وما قتلوه وما صلبوه! شبهة الترتيب الزمني في القرآن

[jerusalem2004]

بسم الله الرحمن الرحيم

الشبهة:
الخطأ في ترتيب سرد الأحداث. مثلا الصلب يأتي قبل القتل فلماذا قال الله (وما قتلوه وما صلبوه) و لم يقل ( وما صلبوه وما قتلوه) ؟
نبدأ إن شاء الله بمثل تقربي:

اذا قلنا: (سأصعد الى الطابق الخامس أو العاشر) في هذه الجملة نوعين من الترتيب:
1- ترتيب زمني تصاعدي : حيث (الوصول الى الطابق الخامس) يأتي قبل (الوصول الى الطابق العاشر).
2- ترتيب إحتمالي تنازلي: أي (إحتمال الوصول الى الطابق الخامس) أكبر من (إحتمال الوصول الى الطابق العاشر).
للجواب بالنفي نلاحض ان: (إحتمال عدم الوصول الى الطابق الخامس) أصغر من (<span style='color:red'>إحتمال عدم</span> الوصول الى الطابق العاشر).
إذا شئنا ان نبدء بالإحتمال الأكبر في الجملة السالبة علينا أن نعكس التريب السابق الذي كان في الجملة الموجبة.

ملاحظات للتعميم:
في الغالب الأسبق زمناً هو الأكثر إحتمالاً. لأن العوائق في جزء من الزمن أقل من العوائق في الزمن الكامل. ولكل قاعدة إستثناء.
الجملة الواحدة يمكن ان تحتوي على ترتيب زمني و إحتمالي و ترتيب حسب اهمية الحدث الخ...
و نختار نوعية الترتيب التي تناسب سياق الحديث.

تطبيق على بعض الآيات :

النساء (آية:157): وقولهم إنا قتلنا المسيح عيسى ابن مريم رسول الله وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم
لننطلق من السؤال التلي: هل (صلبوه أو قتلوه)؟ احترمنا الترتيب الزمني حيث الصلب يأتي قبل القتل.
الجواب : (وما قتلوه وما صلبوه ) استبدلت جبراً (أو) ب (و) و عُكس الترتيب الزمني تفضيلاً.


أمثلة أخرى من القرآن الكريم حيث يعكس الترتيب الزمني إذا أدخل الضد على الجملة:
.
الغاشية (آية:7): لا يسمن ولا يغني من جوع
لاتأتي السمنة إلا بعد الغنى من الجوع
.
الواقعة (آية:19): لا يصدعون عنها ولا ينزفون
يُنْزِفُونَ عَنْهَا أَيْ تَذْهَب بِعُقُولِهِمْ ثم بعد ذلك يُصَدَّعُونَ عَنْهَا " (صُدَاع رَأْس)
.
الانبياء (آية:19): وله من في السماوات والأرض ومن عنده لا يستكبرون عن عبادته ولا يستحسرون
يستحسرون أي ملون. في الغالب الذي في قلبه مرض يمل من عبادة الله ثم بعد ذلك يستكبر عن العبادة.

طه (آية:74): إنه من يأت ربه مجرما فإن له جهنم لا يموت فيها ولا يحيى
الاعلى (آية:13): ثم لا يموت فيها ولا يحيى
الموت يأتي بعد الحيات.

الاعراف (آية:192): ولا يستطيعون لهم نصرا ولا أنفسهم ينصرون
لا يستطيع نصر الآخرين من لا يستطيع نصر نفسه إذاً عليهم نصر أنفسهم أولا حتى ينصروا غيرهم.

الجن (آية:22): قل إني لن يجيرني من الله أحد ولن أجد من دونه ملتحدا
الملتحد هو الملجأ . عليك أن تلجأ الى من تأمل منه ان يجيرك ثم بعد ذلك إن شاء أجارك
.
سبأ (آية:30): قل لكم ميعاد يوم لا تستأخرون عنه ساعة ولا تستقدمون
الإستقدام يسبق الإستأخار

كل ما سبق من آيات عُكس الترتيب الزمني بعد أن وزع الضد في الجملة. لان التركيز على أهمية الحدث او على إحتمال حدوثه و ليس على الترتيب الزمني.

خلافاً للآيات السابقة... لماذا الضد لم يعكس الترتيب في الآيتين التاليتين؟
1. (آية:5): ما تسبق من أمة أجلها وما يستأخرون
2. (آية:43): ما تسبق من أمة أجلها وما يستأخرون
الجواب: لأن التركيز كان أكثر على الزمن و توالي القرون وإنشائها و إهلاكها و تتابع الرسل تَتْرَا ( قَالَ اِبْن عَبَّاس يَعْنِي يَتْبَع بَعْضهمْ بَعْضًا)
الدليل في سياق الآيات:
المؤمنون: ثُمَّ <span style='color:red'>أَنشَأْنَا مِن بَعْدِهِمْ قُرُونًا آخَرِينَ (42) مَا تَسْبِقُ مِنْ أُمَّةٍ أَجَلَهَا وَمَا يَسْتَأْخِرُونَ (43) ثُمَّ أَرْسَلْنَا رُسُلَنَا تَتْرَا كُلَّ مَا جَاء أُمَّةً رَّسُولُهَا كَذَّبُوهُ فَأَتْبَعْنَا بَعْضَهُم بَعْضًا وَجَعَلْنَاهُمْ أَحَادِيثَ فَبُعْدًا لِّقَوْمٍ لَّا يُؤْمِنُونَ (44)
الحجر: وَمَا أَهْلَكْنَا مِن قَرْيَةٍ إِلاَّ وَلَهَا كِتَابٌ مَّعْلُومٌ (4) مَّا تَسْبِقُ مِنْ أُمَّةٍ أَجَلَهَا وَمَا يَسْتَأْخِرُونَ (5)</span>

