإجابة لا .

سفر التكوين كشف لنا حقيقة الأمر وقال بأن آدم قبل الأكل من الشجر لا يعرف الخير والشر .. ولكنه بعد أن أكل آدم من الشجرة عرف الخير والشر ... كما أن آدم وحواء كانوا عرايا وما كانوا يظنوا انهم بذلك في موضع خطأ (تكوين 10:3).. وهذا يؤكد أنهم كانوا في وضع عقلي بكر لا يعرفون أي شيء نهائياً .

فعلى الرغم أن آدم خُلِق جسده كبير إلا أن عقله عقل بكر لا يعرف ولا يفهم شيء .. ومثله مثل الجنين ..... فلو طبقنا كلامنا على الأطفال نجد أن الطفل دائماً عندما يرى المكواه يجري لها ويحاول أن يلعب بها ، والأم أو الأب يحذره عدة مرات ويتوعد له إن امسك المكواه فسيموته .... فهل الطفل يفهم ما معنى الموت ؟ بالطبع لا ، لأنه قد يظن أن الموت هو شيء لا يضر .

فطالما آدم لم يكن يفهم أو يعرف الخير والشر ، فلماذا نحاسبه على ما لا يعرفه ؟ .. حتى آدم ما كان يعرف اسم إمراته ، ولا المرأة كانت تعرف إسمها إلا بعد قصة الشجرة (تكوين 20:3) .. أليس هذا يؤكد أنهما مظلومان ؟

كما أن سفر التكوين لم يذكر لنا أن الله يأمر آدم بعدم الإنصياغ للحية (الشيطان) .... كما ثبت بأن الحية كانت أصدق من الرب وقالت لآدم وحواء بأن الشجرة هي شجرة الخير والشر (تكوين 5:3) وفور الأكل منها قال الرب أن آدم وحواء أصبحا يعلمان الخير والشر مثله ... إذن كيف نحملهما الخطأ وعقولهم بكر ولا تستوعب الخير والشر ؟

كما أن الحية صدقت حين قالت حواء لها انها ستموت لو اكلت من الشجرة ، والحية أكدت بأنها لن تموت .. وبالفعل لم تمُت حواء ولم يمُت آدم .
.

ما ورثناه هو الطبيعه الفاسده

إذن حال العذراء من حال البشرية .
.

موت روحي بالانفصال عن الله

لو ماتت علاقة الله بآدم وحواء .. فكيف عطف عليهما وصنع لهما ثياباً من جلد وكساهما ليسترهما (تكوين 21:3) ؟
.

موت ابدي وهو الهلاك الابدي في جهنم

حتى بعد الصلب ؟
.

وعندما ورث الانسان طبيعه الفساد اخطأ الجميع

لا يا عزيزي ..

فقد جاء في الكتاب المقدس أن "أيوب وملكي صادق ويوحنا المعمدان" .. لم يخطئوا قط .

فهل لديك ما يثبت أن لأي منهم خطيئة واحدة ؟
.

واقصد بكلمه الخطيه هنا خطاياهم التي فعلوها هم وليست خطيه جدهم ادم

برافو ..
.

[المحبه]

اهلا بك مره اخري عزيزي

عزيزي : هل كان آدم قبل أكله من الشجرة يعرف الخير والشر ؟ .. الإجابة لا .
بالطبع لا

سفر التكوين كشف لنا حقيقة الأمر وقال بأن آدم قبل الأكل من الشجر لا يعرف الخير والشر .. ولكنه بعد أن أكل آدم من الشجرة عرف الخير والشر ... كما أن آدم وحواء كانوا عرايا وما كانوا يظنوا انهم بذلك في موضع خطأ (تكوين 10:3).. وهذا يؤكد أنهم كانوا في وضع عقلي بكر لا يعرفون أي شيء نهائياً

