شبهة

[arla]

بسم الله الرحمن الرحيم؟
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
قرأت لاحد النصارى فى منتداكم الكريم ان ان هناك نبوءةفى سفر اشعياء ان المسيح المنتظر سوف< يحمل اثامنا جميعا> و <يموت من اجلنا> دلالة منه على فكرة الصلب و الفداء وعلى فكرة الخطيئة الاولى
افيدونا بارك الله فيكم

[arla]

ارجو الرد بارك الله فيكم

[وائل غدير]

يا أخى هؤلاء مضللون
ما هذا الفداء الذى يزعمون
يقولون أن الله نزل بنفسه ليخلصنا من خطيئة آدم ( وفى رواية أنه أرسل ابنه الوحيد )
المهم ما هى خطيئة آدم عليه السلام
الخطيئة أنه أكل من الشجرة أى عصى أمر الله
فقرر الله له عقوبة وأنزله من الجنة
فهل تعتقد أخى أن القتل أقل جرما من الأكل من الشجرة
هل تعتقد أن سب رب العالمين والبصق عليه أقل جرما من خطيئة آدم
هل تعتقد أن صلب رب المجد أقل جرما من معصية آدم
هؤلاء الأغبياء يقولون أن الله افتدانا بمعصية وجرم أعظم من جرم آدم عليه السلام
هل هذا تفكير عقلاء
حقيقة هؤلاء عار على البشرية

[Xx_Youri_xX]

