ألوهية المسيح من كلامه فى الأناجيل

[eeww2000]

الاخوة الاعزاء

بعد اذن ادارة المنتدى وضعت هذا الموضوع لمناقشة اى ضيف مسيحى فى موضوع الوهية يسوع
و ارحب باى زميل يرغب فى مناقشة هذا الامر

و الله من وراء القصد

[متعلم]

وبعد إذن الأستاذ الحبيب سيكون الموضوع أكثر تحديدًا من العنوان الذى وضعه.

سيكون الموضوع: ( ألوهية المسيح من كلامه فى الأناجيل ).

وسيقتصر الحوار إن شاء الله على الأستاذ ( eeww ) والزميل ( عضو حر ).

ولمن أراد التعليق فعليه بهذا الرابط :

http://www.elforkan.com/7ewar/showthread.php?p=7215#post7215

وسيكون السيناريو كالتالى: يبدأ الزميل ( عضو حر ) بوضع دليل واحد فقط، لكنه أقوى الأدلة وأوضحها، من كلام المسيح نفسه، فى الأناجيل الأربعة، مما يدل على ألوهيته.

وليس للأخ ( eeww ) فى هذا المقام أن يحتج بتحريف الأناجيل أو يطعن فى صحتها. بل هو يسلم ( جدلاً ) بصحتها، ويثبت أنها بالرغم من التسليم بصحتها ، فليس فيما تضمنته من كلام المسيح أية عبارة تدل على ألوهيته عليه السلام.

وقد أعطيت للموضوع ( تثبيتـًا ) مؤقتـًا، ينتهى بعد انتهاء الحوار بقليل.

هدانا الله جميعـًا لما يحب ويرضى.

[eeww2000]

اشكر اخى الحبيب متعلم وارحب بالزميل و فى انتظار بدء الحوار

و الله من وراء القصد

[عضو حر]

سلام لكم ايها الأحباء المسلمين
يسعدني جدا ان اتحاور معكم رغم قلة علمي لكنه حوار مفيد ونتعلم بأذن الرب .
استاذ eeww2000 يسعدني جدا جدا ان نتحاور سويا وكما نعلم اننا لا نكره احد كما انتم في دينكم لا اكراه وحواركم طيب ومعاملتكم الجميله مع اهل الكتاب التي يخبركم عنها كتابكم المقدس القرأن بالتي هي احسن.
اشكركم ميعا واشكر اخي متعلم والفيتوري وكل مسلمين من كل قلبي بجد صدقوني اني كل يوم افرح اني معكم صدقوني .
سأبدأ بسم الرب القوي.
اليسوع هو ابن الله الذي ضحا به الله من اجل خطايانا
لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكى لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية
يوحنا 16 : 3
اقوي دليل على الوهيته.

إشراف: ***************************************

تقبل تحياتي وشكر نرة اخرى تمنياتي لك التوفيق الدائم.
ملاحظه: اني بعيد تمام على التعصب ولا احب اراء شخصيه ويعجبني الدليل والأسلوب الهادئ .
تحياتي لكل مسلم.

================================================== ==========

إشراف : باقى المشاركة أدلة زائدة، يمكن التطرق إليها بعد الانتهاء من هذا الدليل إن شاء الله. لكن فى حالة إذا أراد الزميل ( عضو حر ) الاستعانة بشىء خلاف الدليل، عليه أن يصرح بأن الدليل المذكور وحده لا يكفى فى إثبات الألوهية، وأنه يحتاج إلى تعضيد من تقرير أمور أخرى، فيبين علاقة هذه الأمور ومدى حاجة دليله إليها، وساعتها يثبت ما يشاء إن شاء الله ما دام يحتاج إليه.

وإلى الأخ ( eeww ) أقول: أنا أعلم أن ردودك جاهزة بفضل الله على المحذوف. لكن كل ما هنالك أننا لا نريد من القارئ أن يتوه، نريد التركيز على دليل واحد، يخرج منه القارئ بنتيجة واضحة. ثم ننتقل إلى غيره.

[eeww2000]

الزميل العزيز
ارحب بك و يسعدنى الحوار معك و خاصة انك لا تحب الاراء الشخصية و تحب الدليل و ارد بعون و تيسير الله الواحد الاحد :

تقول :
اليسوع هو ابن الله الذي ضحا به الله من اجل خطايانا
لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكى لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية
يوحنا 16 : 3
اقوي دليل على الوهيته.

و سيكون ردى فى صورة نقط متتالية ارجو ان ترد عليها كلها :

النقطة الاولى :

الموضوع كما هو واضح من عنوانه الوهية يسوع من كلامه فى الاناجيل و النص المذكور ليس من كلام يسوع بل كلام كانب انجيل يوحنا نريد اقوال على لسان يسوع نفسه تثبت الوهيته .
و لكن سنناقش هذا الدليل الذى لابد انك تعتبره اقوى دليل لاثبات الوهية يسوع رغم انه ليس من اقواله.

النقطة الثانية:
النص يقول ان الله ضحى بابنه الوحيد لانه يحب العالم " لكى لا يهلك كل من يؤمن به "
يؤمن بمن ؟؟
النص واضح من يؤمن بالله و ليس الايمان بالابن الوحيد
صحيح الله على حسب النص ضحى بابنه الوحيد و لكن ينص ايضا على هلاك من لا يؤمن بالله و لا يدعونا للايمان بالابن و خاصة ان دور الابن هو الضحية التى بذلها الله لانه يحب العالم اى كل الفعل من حب وتضحية اساسا من جانب الله على حسب النص فيجب ان يكون هو من تؤمن به وليس الابن الذى ليس له دور فى النص غير انه الضحية التى ارسلها الله .
يعنى كيف نفهم من هذا النص ان الابن الوحيد اله هو ايضا يساوى الله الذى ضحى به.
و اذا قلت "ان من يؤمن به" تعود على الابن فيصير الكلام غير مفهوم اله يحب العالم ويضحى بابنه الوحيد لكى نؤمن بان الابن الضحية هو اله ايضا مساو للاب هل تستطيع ان تقنعنا بذلك من هذا النص!!!!!!!!!!!
اريدك ان تفكر هذا اشهر عدد يذكره المسيحيون فى كل انحاء العالم و لم يفكر احد فى على ماذا يعود الضمير فى جملة كل من يؤمن به ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.
و حتى لو اصريت ان الايمان يعود على يسوع فيكون المطلوب الايمان برسالة يسوع وبحب الله و تضحيته بابنه و ليس لانه اله.