نعم كان الجميع لا يعرف الخير والشر ولكن هل معني الايه التي ذكرتها انهم لا يفهمون حتي العلاقه الجسديه فقيل وكانا كلاهما عريانيين وهما لا يخجلان (تك25:2) وهذا معناه انهم كانا ينظران الي بعض في طهاره ونقاء وليس عن شهوه جسديه او معناه انهم كانا عريانيين جسديين ولكن مستوريين روحيا لان ما يخجل الانسان ليس جسده بل الفساد الذي حل بجسده وكان ينظر اليها انها اخذت من ضلعه وبالطبع كان يعرف كل هذه الاشياء العلاقه الجسديه والموت ولم يكن عقله فارغ تماما من المعلومات
وفي الحقيقه لم تكن خطيئه ادم هي العصيان فقط بل كانت قبل العصيان هي الكبرياء لانه عندما سمع كلام الحيه يوم تأكلان منها تكونان مثل الله عارفين الخير والشر تكبر واراد ان يصبح مثل الله
وعندما قيل انفتحت اعينهما لم يكن معني ذلك انهم عميان بل معناه ان الانسان بالخطيه دخل الي عالم الفساد وهنا تظهر احاسيس الجسد وشهواته وهنا دخل ادم في معرفه جديده وهي معرفه الشر الذي افسد طبيعته
وايضا لماذا اختار الموت
اولا العقوبه هي ثمره طبيعيه للخطيه وبشاعه العقوبه تتناسب مع مدي عطيه الله للانسان وتقديره الكامل لحريته

كما أن سفر التكوين لم يذكر لنا أن الله يأمر آدم بعدم الإنصياغ للحية (الشيطان)
نعم لان الله قدر الحريه الانسانيه فلم يخلقه مجرد عبد له بل خلقه وضع فيه الحريه وايضا العقل ليختار اما الخير او الشر
نقطه اخري لو افترضنا ان ادم كان لا يعرف ما هو الموت وان عقله فارغ من المعلومات ولكنه كان يفكر بعقله فلو ان الله نهاه عن شيئ وقال له عقوبته لو فعل ذلك فهو يفكر ويعرف انه طالما نهاه الله عن شيئ وخبره بعقوبته اذن العقوبه ليست شيئ يفرحه حتي لو لم يعرف ما معني الموت لكن بالطبع ليس شيئا مفيدا له

ننتقل للنقطه التاليه وهي الشيطان
في البدايه نحن كمسيحيين نلقب الشيطان بانه كذاب وابو كل كذاب
قال الشيطان ستصيران مثل الله عارفين الخير والشر بالفعل صاروا عارفين الخير والشر ولكن هل صاروا مثل الله بالطبع لا
وقالت الحيه لن تموتا ولكنهم حكم عليهم بالموت وصاروا مستحقين للموت الذي هو عقاب الخطيه وهنا ماتوا وانفصلوا بالخطيه عن الله واهب الحياه وهنا انتصر الشيطان علي الله فكيف يخلق الله انسان وبدلا من ان يصبح عبدا لله يصير عبد للشيطان وبالطبع الشيطان لا ينتصر علي الله لذا جاء الله متجسدا ومات الله نيابه عن البشريه كلها وبالتالي تمم حكم الموت وليس كما قال الشيطان لن يموتا نعم هم لم يموتوا الموت الابدي في الجحيم ولكن الله حمل العقاب عنهم وعنا
وبالنسبه لحال العذراء مريم فهي ايضا تحمل الطبيعه البشريه الفاسده وجاء الله ليفديها هي ايضا

وبالنسبه للموت الروحي وهو الانفصال عن الله
ولما سقط ادم وحواء في الخطيه اعلن الله محبته لهم قبل طردهم من الجنه وصنع لهم اقمصه من جلد
فان كنا اخطأنا فنحن ايضا ابناء الله وهو ابونا الحنون وهذه الاقمصه ترمز الي السيد المسيح والذي اتخذناه ساتر لخطايانا ومجدد طبيعتنا البشريه
والجميع اخطأوا حتي انبياء الله اخطأوا وحتي وان لم يخطأوا امامنا ولكنهم اخطأوا بقلوبهم فهناك الكثيرين من الناس لا نراها تخطئ ولكن الله يراها ويعرفها لانه هو فاحص القلوب والكلي
وهو الذي قال الجميع زاغوا وفسدوا......
ارجو ان اكون قد وضحت المقصود .....وشكرا جزيلا




[/align]

[السيف العضب]

الأستاذ المحترم / المحبه

لو سمحت .. ياريت تضع كلامي في إقتباس لتسهيل المتابعة على القاريء .