عكس الترتيب للبدء بنفي الأكثر شيوعاً: الاخلاص (آية:3): لم يلد ولم يولد
لا نؤمن بأن الله ( يولد أو يلد) إحترمنا الترتب الزمني. بعد إدخال الضد عُكس التتريب للبدء بنفي الأكثر شيوعا و هو (إتخاد الله للولد).
قال الله تعالى: وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللّهِ وَقَالَتْ النَّصَارَى الْمَسِيحُ ابْنُ اللّهِ ذَلِكَ قَوْلُهُم بِأَفْوَاهِهِمْ يُضَاهِؤُونَ قَوْلَ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللّهُ أَنَّى يُؤْفَكُونَ التوبة (آية:30)
الْيَهُودُ وَ النَّصَارَى"يُضَاهِئُونَ" اي يُشَابِهُونَ "الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ قَبْل" في قولهم ان الله اتخد ولداً " مثل ديانات الهند وغيرها.

و الله أعلم.

[shoga75]

بسم الله والصلاة والسلام على رسوله الكريم
في اعتقادي ان ترتيب قول الله عز وجل ( وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم ) هو ترتيب طبيعي لنفي حدوث الواقعة و رداً على قولهم أو زعمهم ( إنا قتلنا المسيح عيسى بن مريم ) فالرد الطبيعي ( ما قتلوه ) أما قول الله عز وجل ( وما صلبوه ولكن شبه لهم ) فهذا يعني أنهم لم يتمكنوا حتى منه أصلاً كي يصلبوه أو يقتلوه بمعنى أخر

زعم رجل بأنه أمسك بآخر وأشبعه ضرباً وجاء ثالث ( ولله المثل الأعلى ) ليشهد بأنه لم يضرب الرجل بل ولم يمسك به أصلاً فيقول - لم يضربه ولم يمسك به أصلاً- فجاء الترتيب بالأخير ثم الأول لزيادة التأكيد على عدم حدوث الواقعة.

وأرجو مناقشة رأيي والرد عليه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

[OMAR AL-FAROUQ]

ALSALAMU ALAIKUM ALL MUSLIMS
BARAK ALLAH FEEKUM ALL
I JUST HAVE ONE THING TO SAY
THE WORD صلب MEANS TO DIE ON THE CROSS
SO ALLAH DENIES THE ALLEGATION OF THE JEWS
BY NEGATING FIRST وما قتلوه MEANS BY ANY MEANS
THEN ANSWERING THEIR ALLEGATION OF HAVING JESUS KILLED ON THE CROSS BY SAYING وما صلبوه MEANS
JESUS WAS SAVED FROM THE CROSS TOO
SO, JESUS WAS NOT KILLED BY ANY MEANS WHETHER ON THE CROSS OR BY ANY OTHER MEANS
HOPE THAT IS CLEAR
ALSALAMU ALAIKUM

[jerusalem2004]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم و رحمة الله وبركاته
جزام الله خيراً على أجوبتكم أخي عمر الفاروق و اخي shoga75

أعتقد أيضاً ان ترتيب في قول الله عز وجل (وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم) هو الترتيب السليم. لكنها شبهة تُقال في البالتولك. فعرضتها في المنتدى علّ من له علم يدلي برأيه. وبتصحيح ما كتبت تعم الفائدة إن شاء الله.

أقتبسُ من مثالك: (لم يضربه ولم يمسك به أصلاً).
وهذا يوافق ما قلته...عُكس الترتيب الزمني للبدء بنفي الأصعب. ما كان ليضربه لو لم يمسكه.
إقتباس: فالرد الطبيعي ( ما قتلوه ) أما قول الله عز وجل ( وما صلبوه ولكن شبه لهم ) فهذا يعني أنهم لم يتمكنوا حتى منه أصلاً كي يصلبوه أو يقتلوه بمعنى أخر.
و يمكن أن نقول أيضاً: لم يصلب أصلاً و لم يحمل صليبه حتي يقتل صلباً. المعنى يقبل أكثر من وجه.

لنتتبع الضمائر في الجملة: ما قتلوه وما صلبوه (الى حد الآن الضمير يعود الى عيسى ع) ولكن شبه لهم. من الذي شُبه لهم؟
مثال إذا قلت: (خالدٌ ما أقسطوه حقه ولكن ظُلم) هنا الهاء في (أقسطوه) و (حقه) تعود لخالد. و أيضاً خالد من ظُلم.