النقطة الثالثة :
اريد ان اعرف فهمك لمعنى البنوة المذكورة هل هى بنوة حقيقية ام مجازية اتوقع ان تقول مجازية فهل تعبد اله هو ابن مجازى لاله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ حتى لو كان ابن وحيد و كيف تجعل ابن مجازى اله وتعبده .........
وما الذى سوف تخسره لو عبدت الله وحده الذى يحب العالم وحده و لا تلتفت الى الابن الذى ضحى به لانه بديهى لا يمكن ان يساويه و الا فهل يستطيع الابن ان يضحى بالاب لانه يحب العالم هو الاخر فيرسل الاب ليضحى به على الصليب او باى صورة اخرى......................
و ما هى الاسباب من وجهة نظرك التى تجعل الله له ابن وحيد و لماذا ابن وحيد و لماذا لا يكون له اكثر من ابن يضحى بهم فى سبيل من يحب لكى يؤمنوا به ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


النقطة الرابعة :
هذا هو النص اليونانى للعدد محل البحث
Byzantine Majority
outwV gar hgaphsen o qeoV ton kosmon wste ton uion autou ton monogenh edwken ina paV o pisteuwn eiV auton mh apolhtai all ech zwhn aiwnion
الكلمة باللون الاحمر تترجم الوحيد المولود هل تستطيع ان تخبرنا لماذا اغفل المترجم العربى هذه الكلمة؟؟؟؟؟؟..
نسخة الملك جيمس القياسية لم تهمل هذه الكلمة رغم انها تنفى ببساطة الوهية هذا الابن المولود حتى لو كان وحيدا.........فهو مولود فلا يساوى الاب ابدا. و هذه هو النص مدعم برقم كل كلمة من القاموس "سترونج"
و الكلمة محل البحث رقمها 3439

Joh 3:16 For1063 God2316 so3779 loved25 the3588 world,2889 that5620 he gave1325 his848 only begotten3439 Son,5207 that2443 whosoever3956 believeth4100 in1519 him846 should not3361 perish,622 but235 have2192 everlasting166 life.2222



هل تخبرنا لماذا اغفل المترجم العربى هذه الكلمة فى كل هذه النصوص و رقمها فى القاموس 3439
طبعا السبب واضح لانها تقلل تماما او تلغى فكرة الالوهية المنسوبة ليسوع لانه مولود و هذه ليست المرة الوحيدة التى تذكر فيها هذه الكلمة بل فى كل النصوص الاتية كلها لابد ان تترجم الابن الوحيد المولود من الاب و لكن المترجم العربى اغفل كلمة مولود و عليك ان تخبرنا بسبب ذلك

يوحنا 1 : 14
14وَﭐلْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ \لآبِ مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً.



و يوحنا 1 : 18
18اَللَّهُ لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ قَطُّ. اَلاِبْنُ \لْوَحِيدُ \لَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ \لآبِ هُوَ خَبَّرَ.

و 1 يوحنا 4 : 9
9بِهَذَا أُظْهِرَتْ مَحَبَّةُ \للهِ فِينَا: أَنَّ \للهَ قَدْ أَرْسَلَ \بْنَهُ \لْوَحِيدَ إِلَى \لْعَالَمِ لِكَيْ نَحْيَا بِهِ.


و انظر هذا النص الذى بصرح فيه الاب انه ولد الابن
والعبرانيين 1 : 5
5لأَنَّهُ لِمَنْ مِنَ \لْمَلاَئِكَةِ قَالَ قَطُّ: «أَنْتَ \بْنِي أَنَا \لْيَوْمَ وَلَدْتُكَ»؟

ماذا تريد اكثر من ذلك نص صريح ان الاب ولد الابن و فى يوم معين اى ليس ازلى بل هو مولود و لا يمكن ان يساوى الاب الذى ولده .

فى نسخة الملك جيمس كل النصوص السابقة تذكر كلمة مولود
"begotten"
انظر معناها فى اى قاموس معناها مولود و المولود ليس ازلى بل له يوم معين ولد فيه .

و نفس الكلمة اليونانية استخدمت لوصف اسحاق كابن مولود من ابراهيم فى عبرانيين 11: 17

Heb 11:17 By faith4102 Abraham,11 when he was tried,3985 offered up4374 Isaac:2464 and2532 he that had received324 the3588 promises1860 offered up4374 his only begotten3439 son,
هل اسحاق ازلى او خالد او اله انه ببساطة مولود نفس الكلمة التى وصف بها يسوع فى النصوص السابقة وغيرها

النقطة الخامسة:

هل قال يسوع صراحة على لسانه انه ابن الله كلا على حد علمى النص الوحيد فى متى كان على لسان بطرس امام يسوع عندما قال له بطرس
16فَأَجَابَ سِمْعَانُ بُطْرُسُ: «أَنْتَ هُوَ \لْمَسِيحُ \بْنُ \للَّهِ \لْحَيِّ».
صحيح هذا الرد اعجب يسوع جدا لدرجة انه اعطاه مفتاح ملكوت السموات ليحل و يحرم كما يحلو له هو.
و لكن يسوع نفسه انقلب على بطرس هذا و قال له بعد عدة اسطر فقط فى نفس الاصحاح
«ﭐذْهَبْ عَنِّي يَا شَيْطَانُ. أَنْتَ مَعْثَرَةٌ لِي لأَنَّكَ لاَ تَهْتَمُّ بِمَا لِلَّهِ لَكِنْ بِمَا لِلنَّاسِ».

