مناظرة (السيف العضب) و (ابن بولس) حول ألوهية المسيح

[ابن بولس]

بكل بساطه كنت احب اوضح فكره الوهيه المسيح بطريقه علميه ولكن تقبل بعض المشرفين راىى باشد الاستهزاء والسخافه أي إستهزاء يا استاذ ؟

حضرتك في مناظرة , تعرف ماذا تعني كلمة مناظرة ؟ .

شمس إيه بس وحرارة إيه ! ... عندك دليل كتابي على الوهية المسيح اتفضل قوله .
.

إقتباس:
فاقولها للجميع اذا استكمل الحوار بهذه الاهانات ساترك المناظره
إهانات إيه يابني !

المناظرة حول الوهية المسيح وحضرتك جي تقولي "انا ايضا اريد الايه الصريحه في القران تقول لا اله الا الله محمد رسول الله" !
.

إقتباس:
اعوذ بالله من امه جهلت..... جهلت من بعدها الامم


اتفضل يا جهبذ قدِّم لنا الفقرة التي قال فيها المسيح أنا الله .. وأي تعليق خارج موضوع المناظرة سيُحذف .

واضح ان عمرك ما هتفهم
انا هنسحب من المناظره
مش ده الى انت عايزه؟؟ عشان تصرخ باعلى صوتك وتقول انك فوزت علي مسيحي؟؟
فرصه سعيده جدا يا استاذ سيف

[العلاء]

واضح ان عمرك ما هتفهم

لا حول ولا قوة إلا بالله
آية 1 : -ليتكم تحتملون غباوتي قليلا بل انتم محتملي. ( كورنثوس الثانية 11 )

الظاهر إن الغباوة دي خطيئة موروثة عندكم
ربنا يشفيكم ....

انا هنسحب من المناظره
مش ده الى انت عايزه؟؟ عشان تصرخ باعلى صوتك وتقول انك فوزت علي مسيحي؟؟

لا ياعزيزي هذا منتدي إسلامي ،،، فهل تجده نصراني لكي تخبرنا بأننا نفرح عندما نهزم أحد عُباد الخروف ... نحن نناظر لإثبات الحق ... هذا هو ديننا ... هذا هو شعارنا .

فرصه سعيده جدا يا استاذ سيف

وحضرتك بردة .
ولو في منك برباط ؛ يبأة هاتلنا إتنين ..!!

حسبي ربي ...

[السيف العضب]

واضح ان عمرك ما هتفهم

حضرتك قلت في المداخلة رقم 14 :

بواسطة وانك لعلى خلق عظيم
اعوذ بالله من امه جهلت..... جهلت من بعدها الامم

فتحاول إستفزازي لكي أسب وأشتم , ثم تهرب بحجة الإهانة وعدم الإحترام

ولكنك لا تعرف مع من تتكلم .
.

انا هنسحب من المناظره
مش ده الى انت عايزه؟؟ عشان تصرخ باعلى صوتك وتقول انك فوزت علي مسيحي؟؟

لا واللهِ ... هذا ما لا أريده .

لو فعلاً أريد ذلك , كنت قلت ولو كلمة واحدة في فترة غيابك التي دامت حوالي شهرين

ولكني لم أقل انك هربت ومثل هذه الكلمات .
.

فرصه سعيده جدا يا استاذ سيف

سعادتك داخل تكرز ليسوعك , وفاكر إنك هتلاقي ناس لابسة عِمم , ولكنك أنت الذي لبستها .

لابد وأن يفكر الفأر مليون مرة قبل الإقتراب من عرين الأسود .
.

سلام وجبنة .

[سيف الحتف]

أنا كنت ناوي أرد عليك بطريقة تناسب تربيتك الكنسية ولكن حرصاً مني على هدايتك , سأبتعد عن الشخصنة والنزول لمستواك !