حضرتك تقول :

بالطبع لا

جميل جداً .
.

نعم كان الجميع لا يعرف الخير والشر ولكن هل معني الايه التي ذكرتها انهم لا يفهمون حتي العلاقه الجسديه

وهل الطفل يفهم معنى العلاقة الجسدية يا أستاذ المحبه !

آدم وحواء كانوا في وضع عقلي بكر لا يعرفون أي شيء نهائياً .
.

وكانا كلاهما عريانيين وهما لا يخجلان (تك25:2)

وهذا يؤكد كلامي الذي إتفقت عليه أنت يا أستاذ المحبه .. أنهما كانوا لا يعرفون الخير والشر وعقولهم بكر .
.

وهذا معناه انهم كانا ينظران الي بعض في طهاره ونقاء وليس عن شهوه جسديه

وهل الطفل يعرف معنى الطهارة والنقاء !

فالطفل لو مشيَّ عرياناً في الشارع لا يكون عليه حرج .. لأنه طفل .

او معناه انهم كانا عريانيين جسديين ولكن مستوريين روحيا

مستوريين روحياً !

آدم وحواء عرفوا الخير والشر بعدما أكلا من الشجرة (تكوين 10:3) , ويؤكد هذا رد الرب "فقال من اعلمك انك عريان.هل اكلت من الشجرة التي اوصيتك ان لا تأكل منها" .

فبعدما أكلا من الشجرة عرفوا الخير والشر .. ولا أعلم ماذا تقصد بالستر الروحي !.

وهل الستر الروحي هذا زال أيضاً بعدما أكلا من الشجرة ؟!
.

قليلاً من التدبر أستاذ المحبه .. الله يهديك .
.

وبالطبع كان يعرف كل هذه الاشياء العلاقه الجسديه والموت ولم يكن عقله فارغ تماما من المعلومات

لو كان يعرف معنى الموت .. ما كان أكل من الشجرة يا أستاذ المحبه .
.

وفي الحقيقه لم تكن خطيئه ادم هي العصيان فقط بل كانت قبل العصيان هي الكبرياء لانه عندما سمع كلام الحيه يوم تأكلان منها تكونان مثل الله عارفين الخير والشر تكبر واراد ان يصبح مثل الله

تعال ننظر إلى قصة عصيان آدم وحواء للرب من واقع الكتاب المقدس .

.

وصية الله لآدم :

التكوين 2
16 واوصى الرب الاله آدم قائلا من جميع شجر الجنة تأكل اكلا . 17 واما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها.لانك يوم تأكل منها موتا تموت .
.

هل كانت المرأة (حواء) موجودة حينما أوصى الله لآدم ؟ :

آدم كان لوحده ولم تكن معه المرأة بل ولم تكن قد خلقت بعد

التكوين 2
18 وقال الرب الاله ليس جيدا ان يكون آدم وحده . فاصنع له معينا نظيره .... 21 فاوقع الرب الاله سباتا على آدم فنام.فأخذ واحدة من اضلاعه وملأ مكانها لحما . 22 وبنى الرب الاله الضلع التي اخذها من آدم امرأة واحضرها الى آدم . 23 فقال آدم هذه الآن عظم من عظامي ولحم من لحمي.هذه تدعى امرأة لانها من امرء اخذت .

فالمرأة خلقت بعد أن أوقع الله سباتاً على آدم فأخذ من ضلعه و خلق منها امرأة لتكون له معينا .. ومنه فإن المرأة خلقت بعد ان تلقى آدم الوصية من الله و لم تكن المرأة مشمولة بالوصية أصلاً لأنها كانت بصيغة المفرد موجهة لآدم فقط (تكوين 2 :16/17) .
.