و بالرجوع الى النص الموازى فى مرقص نجد ان اجابة بطرس كانت ان يسوع هو المسيح فقط و ليس ابن الله و ساضع بحث اليوم اثبت لك فيه ان من كتب انجيل متى يبالغ كثيرا عن الموجود فى مرقص لمحاولة اضافة صفات اقوى ليسوع وهذا مثال واحد على ذلك:

فى مرقص 8 :29 عندما سأل المسيح تلاميده عمن يقولون انه هو ؟؟
29 فقال لهم وانتم من تقولون اني انا .فاجاب بطرس وقال له انت المسيح . اى ان كلمة ابن الله الحى من اضافات كاتب انجيل متى و ساثبت لك ذلك فى بحث منفصل اليوم باذن الله .


الخلاصة هذا العدد لا يصلح حتى ان يكون قرينة لاثبات الوهية يسوع ..
فى انتظار اجابتك و لك كل الشكر و التحية

و الحمد لله رب العالمين

[عضو حر]

اشكرك اخي
eeww2000
كلامك ممتاز اخي
لكن اخي الفاضل انا كتبت هذا النص ومعه ادله تؤيده وادله اخرى لكن اخي متعلم صمم على ان يكون دليل واحد فقط فهل لو سمحت لي ان اوضح لك القصد
ثم ادلتك بالنسبه للأختلاف سوف اراجعها واعطيك الرد عليها سامحني على تقصيري ولن يتكرر وعد.
اولا بالنسبه لقولك انه مولود وله يوم فهذا اسمح لي ان اوضح لك فكرتي ليس عليك شئ فقط فكرتي حتى لا تظن اني افرض رأيا
استاذي هل عندما نقول هوا ولد من هوا هل يكون هنا هوائين
لا بالطبع هذا هو مفهوم الولاده عندنا

هل قال يسوع صراحة على لسانه انه ابن الله كلا على حد علمى النص الوحيد فى متى كان على لسان بطرس امام يسوع عندما قال له بطرس
16فَأَجَابَ سِمْعَانُ بُطْرُسُ: «أَنْتَ هُوَ \لْمَسِيحُ \بْنُ \للَّهِ \لْحَيِّ».
صحيح هذا الرد اعجب يسوع جدا لدرجة انه اعطاه مفتاح ملكوت السموات ليحل و يحرم كما يحلو له هو.
و لكن يسوع نفسه انقلب على بطرس هذا و قال له بعد عدة اسطر فقط فى نفس الاصحاح
«ﭐذْهَبْ عَنِّي يَا شَيْطَانُ. أَنْتَ مَعْثَرَةٌ لِي لأَنَّكَ لاَ تَهْتَمُّ بِمَا لِلَّهِ لَكِنْ بِمَا لِلنَّاسِ».

استاذي الفاضل لو تقدمت قليلا لوجدت الأتي
فاجاب يسوع و قال له طوبى لك
هل فهمت الأن
اما قولك انه قال له ياشيطان لنفهمه معا
16: 21 من ذلك الوقت ابتدا يسوع يظهر لتلاميذه انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم و يتالم كثيرا من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل و في اليوم الثالث يقوم

16: 22 فاخذه بطرس اليه و ابتدا ينتهره قائلا حاشاك يا رب لا يكون لك هذا

16: 23 فالتفت و قال لبطرس اذهب عني يا شيطان انت معثرة لي لانك لا تهتم بما لله لكن بما للناس

هل واضح لا لأنه انسان غير صادق لأنه اراد ان يمنع الرب من الذهاب الى اورشليم.
فهم خطأ لكن يسوع نبهه بقوه ونهره وقائلا له هكذا .
لكن نرى انه لا يقصد انه انسان غير جيد لأنه اخذ التلاميذ معه والا كان واجبا ان يطرد بطرس ان كان غير صادق اقرأ
16: 24 حينئذ قال يسوع لتلاميذه ان اراد احد ان ياتي ورائي فلينكر نفسه و يحمل صليبه و يتبعني

16: 25 فان من اراد ان يخلص نفسه يهلكها و من يهلك نفسه من اجلي يجدها

16: 26 لانه ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله و خسر نفسه او ماذا يعطي الانسان فداء عن نفسه

16: 27 فان ابن الانسان سوف ياتي في مجد ابيه مع ملائكته و حينئذ يجازي كل واحد حسب عمله

16: 28 الحق اقول لكم ان من القيام ههنا قوما لا يذوقون الموت حتى يروا ابن الانسان اتيا في ملكوته

17: 1 و بعد ستة ايام اخذ يسوع بطرس و يعقوب و يوحنا اخاه و صعد بهم الى جبل عال منفردين

17: 2 و تغيرت هيئته قدامهم و اضاء وجهه كالشمس و صارت ثيابه بيضاء كالنور

هل قرأت اخي.
اخي الكريم اسمح لي ان اضيف اشياء مهمه
المسيح لم يقل صراحة انه الله
لكن هناك اشياء تفرض نفسها فتصبح واضحه وهذا سيوضح لك ايضا
اولا
متى
8: 8 فاجاب قائد المئة و قال يا سيد لست مستحقا ان تدخل تحت سقفي لكن قل كلمة فقط فيبرا غلامي
8: 9 لاني انا ايضا انسان تحت سلطان لي جند تحت يدي اقول لهذا اذهب فيذهب و لاخر ائت فياتي و لعبدي افعل هذا فيفعل
8: 10 فلما سمع يسوع تعجب و قال للذين يتبعون الحق اقول لكم لم اجد و لا في اسرائيل ايمانا بمقدار هذا
8: 11 و اقول لكم ان كثيرين سياتون من المشارق و المغارب و يتكئون مع ابراهيم و اسحق و يعقوب في ملكوت السماوات
8: 12 و اما بنو الملكوت فيطرحون الى الظلمة الخارجية هناك يكون البكاء و صرير الاسنان
8: 13 ثم قال يسوع لقائد المئة اذهب و كما امنت ليكن لك فبرا غلامه في تلك الساعة
هل قرأت بكلمه واحده شفاه قال له اذهب فأنه قد شفي
ول قرأت من ابدايه ستجد انه قال له انك لا تستحق ان تأتي اي ان سلطانه الكلمه العظيه لأنه هو الكلمه المتجسده فقال اذهب فسيشفى غلامك ..
.................................................. .........
ثانيا
يردد الكثير بالنصوص التي تقول ان معزاته من الأب وحده ونحن نقول لا فهم واحد لأنه مره يقول من الأب ومره نجده يعطي هو
ففاقد الشئ لا يعطيه لكنه اعطى التلاميذ سلطان نقرأه هنا
: 1 ثم دعا تلاميذه الاثني عشر و اعطاهم سلطانا على ارواح نجسة حتى يخرجوها و يشفوا كل مرض و كل ضعف
هل قرأت انه العاطي.
اليس هذا واضح
.................................................. ..
انه الذي يريح العالم ومن غير الله له هذا
متى
11: 28 تعالوا الي يا جميع المتعبين و الثقيلي الاحمال و انا اريحكم
.................................................. ....
12: 8 فان ابن الانسان هو رب السبت ايضا
انه رب السبت ومن كان ربه في العهد القديم اخي فكر.
.................................................. ....
متى
: 30 و لكن لما راى الريح شديدة خاف و اذ ابتدا يغرق صرخ قائلا يا رب نجني
14: 31 ففي الحال مد يسوع يده و امسك به و قال له يا قليل الايمان لماذا شككت
لقد دعاه بطرس وقال له يارب نجني فنجاه لأنه لم يكن واثقا بعد واعطاه الرب هذه الأيه ليقوا ايمانه انه منجي اخي.
.................................................. .
ماذا تستنج من هذا كله اخي
واشكرك جدا على حوارك الطيب.