هل ما جاء في سفر إشعيا نبوءة عن صلب المسيح؟

http://www.messiahtruth.com/isaiah53a.html

================================================== ===========
لكن النصارى يرون أن ثمة نبوءة في غير المزامير قد وردت عن صلب المسيح، ألا وهي ما جاء في إشعيا 52 و 53، وفيه: " هو ذا عبدي يعقل، ويتعالى، ويرتقي ويتسامى جداً، كما اندهش منه كثيرون، كان منظره كذا مفسدة أكثر من الرجل، وصورته أكثر من بني آدم، هكذا ينضح أمماً كثيرين، من أجله يسد ملوكُُ أفواههم، لأنهم قد أبصروا ما لم يخبروا به، وما لم يسمعوه فهموه.
من صدق خبرنا، ولمن استعلنت ذراع الرب، نبت قدامه كفرخ، وكعرق من أرض يابسة، لا صورة له ولا جمال فننظر إليه، ولا منظر فنشتهيه، محتقر ومخذول من الناس، رجل أوجاع، ومختبر الحزن، وكمستَّر عنه وجوهنا، محتقر فلم نعتد به.
لكن أحزاننا حملها، وأوجاعنا تحملها، ونحن حسبناه مصلوباً، مضروباً من الله ومذلولاً، وهو مجروح لأجل معاصينا، مسحوق لأجل آثامنا، تأديب سلامنا عليه، وبحبره شفينا، كلنا كغنم ضللنا، مِلْنا كل واحد إلى طريقه، والرب وضع عليه إثم جميعنا، ظلم أما هو فتذلل، ولم يفتح فاه، كشاة تساق إلى الذبح، وكنعجة صامتة أمام جازيها، فلم يفتح فاه.
من الضغطة، ومن الدينونة أُخذ، وفي جيله من كان يظن أنه قطع من أرض الأحياء، أنه ضُرب من أجل ذنب شعبي، وجعل مع الأشرار قبره، ومع غني عند موته، على أنه لم يعمل ظلماً، ولم يكن في فمه غش.
أما الرب فسُر بأن يسحقه بالحزن، أن جعل نفسه ذبيحة إثم، يرى نسلاً تطول أيامه، ومسرة الرب بيده تنحج، من تعب نفسه يرى ويشبع، وعبدي البار بمعرفته يبرر كثيرين، وآثامهم هو يحملها، لذلك أقسم له بين الأعزاء ومع العظماء، يقسم غنيمة من أجل أنه سكب للموت نفسه، وأحصي مع أثمةٍ، وهو حمل خطية كثيرين، وشفع في المذنبين " ( إشعيا 52/13 - 53/12 ).
ويربط النصارى بين هذا السفر وبين ما جاء في مرقس " فتم الكتاب القائل: وأحصي مع أثمة " ( مرقس 15/28)، ومقصوده كما لا يخفى ما جاء في إشعيا " سكب للموت نفسه، وأحصي مع أثمة " ومثله في سفر أعمال الرسل. (انظر أعمال 8/22 - 23 ).
والنص ولا ريب قد تعرض للكثير من التلاعب والتحوير، وتجزم بهذا التلاعب عندما تلحظ غموض عباراته، وحين تقارن نص إشعيا مع ما جاء في أعمال الرسل، وهو ينقل عنه، وفيه " وأما فصل الكتاب الذي كان يقرأه، فكان هذا: مثل شاة سيق إلى الذبح، ومثل خروف صامت أمام الذي يجزه، هكذا لم يفتح فاه، في تواضعه انتزع قضاؤه، وجيله من يخبر به، لأن حياته تنتزع من الأرض " ( أعمال 8/32- 33 )، فثمة فروق بين ما جاء في إشعياء وما نقله عنه أعمال الرسل..
فالنعجة في سفر إشعيا تحولت في أعمال الرسل إلى خروف، و "من الضغطة، ومن الدينونة أُخذ" أضحت: "في تواضعه انتزع قضاؤه" .
لكن الفارق الأكبر بين السفرين نجده في قول إشعيا: "وفي جيله من كان يظن أنه قطع من أرض الأحياء"، فيما يقول سفر الأعمال: " وجيله من يخبر به، لأن حياته تنتزع من الأرض".
كما أن النص الكاثوليكي للسفر يزيد عبارة أسقطتها الطبعات البروتسنتية لما فيها من إبهام، ففي نسخة الشرق الأوسط الكاثوليكية "من الضيق والقضاء أُخذ، ومن يصف مولده، إنه قد انقطع من أرض الأحياء"، فقوله: "ومن يصف مولده" تسقطه الكثير من النسخ المتداولة.
أما نسخة الرهبانية اليسوعية فقد حورت النص ليتلائم مع السياق الذي تريده، فجعلته "بالإكراه والقضاء أُخذ، فمن يفكر في مصيره، قد انقطع من أرض الأحياء"، فأضحى النص فيها متحدثاً عن صلب المسيح بدلاً من مولده!
- وجاء في خاتمة القصة في سفر أعمال الرسل في نسخة الشرق الأوسط البرتستنتية، والأخرى الكاثوليكية أن فيلبُس مر مع العبد الحبشي على ماء " فقال الخصي: هوذا ماء، ماذا يمنع أن أعتمد؟ فقال فيلبس: إن كنت تؤمن من كل قلبك يجوز، فأجاب وقال: أنا أُومن أن يسوع المسيح هو ابن الله، فأمر أن تقف المركبة، فنزلا كلاهما إلى الماء ..." (أعمال 8/36-38)، وهذا الحوار الذي جرى بعد رؤيتهما للماء لم تذكره نسخة شهود يهوه المسماة ترجمة العالم الجديد ، كما حذفته نسخة الرهبانية اليسوعية الكاثوليكية، والنص فيها: "فقال الخصي: هذا ماء، فما يمنع أن أعتمد؟ ثم أمر بأن تقف المركبة، ونزلا كلاهما في الماء".