آدم لم يرى ولم يتواجد بين حوار الحية وحواء

تكوين 3
1 و كانت الحية احيل جميع حيوانات البرية التي عملها الرب الاله فقالت للمراة احقا قال الله لا تاكلا من كل شجر الجنة 2 فقالت المراة للحية من ثمر شجر الجنة ناكل .

وعندما اكلت حواء من الثمرة ولم تًصاب بشيء فذهبت إلى آدم وأعطته ليأكل من الثمرة دون أن يعرف أنها من الشجرة علماً بأنه حذرها من الشجرة كما جاء في (تكوين 3:3) ، لذلك كان آدم مطمئن ولم يشك في حواء بأنها عصت وصيته .

تكوين 3: 6
فرات المراة ان الشجرة جيدة للاكل و انها بهجة للعيون و ان الشجرة شهية للنظر فاخذت من ثمرها و اكلت و اعطت رجلها ايضا معها فاكل .

فهنا يظهر لنا أن حواء أكلت قبل أن يأكل آدم ولم يحدث لها شيء لذلك إطمأن آدم ولم يشك في حواء لأن حواء لم يُصبها موت (تكوين 3:3) أو تعري أو أي شيء آخر ، ثم بعد ذلك أعطت آدم ثمرة .. فلم يشك آدم لحظة في حواء ولم يراها مُصابة بأي أذى من ما جاء في (تكوين 17:2) ولكن عندما وجد نفسه عاري كما جاء في (تكوين 7:3) من هذه اللحظة عرف آدم أن حواء أعطته من الشجرة ، لذلك عندما سُأل آدم عن سبب تعريه كان رده واضح وصريح لأن لحظة تعريه عرف أن حواء أعطته من الشجرة وليس من لحظة حوار المرأة مع الحية ... لذلك آدم وجه اللوم للمرأة لأنها هي التي عصت وضللته .لأنها لم تذكر له أنها ثمرة من الشجرة المحرمة فضللته علماً بأنه وثق بها .

تكوين 3
12 فقال ادم المراة التي جعلتها معي هي اعطتني من الشجرة فاكلت .13 فقال الرب الاله للمراة ما هذا الذي فعلت فقالت المراة الحية غرتني فاكلت .

وهنا نجد أسلوب الرد لآدم مختلف عن رد حواء ، لأن حواء إعترفت أن الحية هي التي أغوتها لأن حواء هي التي أخذت الثمرة من الشجرة ، ولم يقل آدم أن حواء هي التي أغوته أو أنه قال أن الحية هي التي أغوتهما بل قال أن المرأة هي التي أعطته الثمرة بدون علمه بمصدرها والعطاء دائماً لا يحتاج أن تعرف مصدره . علماً بأن آدم أشار لحواء عن الشجرة كما جاء في (تكوين 3:3) ، ولحظة التعري عرف آدم أن المرأة أعطته من الشجرة لذلك قال آدم : "هي اعطتني من الشجرة فاكلت" .
وهذه كلها دلائل تثبت أن آدم ما كان يعرف أن الثمرة التي أخذها من المرأة كانت من الشجرة المحرمة .

فحواء هي التي اكلت من الشجرة قبل آدم ، فبكونها هي أول من أكل من الشجرة .. لماذا لم تخجل حواء التعري قبل أن يأكل آدم من الشجرة ؟ لماذا وجدنا سفر تكوين يتحدث عن خجل التعرين حين آكل آدم فقط علماً بأن حواء أكلت قبله ؟ أليس من الأصح أن تشعر حواء بخجل التعري أولاً قبل أن يشعر آدم ؟
.

نعم لان الله قدر الحريه الانسانيه فلم يخلقه مجرد عبد له بل خلقه وضع فيه الحريه وايضا العقل ليختار اما الخير او الشر

لا حول ولا قوة إلا بالله

حضرتك تقول الآن ان الله خلقه ووضع فيه الحرية وأيضاً العقل !
ألسنا إتفقنا أن عقله بكر ولم يكن يعرف الخير والشر إلا بعد أكله من الشجرة !.