[متعلم]

أحسب أننا نحتاج إلى وقفة، نلخص ما سبق، ونخطط لما بعد.

استدل الزميل ( عضو حر ) بيوحنا 16/3: ( لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكى لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية ).

واعترض الأخ ( eeww ) بنقاط خمس:

الأولى: النص ليس من كلام المسيح.

الثانية: الضمير فى ( يؤمن به ) عائد على الله لا المسيح. وحتى لو عاد الضمير إلى المسيح، فالمطلوب الإيمان برسالته لا ألوهيته.

الثالثة: لماذا لا تعبد الله وحده دون ابنه، بصرف النظر عن معنى البنوة ؟ وبخاصة أن الله هو الذى أحب العالم وضحى بابنه، فهذا الابن لا يساويه، لأنه لم يضحى بالآب ولن يفعل.

الرابعة: ( monogenh ) هذه هى الكلمة اليونانية التى أغفلها المترجم العربى. والكلمة تعنى ( المولود )، وهى بذلك تنفى ألوهية المسيح، لأنها تجعله غير مساوٍ للآب. وفى عبرانيين 1/5: ( أنت ابنى أنا اليوم ولدتك ). فالابن ولده الأب فى يوم معين. فليس الابن أزليـًا ولا مساوٍ للأب بحال.

الخامسة: لم يقل المسيح صراحة أنه ( ابن الله ). لكن قالها له بطرس فى متى 16/16: ( أنت هو المسيح ابن الله الحى ). لكن المسيح، بعدما أعجب بقوله، عاد فى متى 16/23 وانقلب عليه مطلقـًا عليه وصف ( شيطان ). ولم يذكر مرقص 8/29 هذه الزيادة ( ابن الله الحى )، فهى من إضافات متى.

وقد أجاب الزميل ( عضو حر ) :

ــ عن بعض ( الثالثة ) بأننا إذا قلنا: ( هواء وُلد من هواء ) لا يكون هنا هوائين. وهذا هو مفهوم الولادة هنا.

ــ عن بعض ( الخامسة ) بأن المسيح لم ينهر بطرس لأنه غير صادق، ولكن لأنه أراد أن يمنعه من الذهاب إلى أورشليم.

ووعد الزميل بإكمال الإجابة.

==================================================

أضاف الزميل بعد ذلك أربعة أمور تدل ـ عنده ـ على ألوهية المسيح:

1 - معجزات المسيح: كشفاء غلام قائد المائة (متى 8/8)، وإنجاء بطرس ليقوى إيمانه (متى 14/30). ونسبة معجزات المسيح له أو للآب لا إشكال فيها لأنهما واحد.

2 - إعطاء المسيح لتلاميذه سلطانـًا (متى 10/1). وفاقد الشىء لا يعطيه، فلولا أنه يملكه ما أعطاه لهم.

3 - المسيح يريح العالم (متى 11/28). ولا يفعل هذا إلا الله.

4 - المسيح رب السبت (متى 12/8). والله كان رب السبت فى العهد القديم.

==================================================

لا نستطيع السماح الآن للأخ ( eeww ) بمناقشة الأمور الأربعة الجديدة. نحتاج أولاً من الزميل ( عضو حر ) إجابة السؤال:

هل عبارة يوحنا 16/3 كافية بذاتها كدليل قاطع لإثبات ألوهية المسيح ؟ أم أنها لا تشكل بذاتها دليلاً كافيـًا، وتحتاج إلى الأمور الأربعة، والمجموع هو الذى يشكل دليلاً متكاملاً لإثبات ألوهية المسيح ؟

ونحتاج إلى إجابة سؤال آخر:

هل يستطيع إثبات ألوهية المسيح ببعض هذه الأمور الأربعة منضمـًا إلى عبارة يوحنا 16/3 ؟ أم أنه يلزمه المجموع كاملاً حتى يستطيع إثبات ألوهية المسيح ؟

نحتاج إلى إجابتين واضحتين صريحتين من الزميل ( عضو حر ) عن هذا السؤال قبل أن نواصل.

[عضو حر]

هل عبارة يوحنا 16/3 كافية بذاتها كدليل قاطع لإثبات ألوهية المسيح ؟ أم أنها لا تشكل بذاتها دليلاً كافيـًا، وتحتاج إلى الأمور الأربعة، والمجموع هو الذى يشكل دليلاً متكاملاً لإثبات ألوهية المسيح ؟

تحياتي لكم
اخي الكريم اعتذر انني لم اجد بعد الأجابه الكافيه على ماوعدت ان اجيب عليه حول النصوص المتغيره في نسخة الملك جيمس
اخي متعلم سبقت وقلت لك

لكن اخي الفاضل انا كتبت هذا النص ومعه ادله تؤيده

اي ان النصوص مرتبطه ببعضها البعض فلايكفي ان تقف عند نص واحد.