فهل عيسى عليه السلام من شبه لهم؟ أم هو الذي شبه به؟ الشخص الذي ألقي القبض عليه هو الذي شبه لهم.
إذاً الجملة فيها إطناب. ومن غير إطناب يمكن أن نقول مثلا: (ما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم الشخص الذي صلبوا و قتلوا)

الصلب في اللغة هو التعليق على شجرة أو ما شابه. و ليس كل من صلب بالضرورة قُتل. نقول مثلاً: الصلب حتى الموت. وكان يعاقب الجندي بالصلب 3 ايام فان لم يمت ذهب الى حال سبيله.
هذا تساؤل يفيد المعنى: هل المسيح كان مستحقاً للصلب حتى الموت أم لا ؟ http://www.alhakekah.com/crucifixtion_7.htm
الصلب يمكن ان يختزل معنى القتل صلباً هذا لا يعني إنكار المعنى الأصلي و التفاسير لا تنافيه.

ما المقصود من القتل في: ( إنا قتلنا المسيح عيسى بن مريم ) ؟
تفسير الجلالين: "وَقَوْلهمْ" مُفْتَخِرِينَ "إنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيح عِيسَى ابْن مَرْيَم رَسُول اللَّه".
القتل المُفتخَرُ به هنا هو القتل صلباً. لأنهم قتلوا شبيهه صلباً. و الله أجاب على إدعائهم.

ما المقصود من القتل في ( وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم )؟
1- إذا كان القتل يعني القتل صلباً: فهذا جواب على قول اليهود. كأننا نقول ما قتلوه صلباً ولا حتى صلبوه.
2- أما إذا كان القتل لا يعني القتل صلباً: إذاً لا رابط زمني بين الصلب و القتل و لا شبهة للرد عليها في هذه الحالة.
3- إذا كان القتل يشمل المعنيين: فعكس الترتيب يوافق المعنى الأول و لا يناقض الثاني.

الخلاصة: (ما قتلوه و ما صلبوه) يمكن ان تعنى:
1- ما قتلوه بأي شكل و ما صلبوه حتى الموت
2- ما قتلوه صلباً و لا حتى صلبوه.
3- و كالعادة في القرآن يمكن ان يكون المعنى مفتوحاً يقبل عدة وجوه. و وجه منها أثار شبهة. والجواب ليس بنفي معناً تقبله الآية بل بالرد على الشبهة ذاتها.

والله أعلم.

[د. هشام عزمي]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته ،،،

أنا أتفق مع الأخ شوجا في كون هذا الترتيب للتوكيد . . باستخدام مثال الأخ القدس عن الطابق الخامس و العاشر لو قال أحدهم : أنا لم أصعد للدور العاشر و لا الخامس ، فهنا قوله ( و لا الخامس ) هو توكيد لما قاله قبلها حيث أن صعوده للعاشر يقتضي مروره على الخامس ؛ فلو لم يصعد للخامس فهو توكيد لقوله أنه لم يصعد للعاشر .

و هذا الكلام ينسحب على كل الأمثلة التي ذكرها الأخ القدس من القرآن الكريم .

و الله أعلم .

[jerusalem2004]

السلام عليكم و رحمة الله

ملاحضة:
نحن متفقين ان الضد يعكس ترتيب الإحتمال. مثل الوصول الى الطابق الخامس هو الاحتمال الأكبر. و عدم والوصول الى نفس الطابق هو الاحتمال الأصغر.
لمذا ربط الوقت بالاحتمال؟ اقتباس مما سبق: لان في الغالب الأسبق زمناً هو الأكثر إحتمالاً. أي ان العوائق في جزء من الزمن أقل من العوائق في الزمن الكامل. ولكل قاعدة إستثناء.
.
والفعل لا يبنى الا على فعل سبقه زمنياً كما قال الأخ د.هشام:
اقتباس: أنا لم أصعد للدور العاشر و لا الخامس ، فهنا قوله ( و لا الخامس ) هو توكيد لما قاله قبلها حيث أن صعوده للعاشر يقتضي مروره على الخامس ؛ فلو لم يصعد للخامس فهو توكيد لقوله أنه لم يصعد للعاشر .
من هذه الناحية اتفق معكم في ما قلتم عن التوكيد. حيث نقول مثلاً: لم تفعل الصعب ولا حتى السهل. لكن ماذا عن الآية نفسها؟ الأخ جوشا اضطر الى اضافة فعل ثالث لاستعمال التوكيد في الآية. حيث قال:
إقتباس: فهذا يعني أنهم لم <span style='color:red'>يتمكنوا حتى منه أصلاً كي يصلبوه أو يقتلوه بمعنى أخر. </span>

الخلاف بيننا في ما يلي: هل التوكيد في الآية له علاقة بالترتيب الزمني ام لا؟

1- المعنى الأول ل (ما قتلوه و ما صلبوه): أي ما قتلوه بأي شكل و ما صلبوه حتى الموت.
بهذا المعنى ليس هناك توكيد. لأن الفعل المركب و الأصعب هنا هو (الصلب حتى الموت) اما الفعل الأسهل هو (القتل بأي شكل).

اذا احد امرهم ان يقتلوه بأي شكل ليسهل عليهم. و اذا أراد ان يصعب الأمر يزيد في تفاصيل الفعل ويركبه. ليقول عليكم ان تصلبوه حتى الموت.
اذا لم يفعلوا او أخطوا في الشخص سيقال: ما صلبوه حتى الموت ولا حتى قتلوه بأي شكل. أي ما صلبوه ولا قتلوه. و ليس العكس كما جاء في الآية.