[kamel mohamad]

السلام على من إتبع الهدى وبعد
يوم 26 /9 بدأت المناظرة بتوجيه سؤال واضح و محدد إلى ضيفنا الذي يرى أنه على عقيدة سليمة (وغاب غيبته وجاء بهيبته)كما يقول المثل وأخذ يجادل ويرد على أمور أخرى وكان يجب عليه أن يرد إما نعم في الاصحاح كذا العدد كذا أو لا ولم يجد ما يعرضه علينا إلا ما يقوله له أبوه أو القسيس بلا سند أو مرجعية وبلا تدبر منه هو نفسه لما يقا ل له وجاء بقرص الشمس و حرارته و ضوئه وأقر ما سمع ورغم أن هذا الكلام الذي لايقبله تلميذ في المرحلة الابتدائية لما فيه من مغالطات تم ذكرها آلاف المرات و في آلاف المناظرات إلا أنه يصر عليها وقال :
فثلا يا اخي الشمس هو جسم واحد ولكن مكون الى ثلاث اجزاء قرص الشمس والحراره والضوء
والمسيح ايضا ثلاث اجزاء
ياضيفتا العزيز هل ترى حقا أن الشمس جسم واحد مكون من ثلاثة أجزاء فهل إذا قدر الله تعالى تدمير قرص الشمس سيظل حرارتها وضؤها موجودين باعتبار أن المسيح عندما مات كما تزعمون كان الله حي ولم يمت وهل حرارة الشمس و ضؤها جزأين و قرص الشمس جزء. وكما تقولون إبراهيم الأب و المعلم و المنقذ فهل لو قتل إبراهيم الأب سيموت المعلم والمنقذ. ياعزيزي لقد خلق الله لك عقلا لتفكر و تتدبر وستحاسب لعدم إستخدامه
ويقول : وبناءا علي هذا تركت هذه الفكره وحبيت اوضح الوهيه المسيح بواسطه القران الكريم
ياراجل ياطيب أنت لا تعترف بالقرآن فكيف تترك كتابكم الذي لم تجد فيه دليل و تأتي بالقرآن الذي لا تعترف به لتستدل به واعلم أنه لو كان في القرآن دليلا على الوهية المسيح لكنا أول العابدين .فهل أنت تعلم ما في القرآن أكثر من المسلمين أنفسهم . كما أن المسيح كان يسجد لله كما ورد في كتابكم فهل يعقل أنه كان يسجد لنفسه
ويقول : فانا لدى الكثير من الايات التى توضح ان المسيح هو الله
فاذا اردت الايه الصريحه التى قال فيها المسيح انا الله فانا ايضا اريد الايه الصريحه في القران تقول لا اله الا الله محمد رسول الله .وأنا أقول لك هذه هي الآيات ولن أذكر الأحاديث الصحيحة والعديدة
هُوَ اللَّهُ الَّذِي لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ الْمَلِكُ الْقُدُّوسُ السَّلَامُ الْمُؤْمِنُ الْمُهَيْمِنُ الْعَزِيزُ الْجَبَّارُ الْمُتَكَبِّرُ سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يُشْرِكُونَ (23) سورة الحشر
مُحَمَّدٌ رَسُولُ اللَّهِ وَالَّذِينَ مَعَهُ أَشِدَّاءُ عَلَى الْكُفَّارِ رُحَمَاءُ بَيْنَهُمْ تَرَاهُمْ رُكَّعًا سُجَّدًا يَبْتَغُونَ فَضْلًا مِنَ اللَّهِ وَرِضْوَانًا سِيمَاهُمْ فِي وُجُوهِهِمْ مِنْ أَثَرِ السُّجُودِ سورة الفتح (29)
أرأيت كيف أخرجنا الرد على سؤالك عن الموضوع الأساسي للمناظرة وهذا هو الذي دفع الأخ سيف لعدم الرد على سؤالك فهل بعد ذلك يمكن أن تجيب لنا عن السؤال الذي وجهه إليك الأخ سيف أم أنك ستتبع نفس الأسلوب الذي دأب عليه النصارى . مع الأخذ في الاعتبار أنه لا يجوز الرد على سؤال بسؤال