هل يستطيع إثبات ألوهية المسيح ببعض هذه الأمور الأربعة منضمـًا إلى عبارة يوحنا 16/3 ؟ أم أنه يلزمه المجموع كاملاً حتى يستطيع إثبات ألوهية المسيح ؟

اخي متعلم لماذا تدور حول نص متى 16/3 ان كان تغير المعنى بالنسبه لكم فهناك قال المولود ثم قال الأبن الوحيد (خصه بالبنوه بكلمة وحده ) ذلك لأن ابناء الله كثر بمعنى الأيمان اما هنا الأبن الوحيد
بالأضافه الى اربعة امور السابقه .
وشكرا لكم على صبركم وحسن معاملتكم.

[متعلم]

الزميل ( عضو حر ) ..

شكرًا لإجابتك. وقد فهمنا منها أن عبارة (يوحنا 16/3) لا تكفى وحدها لإثبات ألوهية المسيح. لكن نفس العبارة مع الأمور الأربعة الأخرى، هذا المجموع يكفى لإثبات ألوهية المسيح.

ولو أمكن تفضلاً أن تنظم إجابتك وفق النقاط الخمس التى أوردها الأخ ( eeww ). وكذلك تفعل إن شاء الله فيما بعد، من باب التنظيم فقط حتى يستطيع القارئ المتابعة بانتباه.

الأخ ( eeww ) ..

بناءً على الإفادة السابقة، ننتظر إجابتك عن الأمور الأربعة الأخرى، إلا أن ترى رأيـًا آخر.

[eeww2000]

الاخ الفاضل متعلم
بعون الله ساكمل الرد على اساس ان العدد الاصلى محل البحث لا يصلح بمفرده لاثبات الالوهية و قد اقر الزميل المحاور بان "المسيح لم يقل صراحة انه الله ". و يجب الا يضع الزميل اى اعداد اضافية قبل ان ننتهى من مناقشة هذه الاعداد و اثبات بطلان الاستشهاد بها بعون الله و لا بد ان اشكرك على مجهودك وحرصك .


الزميل العزيز :
اشكرك و احييك و اخبرك ان غرضى من الحوار معك ان اجعلك تفكر و تتدبر بنفسك بدون اكلشيهات محفوظة و لا تكتب الا ما تؤمن به عن اقتناع و بعد بحث و تفكير. رجائى الوحيد الا تهمل اى نقطة انا ذكرتها و ترد بعد ان تدرسها وتفكر فيها ..



تقول :
اولا بالنسبه لقولك انه مولود وله يوم فهذا اسمح لي ان اوضح لك فكرتي ليس عليك شئ فقط فكرتي حتى لا تظن اني افرض رأيا
استاذي هل عندما نقول هوا ولد من هوا هل يكون هنا هوائين
لا بالطبع هذا هو مفهوم الولاده عندنا انتهى كلامك ..............

لست انا الذى قال مولود و له يوم بل القائل هو كاتب الرسالة الى العبرانيين فى نص واضح
5لأَنَّهُ لِمَنْ مِنَ \لْمَلاَئِكَةِ قَالَ قَطُّ: «أَنْتَ \بْنِي أَنَا \لْيَوْمَ وَلَدْتُكَ»؟ وَأَيْضاً: «أَنَا أَكُونُ لَهُ أَباً وَهُوَ يَكُونُ لِيَ \بْناً»؟
كيف تستطيع ان تفهم من هذا النص ان الوالد يساوى المولود ربما يكون المولود له خصوصية فعلا و افضل من الملائكة و لكن لا يساوى الوالد ابدا.
مفهوم الولادة عندكم هو تساوى الوالد و المولود و هذا مستحيل عقلا .
و تقول هواء ولد هواء و السؤال هنا هل الهواء الثانى يستطيع ان يلد الهواء الاول وما الفائدة التى تعود من هذه الولادة الا يكفى الهواء الاول؟؟؟؟. على الاقل الهواء الاول هو الفاعل و الثانى مفعول .
استطيع ان اجادلك كثيرا فى هذه النقطة و لكن اكتفى بهذا املا ان تكون النقطة واضحة.
و قد سالتك سؤال لاجعلك تفكر وتتامل هل يستطيع الابن ان يضحى بالاب ايضا و يرسله فداء لمن يحب ؟؟؟؟


تقول:
استاذي الفاضل لو تقدمت قليلا لوجدت الأتي
فاجاب يسوع و قال له طوبى لك
هل فهمت الأن انتهى كلامك
فهمت ماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
راجع كلامى تجد انى قلت ان يسوع فرح بهذا الكلام لدرجة انه اعطاه الملكوت او مفاتيح الملكوت يحل ويحرم كما يحلو له فهذا واضح و انت مع احترامى لك لم تضف شيئا هنا.

اما بخصوص بطرس فانت تقول :
هل واضح لا لأنه انسان غير صادق لأنه اراد ان يمنع الرب من الذهاب الى اورشليم.
فهم خطأ لكن يسوع نبهه بقوه ونهره وقائلا له هكذا .انتهى


هل من يفهم خطأ يصير شيطانا فى نظر يسوع ؟؟؟؟؟؟.
و ما يدريك ان بطرس لم يفهم خطأ فى تصريحه الاول .......
و لا تنس انى اعتبر النص من اضاقات متى و دليلى القول الموازى فى مرقص و عشرات النصوص غيرها.


و تستشهد بهذه النصوص :
: 27 فان ابن الانسان سوف ياتي في مجد ابيه مع ملائكته و حينئذ يجازي كل واحد حسب عمله

16: 28 الحق اقول لكم ان من القيام ههنا قوما لا يذوقون الموت حتى يروا ابن الانسان اتيا في ملكوته
و هنا ايضا ادعوك الى التامل يسوع يصف نفسه انه ابن الانسان مرتان و انه سوف ياتى فى مجد ابيه
يسوع نفسه يتحدث عن مجد ابيه بصفته مولود و لا يساوى الاب ابدا هل تستطيع ان تقنعنا انت بهذا التساوى.