لماذا يا عزيزي لم يذكر الله لآدم بأن هناك من سيضللهم وسيدفعهم للأكل من الشجرة ؟ وهل آدم كان يعرف أن هناك مخلوق غيره كالشيطان وان الله غضب عليه لأنه عصاه ؟
.

أسألك هنا يا عزيزي : هل كان آدم قبل أكله من الشجرة مُسيّر أم مُخيّر ؟
.

ان الله نهاه عن شيئ وقال له عقوبته لو فعل ذلك فهو يفكر ويعرف انه طالما نهاه الله عن شيئ

لا يحاسبنا الله على شيء إلا إذا نهانا عن عمله .. هذا عدل الله .
فآدم كان عقله بكر كما إتفقنا .. فلا يعرف ما معنى الموت , وهل هو خير ام شر له .
.

في البدايه نحن كمسيحيين نلقب الشيطان بانه كذاب وابو كل كذاب

لكنه هنا صادق وأبو الصادقين
التكوين 3
4 فقالت الحيّة للمرأة لن تموتا . 5 بل الله عالم انه يوم تأكلان منه تنفتح اعينكما وتكونان كالله عارفين الخير والشر .

وبالفعل لم تمُت حواء ولم يمُت آدم .
.

قال الشيطان ستصيران مثل الله عارفين الخير والشر بالفعل صاروا عارفين الخير والشر ولكن هل صاروا مثل الله بالطبع لا

المهم أن كلامه بالفعل تحقق .

ممكن بقى حضرتك تقول لنا : كيف عرف الشيطان بذلك ؟
.

وبالنسبه لحال العذراء مريم فهي ايضا تحمل الطبيعه البشريه الفاسده

تسلم .
إذن ورث يسوع الطبيعة الفاسدة من العذراء وبالتالي لا يصلح كمخلص .
.

البابا شنودة : يستحيل اتحاد المسيح بطبيعة خاطئة .
http://www.salafishare.com/33FV8Y7IJYJR/35Z17NQ.mp3
.

وبالنسبه للموت الروحي وهو الانفصال عن الله

هذا كلام أكبر من حجمه في زمن بداية خلق آدم .. فآدم بعقله البكر لا يعرف الموت الحقيقي فكيف سيعرف الموت الروحي ؟
.

ولما سقط ادم وحواء في الخطيه اعلن الله محبته لهم قبل طردهم من الجنه وصنع لهم اقمصه من جلد

من الذي يُجبر الله لعمل هذه الأقمصة لمخلوق غضب عليه ولعنه ؟

تخيل معي حين يخطأ الابن مع ابيه وامه ودون أي سرد للأحداث نجد الأب والأم يصمموا ملابس جديدة لأبنهم لتستره .. أليس هذا إعلان غير مباشر بأن الأب والأم غفرا لابنهم ؟.
.

والجميع اخطأوا حتي انبياء الله اخطأوا وحتي وان لم يخطأوا امامنا ولكنهم اخطأوا بقلوبهم فهناك الكثيرين من الناس لا نراها تخطئ ولكن الله يراها ويعرفها لانه هو فاحص القلوب والكلي
وهو الذي قال الجميع زاغوا وفسدوا......

قلت لحضرتك في مُداخلتي السابقة :

لا يا عزيزي ..

فقد جاء في الكتاب المقدس أن "أيوب وملكي صادق ويوحنا المعمدان" .. لم يخطئوا قط .

فهل لديك ما يثبت أن لأي منهم خطيئة واحدة ؟

.

ولكن حضرتك تجاهلت كلامي للأسف .. مع أننا لم نتعود على ذلك منك .
.

لك مني كل إحترام وتقدير .

.

[abcdef_475]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

ضيفنا المحبة

لا أعلم هل تدخل المنتدي كزائر أم ماذا ؟

قد تكون ظروفك سبباً في غيابك

ولكن الوضع هكذا وتغيبك بدون أي مبرر يحتاج تعليل منك

في إنتظاره

[العلاء]

وقد طال الإنتظار ..........

[رمح الإسلام]

صدقت يا أخي