2- المعنى الثاني ل (ما قتلوه و ما صلبوه): أي ما قتلوه صلباً و لا حتى صلبوه من غير قتل.
و هذا المعنى يوافق طريقة التوكيد التي ذكرتم و ايضاً يوافق عكس الترتيب الزمني بسبب إدخال الضد.
و ما يؤيد هذا المعنى ان الله رد على اليهود الذين يعتقدون انهم قتلوه صلباً. و النصارى يعتقدون انه صُلب و تحدى الموت وان اللاهوت لم يفارق ناسوته طرفة عين. (و ما صلبوه) ربما تشمل معنى: (ولا حتى صُلب الهكم المزعوم الذي لا يموت).

ملاحظة: التفاسير لا ترجح معناً على آخر.
هذا لا يعني ان ننفي المعنى الأول. ربما ترتيب الآية يرجح المعنى الثاني و لا يناقض الأول. و نفس الشيء يقال على باقي الآيات حيث يمكن ان تحتوي على اكثر من معنى و نوعية ترتيب الأحداث هي تركيز على عامل دون نفي سواه.

كما في هذا المثل حيث يدل ان لكل ترتيب في القرآن حكمة.
سبأ (آية:30): قل لكم ميعاد يوم لا تستأخرون عنه ساعة ولا تستقدمون. الإستقدام يسبق الإستأخار و لكن عُكس الترتيب بعد ادخال الضد لأن التركيز هنا كان على نفي الحدث و ليس على الترتيب الزمني.
اما في: المؤمنون (آية:43): ما تسبق من أمة أجلها وما يستأخرون. فلم يعكس لترتيب لأن التركيز كان أكثر على الزمن و توالي القرون وإنشائها و إهلاكها و تتابع الرسل تَتْرَا. و الآيات التي تسبق و تلي (آية:43) تدل على ذلك.

و الله اعلم واجّل

[د. هشام عزمي]

باختصار المعنى الثاني هو الراجح لأنه الأليق ببلاغة القرآن و سلامة معانيه من الركاكة و الاضطراب ؛ فأي بلاغة في قوله ان المسيح عليه السلام لم يقتل سواء مطلقاً أو صلباً ؟&#33;&#33;&#33; يا لها من ركاكة و سخافة في المعنى &#33;&#33;

تخيل أحدهم يدعي أن زيداً قد ضربه بالعصا على رأسه فيأتي زيد و يقول : (أنا لم أضربه و لم أضربه على رأسه) &#33;&#33; تأمل الركاكة و ضعف الأسلوب . . نعوذ بالله أن يكون هذا هو فهمنا للبيان القرآني &#33;

اللهم اعصمنا من الزلل &#33;

[alhourriah]

بسم الله الرحمن الرحيم
الصلاة و السلام عليكم يا أنبياء الله أجمعين
أخوتي الأكارم
هذه هي بدايتي في هذا المنتدى، بالطبع فقد أعجبت بروح النقاش و نشكر لكم سماحكم بالننقاش لما فيه من فائدة.
الأخوة الأكارم
ان الله سبحانه لا يضع كلمة و حرفاً في قرآنه إلا و قصد منها الترتيب و الدلالة.
و مثالها الكثير من الآيات الكريمة، فمثلاً (سبحانه ذكر كلمة الأقصى مرتين في القرآن) و كل منهما بعيدة عن الثانية بآيات كثيرة، أي أنهما لم تكونا بنفس السورة أو الآية، و بالقراءة لهذا البعد تبين أن عدد الآيات بين الاثنتين هو نفسه عدد الكيلومترات بالتمام ما بين المدينة و ما بين المسجد الأقصى ، و هذا بالضبط دليل قاطع على صحة الاسراء و المعراج.
نقول، هناك العديد من الآيات في ذلك و تصديقاً لقوله سبحانه و تعالى "إن في ذلك لآيات لقوم يتفكرون".
الرأي هو صحيح أن مجال الصلب هو قبل مجال الموت ، و لكن انما يقصد منها ربنا " و هو أعلم " أنه يريد التأكيد على أن المسيح لم يموت، و ربما أخر كلمة الصلب لأنه تعالى يريد التأكيد أيضاً أن من قتل (أولاً) هو ليس المسيح المصلوب(ثانياً) لذلك اد على أن المسيح لم يمت أولاً ثم عاد فأكد أنه هناك صلب و لكن ليس للمسيح.
و الله أعلم
عبد القادر سليمان
قسم اللغة الانكليزية
جامعة دمشق

[jerusalem2004]

السلام عليكم إخواني و جازاكم الله.
الآية الكريمة يمكن ان تشمل كل المعاني التي ذكرتم و ترجيح وجه لا ينفي الوجوه الأخرى. والله اعلم.
الكلمة في القرآن يمكن ان تختزل عدة معاني. مثلا كلمة (تثير) تعني الإظهار او التهييج. و العلم الحديث اثبت ان الرياح هي التي تهيج جزيئات الماء لتظهر في شكل سحاب. الله اختار الكلمة التي تجمع بين المعنيين في قوله: (الله الذي يرسل الرياح فتثير سحابا).
وفي حديث نبوي ان رجلين اختلفا في قراءة القرآن اختلافاً يغير المعنى. فاحتكما الى الرسول صلى الله عليه و سلم فأجابهما ان القراءتين صحيحتين.