و العدد الثانى به خطأ واضح اذ يقول ان من الحاضرين قوما لا يذقون الموت حتى يروا ابن الانسان اتيا
و طبعا كل الحاضرين ماتوا و لم ياتى احد حتى الان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟. كيف تفسر هذا .


تقول:
8: 13 ثم قال يسوع لقائد المئة اذهب و كما امنت ليكن لك فبرا غلامه في تلك الساعة
هل قرأت بكلمه واحده شفاه قال له اذهب فأنه قد شفي
ول قرأت من ابدايه ستجد انه قال له انك لا تستحق ان تأتي اي ان سلطانه الكلمه العظيه لأنه هو الكلمه المتجسده فقال اذهب فسيشفى غلامك .. انتهى

بالنسبة لمعجزات يسوع ساتحدث بصفة عامة عن المعجزات هل عمل المعجزات يثبت الالوهية كل الانبياء فى العهد القديم تقريبا صنعوا معجزات فهل هم الهة .
و عندى بحث كامل عن المعجزات ساحاول وضعه فى نهاية الاسبوع و ارحب بمناقشتك فيه و لكن اكرر المعجزات لا تثبت الالوهية و الا اصبح موسى اله لتحويله العصا الى ثعبان مثلا.
و لا يوجد معجزة فعلها يسوع لم يفعلها غيره بل فعل غيره اقوى مما فعله و التفصيل قريبا
اقرا هذا النص من اعمال الرسل
ايها الرجال الاسرائيليون اسمعوا هذه الاقوال . يسوع الناصري رجل
قد تبرهن لكم من قبل الله بقوات وعجائب وآيات صنعها الله بيده في
وسطكم كما انتم ايضا تعلمون

يثبت ان يسوع الناصرى رجل تبرهن من قبل الله بقوات اى معجزات اى ان الله يعطى المعجزة لمن يشاء و لم يشذ يسوع عن ذلك

و هذا النص من الاعمال ايضا:
وكان الله يصنع على يدي بولس قوات غير المعتادة .

بولس على زعم الكاتب يصنع قوات اى معجزات فهل هو اله ايضا النص واضح الله يصنع معجزات على يدى بولس .





تقول:
ثم دعا تلاميذه الاثني عشر و اعطاهم سلطانا على ارواح نجسة حتى يخرجوها و يشفوا كل مرض و كل ضعف
هل قرأت انه العاطي.
اليس هذا واضح انتهى

و هذا فى بداية الاصحاح العاشر و لكن لو عدت الى نهاية الاصحاح التاسع ستجد رد الفريسيين على ذلك راجعه و اخبرنا برايك المهم هنا السؤال ماذا فعل الاثنى عشر بهذا السلطان لاثبات ان يسوع اله هل ممكن ان تخبرنا دعك من بولس لانه ليس من الاثنى عشر بل لم يقابل يسوع اطلاقا .
تقول يسوع العاطى اعطى سلطان للتلاميذ فماذ فعلوا به لاثبات الوهية يسوع ؟؟؟؟
و بخصوص موضوع السلطان اقرا هذا النص فى متى 9 : 6
6وَلَكِنْ لِكَيْ تَعْلَمُوا أَنَّ لاِبْنِ \لإِنْسَانِ سُلْطَاناً عَلَى \لأَرْضِ أَنْ يَغْفِرَ \لْخَطَايَا» - حِينَئِذٍ قَالَ لِلْمَفْلُوجِ: «قُمِ \حْمِلْ فِرَاشَكَ وَ\ذْهَبْ إِلَى بَيْتِكَ!» 7فَقَامَ وَمَضَى إِلَى بَيْتِهِ. 8فَلَمَّا رَأَى \لْجُمُوعُ تَعَجَّبُوا وَمَجَّدُوا \للَّهَ \لَّذِي أَعْطَى \لنَّاسَ سُلْطَاناً مِثْلَ هَذَا.


هل رايت رد فعل الجموع مجدوا الله الذى اعطى سلطانا مثل هذا و لم يمجدوا يسوع !!!!!!!!!!!!!!!!.
بل قالوا اعطى سلطانا للناس ؟؟؟؟؟؟؟؟؟


و هذا ابليس فى لوقا يقول ليسوع:
6 وقال له ابليس لك اعطي هذا السلطان كله ومجدهنّ لانه اليّ قد دفع
وانا اعطيه لمن اريد .
ابليس اعطى سلطان يوزعه على من يريد هل تعتبره هو ايضا العاطى اى هو اله لانه يعطى لمن يريد ؟
اعتقد واضح الان هذا العدد لا يصلح .

تقول:
12: 8 فان ابن الانسان هو رب السبت ايضا
انه رب السبت ومن كان ربه في العهد القديم اخي فكر
هذا العدد يستحق وقفة لنقرا النص كاملا حتى يتابع معنا الجميع :
1فِي ذَلِكَ \لْوَقْتِ ذَهَبَ يَسُوعُ فِي \لسَّبْتِ بَيْنَ \لزُّرُوعِ فَجَاعَ تَلاَمِيذُهُ وَ\بْتَدَأُوا يَقْطِفُونَ سَنَابِلَ وَيَأْكُلُونَ. 2فَالْفَرِّيسِيُّونَ لَمَّا نَظَرُوا قَالُوا لَهُ: «هُوَذَا تَلاَمِيذُكَ يَفْعَلُونَ مَا لاَ يَحِلُّ فِعْلُهُ فِي \لسَّبْتِ!» 3فَقَالَ لَهُمْ: «أَمَا قَرَأْتُمْ مَا فَعَلَهُ دَاوُدُ حِينَ جَاعَ هُوَ وَ\لَّذِينَ مَعَهُ 4كَيْفَ دَخَلَ بَيْتَ \للَّهِ وَأَكَلَ خُبْزَ \لتَّقْدِمَةِ \لَّذِي لَمْ يَحِلَّ أَكْلُهُ لَهُ وَلاَ لِلَّذِينَ مَعَهُ بَلْ لِلْكَهَنَةِ فَقَطْ؟ 5أَوَ مَا قَرَأْتُمْ فِي \لتَّوْرَاةِ أَنَّ \لْكَهَنَةَ فِي \لسَّبْتِ فِي \لْهَيْكَلِ يُدَنِّسُونَ \لسَّبْتَ وَهُمْ أَبْرِيَاءُ؟ 6وَلَكِنْ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ هَهُنَا أَعْظَمَ مِنَ \لْهَيْكَلِ! 7فَلَوْ عَلِمْتُمْ مَا هُوَ: إِنِّي أُرِيدُ رَحْمَةً لاَ ذَبِيحَةً لَمَا حَكَمْتُمْ عَلَى \لأَبْرِيَاءِ! 8فَإِنَّ \بْنَ \لإِنْسَانِ هُوَ رَبُّ \لسَّبْتِ أَيْضاً».