[ابن بولس]

انا كل الى كنت بعمله كنت بحاول اوصلهالكوا بطريقه منطقيه بس عموما لو عايز كلام من الانجيل
في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله

[السيف العضب]

يا استاذ .. أنا سؤالي هو : هل قال المسيح أنا الله أو أعبدوني ؟

نعم أم لا ؟


إذا كان قد قال فقل لنا أين , وإذا لم يقل فقل لا .. ثم بعدها قدِّم إستنتاجاتك على الألوهية كما تشاء .


اظن كلامي واضح وضوح الشمس .
.

[ابن بولس]

يا استاذ .. أنا سؤالي هو : هل قال المسيح أنا الله أو أعبدوني ؟

نعم قال

إذا كان قد قال فقل لنا أين

في انجيل يوحنا الاصحاح 1
فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ

[ابن بولس]

فعلى سبيل المثال، فى إنجيل يوحنا، قال يسوع فى حديثه عن الحياة الأبدية: "أنا هو القيامة والحياة من آمن بى و لو مات فسيحيا" (يوحنا 11: 25).

[ابن بولس]

و إذا قرأت الإنجيل بعناية سوف تجد باستمرار أن:



* يسوع يتكلم وكأنه الله

* يسوع يتصرف وكأنه الله

* يسوع يعطى الدليل لتأكيد أحقيته لهذا السلطان من خلال عمل المعجزات



و يخبرنا الكتاب كيف أنه بعد أن قضى يسوع ثلاثة سنوات مع هؤلاء التلاميذ سأله أحدهم و طلب أن يرى الله الآب.

و أجاب يسوع : "أنا معكم زماناً هذه مدته ولم تعرفنى يا فيلبس. الذى رآنى فقد رأى الآب فكيف تقول أنت أرنا الآب …

صدقونى إنى أنا فى الآب و الآب فى، وإلا فصدقونى لسبب الأعمال نفسها". (يوحنا 14 : 10-11)

[السيف العضب]

يا استاذ هوا أنا بكلم نفسي ؟

أنا بقول لسعادتك ... هل قال المسيح على لسانه أنه الله ؟

الإستنتاجات على الألوهية كثيرة .. ويمكننا مناقشتها , ولكن الآن نريد أن نعرف هل صرّح يسوع أنه الله ؟
.
.

نجد یسوع يقول في یوحنا 19:18-20

اجابه يسوع انا كلمت العالم علانية.انا علّمت كل حين في المجمع وفي الهيكل حيث يجتمع اليهود دائما.وفي الخفاء لم اتكلم بشيء

قال تادرس يعقوب ملطي في تفسيره لهذا النص : طلب شهادة الجموع أنفسهم لأنه كان يتحدث علانية، لكل من له أذن للسمع لكي يسمع، أي لكل من يرغب في الاستماع إلى الحق، سواء كان من الطبقات العليا أو الدنيا، من المتعلمين أو الأميين، من اليهود أو الأمم، يحمل صداقة أو عداوة. إنه كالشمس التي تلقي بأشعتها في كل موضع. كان يتحدث علانية في الهيكل كما على الجبل وعلى الشواطئ. يتحدث في الأعياد والسبوت وكلما حان وقت مناسب للكلمة... فلم يقم السيد المسيح مدرسة سرية، بل كانت أحاديثه عامة وصريحة .

وقال بنيامين بنكرتن : فسأل يسوع عن تلاميذهِ وعن تعليمهِ فأجابهُ بالاختصار أنهُ لا يوجد داعٍ لسؤالات كهذه لأنهُ كان قد مارس تعليمهُ علانيةً في كل موضع وفي الخفاء لم يتكلم بشيء كما هي العادة لأصحاب التعاليم الفاسدة .