الأخ عبد القادر قلتم ان في القرآن ذكرت كلمة الأقصى مرتين ولم اجد سوى واحدة.

[د. هشام عزمي]

هذا هو ما عندي أخي الحبيب . . و المعني الأول الذي ذكرته عن كون المقصود بالصلب هو قتله صلباً فهو الذي يروجه القاديانيون و الأحمديون الذين يؤمنون أن المسيح عليه السلام قد صلب فعلاً ثم أغمى عليه (&#33 و إفاق و هرب من أعدائه ، و هم ينفون المعنى الصحيح بشدة و لا يقبلون سوى المعنى الركيك الذي لا يتلائم و بلاغة القرآن و إحكامه اللغوي &#33; و لقد ناظرت بعضم منذ سنوات فما وجدت لهم فهماً للغة و لا علماً بل هو اتباع "علمائهم" الذين لا يقلون عنهم جهلاً و غباوة &#33;&#33;

اما الحديث الذي ذكرته فهو عن موضوع آخر تماماً و هو نزول القرآن على سبعة أحرف و هذه الأحرف كلها متلقاة من الرسول و هو تلقاها من الوحي و ليس لها علاقة باجتهادات الناس في الفهم أو النطق و الدليل على هذا قوله لكل قارئ "هكذا أنزلت" فهو تنزيل و ليس اجتهاد و كما تعلمنا من شيوخنا "القراءة سنة متبعة" فنحن نتبع القراءة التي علمها النبي للصحابة و تلقاها منهم التابعون ثم تلاميذهم و هكذا و ليس لنا دخل فيها سوى الأدااااااااااء ، هل فهمت أخي الحبيب هدانا الله و إياك ؟

[algin]

من قال ان اليهود قتلوا او صلبوا المسيح
لم يقول هذا سوى اليهود وهم كاذبون وقد جاء القران متفقا مع الانجيل فى انهم ما صلبوه وما قتلوه
واذا اردنا ان نعرف الحقيقة فلناخذها من الانجيل ففيه هدى ونور
والانجيل يقول ان الرومان هم الذين صلبوا المسيح ثم قبر المسيح وقام منتصرا وصعد الى السماء وقريبا سياتى حكما مقسطا
فهل انتم مستعدون يارفاق
ام نحن هنا لنضيع الوقت فى جدل بيزنطى لا طائل منه :hp:

[jerusalem2004]

الأخ الفاضل د.هشام. من البداية الموضوع بُني على المعنى الثاني لأنه هو من أثار الشبهة.

اقتباس: أنا أتفق مع الأخ شوجا في كون هذا الترتيب للتوكيد.
ومن قال غير ذلك؟ عكس الترتيب هو طريقة للتوكيد وذلك يسري على بقيت الآيات. فلا اختلاف في هذا&#33;

إقرء ردي مرة أخرى و ستجد اني رجحت المعنى الثاني واستبعدت الأول رداً عليكم. ثم إن عرض المعاني المحتملة لا تعني الجزم بها. قلت:
المعنى الثاني: (و هذا المعنى يوافق طريقة التوكيد التي ذكرتم و ايضاً يوافق عكس الترتيب الزمني بسبب إدخال الضد)
المعنى الأول: ( بهذا المعنى ليس هناك توكيد.) ...

لكن هالني ما سمعت منك. جزمتَ ان في المعنى الأول توكيد نعته بالسخافة و الركاكة&#33; لذلك جئتك بمثل كلمة (تثير) و حديث القراءات فهما في صُلب الموضوع.. الحديث يبين ان الرسول (ص) قبل قراءتين تفيدان معنيين. فكما لا يحق ان نجتهد في اضافة قراءة ايضا لا يحق لنا ان نجتهد وننفي معناً او ننعته بالسخيف والركيك بدون سند.

ومع ذلك والطريف في الأمر ان المعنى الأول (المقصود بالصلب هو قتله صلباً) الذي لم يعجبك قاله الأخ عمر الفاروق و معناً مؤيدا له قاله شوجا و معنى آخر جاء به الضيف الأخير. ولا اضنهم أحمدية او جاهلين باللغة ولم ينعتهم احد بذلك.
اقتباس الأخ عمر: THE WORD صلب MEANS TO DIE ON THE CROSS
اقتبس من كلامكم: (و المعني الأول الذي ذكرته عن كون المقصود بالصلب هو قتله صلباً فهو الذي يروجه القاديانيون و الأحمديون.)
... ( الأحمديون الذين يؤمنون أن المسيح عليه السلام قد صلب فعلاً ثم أغمى عليه (&#33 و إفاق و هرب من أعدائه).
بالله عليك ما علاقة كل ما سبق بقول بالأحمدية ان المسيح ع صلب؟ بالعكس انا ابعدكم عن قولهم. قلتُ ان الآية تفيد ان المسيح حتى لم يوضع على الصليب.