سبحان الله !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
تلاميذ يسوع يفعلوا ما لا يحل فى السبت و يسوع نفسه يقتدى بما فعله داود قبله اى ليس ليسوع اى ميزة على الاطلاق هنا بل هو يقتدى بداود و ابن الانسان و رب السبت تعودا على داود و على يسوع ؟؟؟؟؟؟
هل ادركت الان مغزى كلامى لابد ان تفكر وتتامل و تدرس بتدبر و الله هو الهادى باذن الله .......

و اذا اعتبرت يسوع اله يحلل ما حرمه فى السبت فى العهد القديم تقع فى مشكلة لا قبل لك بها لان الرب يكون هنا قد نسخ حكمه و لكن لانى احترمك انبهك هنا و اكتفى بردى الاول ......... و الله المستعان وحده.......


بقيت نقطة واحدة و هى مناداة يسوع بكلمة رب او ربى اعدك ان ارد عليها بالتفصيل و لكن بعد ان اسمع ردك على ما ذكرته فى هذا الرد و الرد السابق لى

و الله من وراء القصد وهو المستعان وحده و له الحمد ..........................

[عضو حر]

اخي الكريم
قريبا سأمع لك الرد
لقلة علمي.
تحياتي لك.

[eeww2000]

بخصوص مخاطبة يسوع بكلمة ربى :

الكتاب المقدس نفسه يفسر معناها :
يوحنا 1 : 38
فالتفت يسوع ونظرهما يتبعان فقال لهما ماذا تطلبان.فقالا ربي الذي تفسيره يا معلّم اين تمكث.

اى ان ربى تعنى معلم و كذلك النص فى يوحنا 20 : 16
قال لها يسوع يا مريم.فالتفتت تلك وقالت له ربوني الذي تفسيره يا معلّم.


و هذا معناها فى القاموس اليونانى
G4461
ῥαββί
rhabbi
hrab-bee'
Of Hebrew origin [H7227] with pronominal suffix; my master, that is, Rabbi, as an official title of honor: - Master, Rabbi.


و هذا يوحنا المعمدان ياخذ نفس اللقب:
يوحنا 3 : 26
فجاءوا الى يوحنا وقالوا له يا معلّم هوذا الذي كان معك في عبر الاردن الذي انت قد شهدت له هو يعمد والجميع يأتون اليه.

و بولس فى رسالته الى افسس يحل الموضوع تماما 1 : 17

17كَيْ يُعْطِيَكُمْ إِلَهُ رَبِّنَا يَسُوعَ \لْمَسِيحِ، أَبُو \لْمَجْدِ، رُوحَ \لْحِكْمَةِ وَ\لإِعْلاَنِ فِي مَعْرِفَتِهِ،

هل هناك اوضح من ذلك؟؟؟؟ اله ربنا يسوع و طبعا ابو المجد تعود على الاله و ليس يسوع وهذا النص فى طبعة الملك جيمس

That the God of our Lord Jesus Christ, the Father of glory, may give unto you the spirit of wisdom and revelation in the knowledge of him:


و هذا بطرس ايضا 1 بطرس 1: 3

مبارك الله ابو ربنا يسوع المسيح الذي حسب رحمته الكثيرة ولدنا ثانية لرجاء حيّ بقيامة يسوع المسيح من الاموات

رغم ان النص السابق يثبت ان الله هو ابو الرب يسوع اى ان كلمة رب لا تعنى شيئا الا انه يجب الاشارة الى ان هذا انص محرف نعم محرف و النص الاصلى يجب ان يكون
مبارك اله و ابو ربنا يسوع المسيح ..................... حرف واحد تم حذفه غير المعنى تماما اله وابو ليست مثل الله ابو ربنا رغم ان كليهما يلغى الوهية يسوع .....................

و هذا اثبات من نسخة الملك جيمس
Blessed be the God and Father of our Lord Jesus Christ, which according to his abundant mercy hath begotten us again unto a lively hope by the resurrection of Jesus Christ from the dead


طبعا هذا تحريف واضح للتعمية على النص الاصلى الذى ينفى الوهية يسوع تماما و لن نطيل فى موضوع التحريف هنا رغم انه نص يستحق البحث.....
و النتيجة نص يتم تحريفه لاثبات الوهية مزعومة و ينخدع من ينخدع
و اذا كان الزميل الحر لايزال موجودا هل يستطيع ان يخبرنا لماذا حذف حرف الواو


و هذا نص اخر حرف ايضا بحذف الواو :
2 كور 1 : 3
مبارك الله ابو ربنا يسوع المسيح ابو الرأفة واله كل تعزية

النص الاصلى ايضا قبل تحريفه يجب ان يقرا مبارك اله و ابو ربنا يسوع ............
نفس التحريف ...................................
راجع النص الاصلى اذا كان عندك وقارن
و هذا الدليل من طبعة الملك جيمس

Blessed be God, even the Father of our Lord Jesus Christ, the Father of mercies, and the God of all comfort

بل النص الانجليزى يؤكد اكثر بكلمة even ماذا يريد عضو حر اكثر من ذلك تحريف واضح الغرض منه خداعه للايمان باله غير حقيقى و لا يوجد اى عاقل يقتنع بهذه الالوهية المتعسفة رغم التحريف و التعسف فى التفسير و لى اعناق النصوص لاثبات وهم لا يصمد دقائق امام اى باحث منصف ........