وقال القمص عبد المسيح بسيط أبو الخير في كتابه أبوكريفيا العهد الجديد صـ 60,59 : لم یكن للمسیح أي تعلیم سري بل كان علانیة لجمیع الناس في كل العالم والأمم ولیس لفئة خاصة .

.

والآن نريد أن تأتي لنا بقول ليسوع يقول فيه أنا الله أو اعبدوني , وإن كان لا يوجد إذن فهو ليس إله ؛ لأن علَّم أمام كل الناس وأحاديثه كانت عامة وصريحة .
.

***************

وسأختصر الطريق وآتي بكلام علمائك الذي تقبل أيديهم وتطلب منهم البركة .

.

يقول البابا شنودة في كتاب "سنوات مع أسئلة الناس" أسئلة لاهوتية وعقائدية (أ)

.

.

.

ويقول القمص عبد المسيح بسيط أبو الخير (كاهن كنيسة العذراء بمسطرد) في كتاب "هل قال المسيح إنّي أنا ربكم فإعبدوني؟"

.

.

بغض النظر عن تبريراتهم عن عدم قول يسوع أنه الله , فالذي يهمنا هو أنه لم يقل أبداً أنه الله .. فلو كان قالها بطريقة أو بأخرى لكانوا قالوا ذلك .

هؤلاء كبار رجال الدين المسيحي .. يعترفون أن يسوع لم يقل أبداً طوال حياته أنه الله , وهناك من قال أن تلاميذه لم تكن تعلم أنه الله ولا حتى أهل بيته (كله بالأدلة) ... تصوّر !

والآن .. رد على سؤالي وتحدَّى علماءك .. وقل لي أين قال يسوع أنه الله , وبعدها يمكنك أن تأتي بإستنتاجاتك على الألوهية ونناقشها سوياً .
.

لك مني كل احترام وتقدير .

[ابن بولس]

والآن نريد أن تأتي لنا بقول ليسوع يقول فيه أنا الله أو اعبدوني , وإن كان لا يوجد إذن فهو ليس إله ؛ لأن علَّم أمام كل الناس وأحاديثه كانت عامة وصريحة .
.

يا سبحان الله ؟؟ وهل كل ما في الانجيل ليس كلام يسوع كي تستند به ؟
ثم اصلا ازاى حضرتك تستند بهذه الجمله من انجيل متي

وتنفي بما يقوله متي عن الوهيه المسيح

[السيف العضب]

إحنا إللي نعيده نزيده وللا إيه يا استاذ ؟

يا سبحان الله ؟؟ وهل كل ما في الانجيل ليس كلام يسوع كي تستند به ؟

نعم .. يوجد في الكتاب المقدس مما ليس بكلام الله .. وهذا ما قاله القمص ميخائيل مينا (مدير كلية اللاهوت بحلوان)

.
جاء في

.

وصدق عليها حضرة صاحب الغبطة البابا المعظم الانبا يوساب الثاني بابا وبطريرك الكرازة المرقسية

.

وايضاً ما قاله المفسر القمص انطونيوس فكري في تفسيره لسفر أيوب .. فقال :

.

.

.

ثم اصلا ازاى حضرتك تستند بهذه الجمله من انجيل متي



وتنفي بما يقوله متي عن الوهيه المسيح

الصبر من عندك يا رب

يا عزيزي يمكننا مناقشة كل ما تراه دليلاً على ألوهية المسيح .. وليس لديَ أي مانع , ولكننا الآن بصدد تصريح يسوع عن ألوهيته .

لقد أتيت لك بكلام كبار علمائك وهم يعترفون بأن يسوع لم يقل أبداً أنه إله , بالرغم من أن تعاليمه كانت صريحة وعامة لكل الناس .

فلو سمحت بلاش أسلوب اللف والدوران معي .
.

انتظر منك العدد الذي صرّح فيه يسوع عن ألوهيته .