المعنى الذي اثار الشبهة هو المعنى الثاني و بُني الموضوع اصلا على ذلك المعنى دون نفي سواه. اذا تؤيد المعنى الثاني ففيما تخالفني اخي الحبيب؟

[د. هشام عزمي]

Originally posted by algin@Jun 27 2004, 03:11 AM
من قال ان اليهود قتلوا او صلبوا المسيح
لم يقول هذا سوى اليهود وهم كاذبون وقد جاء القران متفقا مع الانجيل فى انهم ما صلبوه وما قتلوه
واذا اردنا ان نعرف الحقيقة فلناخذها من الانجيل ففيه هدى ونور
والانجيل يقول ان الرومان هم الذين صلبوا المسيح ثم قبر المسيح وقام منتصرا وصعد الى السماء وقريبا سياتى حكما مقسطا
فهل انتم مستعدون يارفاق
ام نحن هنا لنضيع الوقت فى جدل بيزنطى لا طائل منه :hp:

القرآن الكريم يقول "ما قتلوه و ما صلبوه بل رفعه الله إليه" و لم يقل "بل قتله الرومان و صلبوه" . . فافهم الآيات يا عزيزي الجن و لا تشرد &#33;

[المراقب الفنى]

السلام على من اتبع الهدى

تقول ان اليهود ليسوا قتلة المسيح ، وانا لا ادرى ما سبب تبريرك لليهود ، بل لا ادرى لماذا كل النصارى يدافعون عن اليهود فهم قتلة المسيح ، غير انهم سبوه واتهموا مريم العذراء ابشع التهم وعلى الرغم من هذا تدافعون عنهم .

اما نحن من نعترف به كنبى كريم ولا يُقبل ايمان مسلم الا بالايمان بالسيد المسيح كنبى ولد بشكل معجز ، ونُجل ونقدر امه السيدة مريم العذراء فتكرهونا وتبغضونا اشد البغض . سبحانك ربى العظيم &#33;&#33;&#33;

على العموم ندخل فى موضوعنا ، تقول ان اليهود لم يقتلوا المسيح وتريدنا ان ننظر فى الكتاب المقدس لنرى الحق .

حسنا يا عزيزى سنفعل باذن الله لكن قبل ان ننظر فى الكتاب المقدس نفكر فى الامر بالعقل اولاً ثم نؤكد دلائلنا من الكتاب المقدس

اليهود مكروا ونافقوا ورشوا احد التلاميذ للقبض عليه واتفقوا مع الد الاعداء وكانوا السبب الرئيسى للقبض عليه وصلبه ، ولكنهم فى حين الصلب لم يتدخلوا فهل تعتبر هؤلاء لم يفعلوا شىء ، وباى منطق هذا &#33;&#33;&#33;

وسنحتكم الان لفقرات الكتاب المقدس

نبدأ بالتأمر

3 حينئذ اجتمع رؤساء الكهنة والكتبة وشيوخ الشعب الى دار رئيس الكهنة الذي يدعى قيافا.
4 وتشاوروا لكي يمسكوا يسوع بمكر ويقتلوه.
5 ولكنهم قالوا ليس في العيد لئلا يكون شغب في الشعب

متى الاصحاح 2

14 حينئذ ذهب واحد من الاثني عشر الذي يدعى يهوذا الاسخريوطي الى رؤساء الكهنة
15 وقال ماذا تريدون ان تعطوني وانا اسلمه اليكم.فجعلوا له ثلاثين من الفضة.16 ومن ذلك الوقت كان يطلب فرصة ليسلمه

متى الاصحاح 2

ونرى هنا ايها الاخوة ان اليهود بدأوا بالمكر للسيد المسيح واول الخطوات كانت الرشوة والتى ذكرت فى الكتاب المقدس : ملعون من يأخذ رشوة لكي يقتل نفس دم بريء.ويقول جميع الشعب آمين. ( تثنية 27 : 25 )
فان كان الاخذ للرشوة ملعون فكيف سيكون حال العاطى ؟

47 وفيما هو يتكلم اذا يهوذا واحد من الاثني عشر قد جاء ومعه جمع كثير بسيوف وعصي من عند رؤساء الكهنة وشيوخ الشعب.
48 والذي اسلمه اعطاهم علامة قائلا الذي اقبّله هو هو.امسكوه.
49 فللوقت تقدم الى يسوع وقال السلام يا سيدي.وقبّله.
50 فقال له يسوع يا صاحب لماذا جئت.حينئذ تقدموا والقوا الايادي على يسوع وامسكوه.
51 واذا واحد من الذين مع يسوع مدّ يده واستل سيفه وضرب عبد رئيس الكهنة فقطع اذنه.

متى الاصحاح 26

59 وكان رؤساء الكهنة والشيوخ والمجمع كله يطلبون شهادة زور على يسوع لكي يقتلوه.
60 فلم يجدوا.ومع انه جاء شهود زور كثيرون لم يجدوا.ولكن اخيرا تقدم شاهدا زور
61 وقالا.هذا قال اني اقدر ان انقض هيكل الله وفي ثلاثة ايام ابنيه.
62 فقام رئيس الكهنة وقال له أما تجيب بشيء.ماذا يشهد به هذان عليك.