وهذه الفروق وذلك التلاعب يدلنا على مدى الحرية التي تعامل بها القديسون أو المترجمون للنصوص الكتابية.
لذا حق للمحققين أن يروا ما ورد في إشعيا نصاً حُور لينطبق على المسيح، ودليل ذلك أن المسيح والتلاميذ والحواريين لم يفهموا ابتداءً أن ما جاء في إشعيا نبوءة عن المسيح، فالمسيح لم يشر إلى هذه النبوءة، ولا تلاميذه.
فها هو فيلبُّس الشماس (وهو غير فيلبس التلميذ) يقرأ النص، ولم يتنبه إلى أنه نبوءة عن المسيح، حتى نبهه خصي حبشي وثني، كان وزيراً لكنداكة ملكة الحبشة، حيث قال له: " عن من يقول النبي هذا؟ عن نفسه أم عن واحد آخر؟ ".
فتنبه حينذاك وبدأ بتبشيره "ففتح فيلبس فاه، وابتدأ من هذا الكتاب، فبشره بيسوع" ( أعمال 8/26 -40 )، فالخصي هو الذي أوحى إلى فليبس ثم النصارى بفكرة تنبؤ نص إشعيا بالمسيح، وأما المسيح فلم يذكر عنه شيئاً.
والمسلمون لا يرون في هذا النص أي نبوءة عن المسيح، ويستغربون ويستنكرون ربط النصارى بين نص إشعيا وقصة الصلب في الأناجيل، فنص إشعيا يتحدث وفي أكثر من موضع عن عبد، فيما يقول النصارى بألوهية المسيح، فكيف يجمعون بين عبوديته لله وألوهيته في وقت واحد.
وهذا العبد قبيح في منظره، مخذول محتقر لا يعتد به، فهو ليس المسيح على أي حال " هو ذا عبدي... كان منظره كذا مفسدة أكثر من الرجل، وصورته أكثر من بني آدم.. لا صورة له ولا جمال، فننظر إليه، ولا منظر فنشتهيه، محتقر ومخذول من الناس، رجل أوجاع، ومختبر الحزن، وكمستّر عنه وجوهنا، محتقر فلم نعتد به"، أفهذه صورة المسيح عندهم؟.
والنص أيضاً يتحدث عن الذي " لم يفتح فاه، كشاة تساق إلى الذبح، وكنعجة صامتة أمام جازيها، فلم يفتح فاه "، بينما المسيح تكلم مراراً وتكراراً، فقد تكلم طويلاً في البستان، وهو يناجي، طالباً من الله أن يعبر عنه هذه الكأس ...، ثم نطق فقال لبيلاطس أثناء محاكمته: " أنت تقول: إني ملك، لهذا قد ولدت أنا، ولهذا قد أتيت إلى العالم، لأشهد للحق، كل من هو في الحق يسمع صوتي " (يوحنا 18/37 ).
وكان قد قال له قبل: " مملكتي ليست في هذا العالم، لو كانت مملكتي في هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا أسلم إلى اليهود، ولكن الآن ليست مملكتي من هذا " ( يوحنا 18/36 ).
كما تكلم في المحاكمة لما لطمه أحد الخدم فأجابه المسيح: " إن كنت قد تكلمت ردياً فاشهد على الردي، وإن حسناً فلماذا تضربني؟ " ( يوحنا 18/22 ).
فإن أصر النصارى بعد ذلك على أن النبوءة تنطبق على المسيح، فقد قالوا إذاً بأن المسيح تكلم وهو مغلق الفم !!!
كما يذكر نص إشعيا شجاعة وتماسكاً لا تتناسب وصراخ المصلوب، وجزعه، وقنوطه، فالمصلوب لم يظهر كشاة أمام جازيها صامتة، "وهكذا لم يفتح فاه "، بل كان يصرخ على الصليب: "إلهي إلهي، لماذا تركتني؟ " ( متى 27/46).
والنص متحدث عن صاحب نسل وولد، فيقول: " يرى نسلاً تطول أيامه "، وقد سُرّ الرب بعذابه وبالعاهات التي تصيبه " وأما الرب فسُرّ بأن يسحقه بالحزن " ، والنص في النسخة الكاثوليكية يفسر الحزن بالعاهات، فيقول: "والرب رضي أن يسحقه بالعاهات"، وفي نسخة الرهبانية اليسوعية: "والرب رضي أن يسحق ذاك الذي أمرضه" ، فهل يسَرُّ الله لأحزان عبده البار، المسيح عليه الصلاة والسلام، وهل كان المسيح مصاباً بعاهة من العاهات أو مرض من الأمراض؟
ويرى الأستاذ محمد الأفندي(1) أن لا علاقة بين هذا الإصحاح في إشعيا، وبين حادثة الصلب، فالإصحاح يتحدث عن قصة بني إسرائيل، وذلهم في بابل بسبب معاصيهم ومعاصي سلفهم، فحاق بهم عقوبة الله التي عمّت صالحيهم وفجارهم، ويوضح ذلك في أن قوله: " هو ذا عبدي.. كما اندهش منك كثيرون كان منظره كذا مفسدًا أكثر من الرجل، وصورته أكثر من بني آدم " فالمقصود بالعبد شعب إسرائيل.
فقد عُهد في التوراة إطلاق لفظ الفرد، والمراد الشعب كما في إشعيا: "يقول الرب، خالقك يا يعقوب، وجابلك يا إسرائيل..... وإذا اجتزت في المياه فأنا معك، وفي الأنهار فلا تغمرك، لأني أنا الرب إلهك، قدوس إسرائيل، مخلصك، جعلت مصر فديتك " (إشعيا 43/1 - 3 )، وفي سفر ميخا : " إني أجمع جميعك يا يعقوب" (ميخا 2/12)، ومثله في مواضع كثيرة، منها ( إشعيا 41/8) و (ميخا 1/5)، والمقصود من ذلك كله شعب إسرائيل.