و هذا نص اخر من رومية
بل من اجلنا نحن ايضا الذين سيحسب لنا الذين نؤمن بمن اقام يسوع ربنا من الاموات.

النص فى منتهى الاهمية يقول " نحن الذين نؤمن بمن اقام يسوع ربنا"
هل من اقام يسوع يساوى يسوع المقام و لماذا يخدعنا البعض ويقول ان يسوع قام بمفرده الذى يتضح كذبه من النص السابق..................و بديهى ان كلمة ربنا لا تعنى اله هنا


و لم ننتهى بعد .................................................. .................................................. ........

و الله من وراء القصد

[mahmoud000000]

السلاام عليكم ورحمة الله

الواضح أن العضو النصرانى فلسع ينفع أرد أنا ؟؟ يعنى لحد ما يجي (إن جه يعنى)

رغم ان النص السابق يثبت ان الله هو ابو الرب يسوع اى ان كلمة رب لا تعنى شيئا الا انه يجب الاشارة الى ان هذا انص محرف نعم محرف و النص الاصلى يجب ان يكون
مبارك اله و ابو ربنا يسوع المسيح ..................... حرف واحد تم حذفه غير المعنى تماما اله وابو ليست مثل الله ابو ربنا رغم ان كليهما يلغى الوهية يسوع .....................

و هذا اثبات من نسخة الملك جيمس
Blessed be the God and Father of our Lord Jesus Christ, which according to his abundant mercy hath begotten us again unto a lively hope by the resurrection of Jesus Christ from the dead


طبعا هذا تحريف واضح للتعمية على النص الاصلى الذى ينفى الوهية يسوع تماما و لن نطيل فى موضوع التحريف هنا رغم انه نص يستحق البحث.....
و النتيجة نص يتم تحريفه لاثبات الوهية مزعومة و ينخدع من ينخدع
و اذا كان الزميل الحر لايزال موجودا هل يستطيع ان يخبرنا لماذا حذف حرف الواو

أقولك أنا لماذا حذف الواو

إذا قرءت John Gill's Exposition of the Entire Bible

1Pe 1:3 - Blessed be the God and Father of our Lord Jesus Christ,....................... the grace of regeneration, is intended here: by "God" is meant, not God essentially, but personally considered, even God the Father, as is clearly expressed: the words are rendered in the Arabic and Ethiopic versions without the copulative "and", thus, "blessed be God the Father"; and if that is retained, they, may be rendered thus, "blessed be God, even the Father"; as in 2Co_1:3 and so the latter be exegetical of the former; though both are true of Christ, in different senses; God is the God of Christ, as Christ is man; and he is the Father of Christ, as Christ is God; for, as man, he had no father, nor is he a son by office, but by nature; see Gill on Eph_1:3.""


و يقول فيها أن النسخة العربية والأثيوبية لم تذكر الواو (and) وبالتالى يصبح المعنى بالإنجليزي , "blessed be God the Father" أو "blessed be God, even the Father"

والأن هل and=even بالطبع لا لكن الكلمة اليونانية المستخدمة هنا "και" تحتمل كل هذه المعاتى فهذه ترجمتها

και conjunction
kai kahee
and, also, even, so then, too, etc.; often used in connection (or composition) with other particles or small words

http://*****************************..._peter/1-3.htm

وهذا ترجمتها بحسب E-sword والذي يستخدم Strong's Hebrew & Greek dictionaries

καί
kai kahee
Apparently a primary particle, having a copulative and sometimes also a cumulative force; and, also, even, so, then, too, etc.; often used in connection (or composition) with other particles or small words: - and, also, both, but, even, for, if, indeed, likewise, moreover, or, so, that, then, therefore, when, yea, yet

وإن كانت هذه الكلمة المستخدمة للربط غالباً ما تترجم بمعنى "and" ( وهو ما حدث هنا في معظم الترجمات ) وإن كان من الممكن ترجمتها بغير ذلك (وهو ما حدث في الترجمة العربية والأثيوبية)

وكذا بالنسبة ل 2Co_1:3 التي تم استخدام even في بعض النسخ الإنجليزية (ومنها KJV كما ذكرت أنت ) وإن ظلت and في نسخ أخرى مع أن نفس الكلمة και هي المستخدمة أنظر هنا http://*****************************...thians/1-3.htm

وعامة حتى إذا سلمنا بإستخدام even في الإثنين فالمعنى مع ذلك في الإنجليزية يختلف عنه في الترجمة العربية والله أعلم

[eeww2000]

الاخ العزيز
اشكرك على اهتمامك و اوضح الاتى

انا ذكرت النص المترجم كدليل على ما اريد ان اثبته و اضفت كذلك ان هذه الترجمة رغم انها تثبت النقطة التى اريد اثباتها الا انه لابد ان نشير الى التحريف الموجود بها المتمثل فى الغاء ترجمة حرف من النص اليونانى بصرف النظر عن معنى هذا الحرف ...


و الله من وراء القصد

[mahmoud000000]

صدقت يا أخى فالتحريف بالجملة ولكنهم كما قال القرآن لَهُمْ قُلُوبٌ لاَّ يَفْقَهُونَ بِهَا وَلَهُمْ أَعْيُنٌ لاَّ يُبْصِرُونَ بِهَا وَلَهُمْ آذَانٌ لاَّ يَسْمَعُونَ بِهَا كما ذكر القرآن في الأعراف الآية 179

وَلَقَدْ ذَرَأْنَا لِجَهَنَّمَ كَثِيرًا مِّنَ الْجِنِّ وَالإِنسِ لَهُمْ قُلُوبٌ لاَّ يَفْقَهُونَ بِهَا وَلَهُمْ أَعْيُنٌ لاَّ يُبْصِرُونَ بِهَا وَلَهُمْ آذَانٌ لاَّ يَسْمَعُونَ بِهَا أُوْلَـئِكَ كَالأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ أُوْلَـئِكَ هُمُ الْغَافِلُون

اللهم إهدهم إلى طريق الحق الهم آمين