متى الاصحاح 26

فهنا نجد ان الحرس ذهبوا بناء على اوامر الكهنة حتى ان احدهم ارسل عبده لكى يتأكد من اتمام الامور على ما ينبغى ، وفى الفقرة الثانية نجدهم بحثوا عن شهاد زور لماذا ( يطلبون شهادة زور على يسوع لكي يقتلوه ) .

65 فمزّق رئيس الكهنة حينئذ ثيابه قائلا قد جدّف.ما حاجتنا بعد الى شهود.ها قد سمعتم تجديفه.
66 ماذا ترون.فاجابوا وقالوا انه مستوجب الموت.
67 حينئذ بصقوا في وجهه ولكموه.وآخرون لطموه
68 قائلين تنبأ لنا ايها المسيح من ضربك

متى الاصحاح 26

1 ولما كان الصباح تشاور جميع رؤساء الكهنة وشيوخ الشعب على يسوع حتى يقتلوه.
2 فاوثقوه ومضوا به ودفعوه الى بيلاطس البنطي الوالي

متى الاصحاح 27

رحماك ربى ضربوه وبصقوا فى وجه وقطعوا ثيابه وتشاوروا على قتله واهاجوا الشعب عليه وفى النهاية لانهم قالوا لا لن نشارك فى الصلب اصبحوا براءة من الامر ، ما لكم كيف تحكمون ؟

3 حينئذ لما رأى يهوذا الذي اسلمه انه قد دين ندم وردّ الثلاثين من الفضة الى رؤساء الكهنة والشيوخ
4 قائلا قد اخطأت اذ سلمت دما بريئا.فقالوا ماذا علينا.انت ابصر.
5 فطرح الفضة في الهيكل وانصرف.ثم مضى وخنق نفسه.
6 فاخذ رؤساء الكهنة الفضة وقالوا لا يحل ان نلقيها في الخزانة لانها ثمن دم.
7 فتشاوروا واشتروا بها حقل الفخاري مقبرة للغرباء.
8 لهذا سمي ذلك الحقل حقل الدم الى هذا اليوم.
9 حينئذ تم ما قيل بارميا النبي القائل وأخذوا الثلاثين من الفضة ثمن المثمن الذي ثمنوه من بني اسرائيل

متى الاصحاح 27

يُعلّق القدّيس كيرلّس الأورشليمي عن كلمات رؤساء الكهنة والشيوخ ليهوذا : "ماذا علينا؟ أنت أبصر" [4]، وقولهم عن الفضّة المطروحة في الهيكل: "لا يحلّ أن نلقيها في الخزانة، لأنه ثمن دم" [6]، قائلاً: [يا للعجب&#33; القتلة يقولون: ماذا علينا؟ ويطلبون من الذي قبِل ثمن الجريمة أن يُبصر هو، أمّا هم قاتلوه فليس عليهم أن يُبصروا... يقولون في أنفسهم: لا يحلّ أن نلقيها في الخزانة، لأنه ثمن دم. إن ما نطقتم به هو الذي يدينكم&#33; لأنه إذا كان وضع ثمن الدم في الخزانة يعتبر إثمًا، فكم يكون إهدار الدم؟&#33; وإذا كنتم ترون عُذرًا لصلب المسيح فلماذا ترفضون قبول الثمن؟]

الله اكبر وشهد شاهد من اهلها ، ها هو الرجل يطلق عليهم قتلة ويستنكر عليهم فعلتهم هذه ، فتأتى انت وتقول لنا لا هم براءة &#33;&#33;&#33;

20 ولكن رؤساء الكهنة والشيوخ حرّضوا الجموع على ان يطلبوا باراباس ويهلكوا يسوع.
21 فاجاب الوالي وقال لهم من من الاثنين تريدون ان اطلق لكم.فقالوا باراباس.
22 قال لهم بيلاطس فماذا افعل بيسوع الذي يدعى المسيح.قال له الجميع ليصلب.
23 فقال الوالي وايّ شر عمل.فكانوا يزدادون صراخا قائلين ليصلب.
24 فلما رأى بيلاطس انه لا ينفع شيئا بل بالحري يحدث شغب اخذ ماء وغسل يديه قدام الجمع قائلا اني بريء من دم هذا البار.ابصروا انتم.
25 فاجاب جميع الشعب وقالوا دمه علينا وعلى اولادنا.
26 حينئذ اطلق لهم باراباس.واما يسوع فجلده واسلمه ليصلب
27 فاخذ عسكر الوالي يسوع الى دار الولاية وجمعوا عليه كل الكتيبة.
28 فعروه والبسوه رداء قرمزيا.
29 وضفروا اكليلا من شوك ووضعوه على راسه وقصبة في يمينه.وكانوا يجثون قدامه ويستهزئون به قائلين السلام يا ملك اليهود.
30 وبصقوا عليه واخذوا القصبة وضربوه على راسه.
31 وبعدما استهزئوا به نزعوا عنه الرداء والبسوه ثيابه ومضوا به للصلب

متى 27 : 19

قال العلاّمة أوريجينوس : بقدر ما تكاتفت قُوى الشرّ معًا ضدّ السيِّد المسيح للتخلُّص منه بالصلب، كان السيِّد وهو يقدّم نفسه فِصحًا عن البشريّة كلها بسرور، يسمح ببركات رمزيّة منظورة أثناء صلبه، كرمز للبركات غير المنظورة. ففي التشاور ضدّه التقت الجماعات الدينيّة المتضاربة معًا تشترك في هذا الهدف الواحد، وكأن بموته يقدّم المصالحة بين المتضارِبين في الفكر والمتخاصِمين ليس فقط بين فئات أُمَّة واحدة، وإنما بين أجناس وألسِنة وأممٍ متنوّعة.