وفي إشعيا 52 و 53 يتنبأ النبي عن غربة بني إسرائيل ويصف ذلتهم، ثم يتحدث عن عودة أبنائهم من أرض السبي "نبت قدامَه كفرخ، وكعرق في أرض يابسة " فقد عادوا للأرض المقدسة، ونبتوا فيها، من جديد، كما في سفر النبي إرمياء "وأجعل عيني عليهم للخير، وأرجعهم إلى هذه الأرض، وأبنيهم ولا أهدمهم، وأغرسهم، ولا أقلعهم" (إرمياء 24/6)، وقوله: "وأفرح بهم لأحسن إليهم، وأغرسهم في هذه الأرض بالأمانة بكل قلبي وبكل نفسي" (إرمياء 32/41). (وانظر إرمياء 31/27-28).
وقد تغيرت صورتهم بسبب الذل فكان الشعب " محتقر مخذول.. الرب وضع عليه إثم جميعنا " ويفسره قول إرميا وقد شاهد الأسر البابلي: " آباؤنا أخطؤوا، وليسوا بموجودين، ونحن نحمل آثامهم، عبيد حكموا علينا، ليس من يخلص من أيديهم، جلودنا اسودت من جري نيران الجوع " (المراثي 5/7-10).
وقوله: " ظلم أما هو فتذلل " كقول سفر إشعيا عن اضطهاد بني إسرائيل على يد الآشوريين: "نزل شعبي أولاً ليتغرب هناك، ثم ظلمه آشور بلا سبب " ( إشعيا 52/4)، وكقوله: "إن بني إسرائيل وبني يهوذا معاً مظلومون " ( إرميا 50/33 ).
وأما قوله: " كشاة تساق إلى الذبح.... " فهو حديث ذبح ملك بابل لبني إسرائيل، وقد ساقهم كما تساق الشياه إلى الذبح، كما في قوله: " أنزلهم كخراف للذبح، وككباش مع أعتدة " (إرميا 51/40 ) فمات أكثرهم جوعاً.
وقوله: " وجعل مع الأشرار قبره، ومع غني عند موته " إشارة إلى أن دفنهم في بابل كان مع الوثنيين، ولا يمكن حمله على المسيح المدفون وحده في بستان، في قبر جديد، لم يدفن فيه معه لا شرير ولا غني.
وقوله: " أحصي مع أثمة " هو أيضاً يحكى عن وجود بني إسرائيل مع الوثنيين في بابل، ولا يصح أن يقال: الأثمة هما اللصان، إذ قد وعد أحدهما الفردوس، فكيف يوصف بعد ذلك بالآثم ؟!
وقوله: "فسَّر أن يسحقه بالحَزَن، أن جعل نفسه ذبيحة إثم، يرى نسلاً تطول أيامه"، وفي النسخة الكاثوليكية يتضح المعنى أكثر: "والرب رضي أن يسحقه بالعاهات، فإنه إذا جعل نفسه ذبيحة إثم يرى ذرية، وتطول أيامه" ، وفي الترجمة التفسيرية المسماة كتاب الحياة: "فقد سُر الله أن يسحقه بالحزن، وحين يقدم نفسه ذبيحة إثم فإنه يرى نسله وتطول أيامه" فالنص كما هو واضح ليس حديثاً عن المسيح الفادي، بل هو إشارة إلى تكفير الله خطايا بني إسرائيل بسبب توبتهم ، حيث يرفع الله عنهم الاضطهادات، ويعيدهم إلى إلى وطنهم، حيث تطول أيامهم ويعيشون ويتوالدون في فلسطين بعد السبي وآلامه وعاهاته وبلاياه.
وقوله : " على أنه لم يعمل ظلماً، ولم يكن في فمه غش" حديث عن طهر أولئك الذين يعودون من السبي الذين عنهم "يقول الرب: لأني أصفح عن إثمهم، ولا أذكر خطيتهم بعد" (إرمياء 31/34)، كما قال عنهم: "وأرد سبي يهوذا وسبي إسرائيل وأبنيهم كالأول، وأطهرهم من كل إثمهم الذي أخطؤوا به إليّ، وأغفر كل ذنوبهم التي أخطؤوا بها إليّ والتي عصوا بها عليّ" (إرمياء 33/7-8).
وأما قوله: " عبدي البار بمعرفته يبرر كثيرون، وآثامهم هو يحملها " يتحدث كيف شمل البؤس بررة بني إسرائيل وعصاتهم، كما قال الله: واتقوا فتنة لا تصيبن الذين ظلموا منكم خاصة  (الأنفال : 125).
وإكراماً لهؤلاء البررة من بني إسرائيل، طهرهم الله من ذنبهم، ورفع عنهم هذه العقوبة، كما في إرميا: " في تلك الأيام يطلب إثم إسرائيل فلا يكون، وخطية يهوذا فلا توجد، لأني أغفر لمن أبقيه" (إرميا 50/20)، فقد حملوا خطيئة آبائهم، ثم غفرت ذنوبهم.
وهكذا فالإصحاح يتحدث عن شعب إسرائيل، وسبيه، وذلته، ثم نجاته. وهذا هو مفهوم النص عند اليهود وهم أصحاب الكتاب الأصليين.
================================================== ========================
نقلا عن

http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=4963

[arla]

بارك الله فيكم

[yassine]

بسم الله الرحمن الرحيم؟
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
قرأت لاحد النصارى فى منتداكم الكريم ان ان هناك نبوءةفى سفر اشعياء ان المسيح المنتظر سوف< يحمل اثامنا جميعا> و <يموت من اجلنا> دلالة منه على فكرة الصلب و الفداء وعلى فكرة الخطيئة الاولى
افيدونا بارك الله فيكم

لأنه يوحنا المعمدان و ليس يسوع