على الرغم من اندهاشى من هذا التفسير ولكنه يؤكد كلامى فهو اعترف انهم قوى شر .

اما سبب اندهاشى فهو من تفسيرة اجتماع اليهود ، فهو اعترف انهم اجتمعوا على شر فكيف هذا الاجتماع يسعده ؟

فمثلاُ الارهابيون متفرقون فلو سمعنا ان كل الارهابيين اجتمعوا لابادة العالم هل فى هذا شىء يسعد &#33;&#33;&#33;

39 وكان المجتازون يجدفون عليه وهم يهزون رؤوسهم
40 قائلين يا ناقض الهيكل وبانيه في ثلاثة ايام خلّص نفسك.ان كنت ابن الله فانزل عن الصليب.
41 وكذلك رؤساء الكهنة ايضا وهم يستهزئون مع الكتبة والشيوخ قالوا
42 خلّص آخرين واما نفسه فما يقدر ان يخلّصها.ان كان هو ملك اسرائيل فلينزل الآن عن الصليب فنؤمن به.
43 قد اتكل على الله فلينقذه الآن ان اراده.لانه قال انا ابن الله.

هل بعد كل ما فعلوه وقالوه لازلت تدافع عنهم ؟

وانظر ماذا قال عليهم السيد المسيح

47 ويل لكم لانكم تبنون قبور الانبياء وآباؤكم قتلوهم.
48 اذا تشهدون وترضون باعمال آبائكم.لانهم هم قتلوهم وانتم تبنون قبورهم.
49 لذلك ايضا قالت حكمة الله اني ارسل اليهم انبياء ورسلا فيقتلون منهم ويطردون.
50 لكي يطلب من هذا الجيل دم جميع الانبياء المهرق منذ انشاء العالم.
51 من دم هابيل الى دم زكريا الذي اهلك بين المذبح والبيت.نعم اقول لكم انه يطلب من هذا الجيل

لوقا الاصحاح 11

يقول القدِّيس كيرلس الكبير: [آباؤهم قتلوا الأنبياء، وإذ آمنوا أنهم أنبياء قدِّيسون صاروا قضاه ضد الذين قتلوهم. لقد صمَّموا أن يكرموا الذين حُكم عليهم بالموت، وبتصرُّفهم هذا أدانوا من أخطاؤا . ولكن الذين أدانوا آباءهم على جرائمهم القاسية كانوا في طريقهم أن يرتكبوا جرائم مشابهة، بل وأبشع منها، إذ قتلوا رئيس الحياة، مخلِّص الجميع، وأضافوا إلى جريمة قتلهم له جرائم أخرى.

27 فلما احضروهم اوقفوهم في المجمع.فسألهم رئيس الكهنة
28 قائلا أما اوصيناكم وصية ان لا تعلّموا بهذا الاسم.وها انتم قد ملأتم اورشليم بتعليمكم وتريدون ان تجلبوا علينا دم هذا الانسان.
29 فاجاب بطرس والرسل وقالوا ينبغي ان يطاع الله اكثر من الناس
30 اله آبائنا اقام يسوع الذي انتم قتلتموه معلقين اياه على خشبة
31 هذا رفّعه الله بيمينه رئيسا ومخلّصا ليعطي اسرائيل التوبة وغفران الخطايا
32 ونحن شهود له بهذه الامور والروح القدس ايضا الذي اعطاه الله للذين يطيعونه
33 فلما سمعوا حنقوا وجعلوا يتشاورون ان يقتلوهم

اعمال الاصحاح 5

قال القديس يوحنا الذهبي الفم : الاتهام الثاني: وهو الأهم والأخطر، أنهم يجلبون دم يسوع عليهم. لعلهم كانوا يعانون في ضمائرهم من الشعور بالذنب كقتله وكسافكي دم السيد المسيح البريء. لعل منظر صلب هذا البريء لم يفارق أنظارهم الداخلية.
"وتريدون أن تجلبوا علينا دم هذا الإنسان"، لأن تعليم الرسل وكرازتهم إنما تدفع الشعب لاتهام مجمع السنهدرين أنه حكم على يسوع بالموت خطأ، وأنه سفك دمًا بريئًا. وكأن تعليمهم تحريض غير مباشر للشعب ضد السنهدرين.

وعلى الرغم من وجود فقرات اخرى فى عبرانيين ورؤيا الا انى اكتفى بهذه الشواهد ، وادعو الله ان ينير بصيرتك ويهديك الى الصراط المستقيم .

[aspirine]

Originally posted by د. هشام عزمي+Jun 27 2004, 01:46 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>إقتباس (د. هشام عزمي @ Jun 27 2004, 01:46 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-algin@Jun 27 2004, 03:11 AM
من قال ان اليهود قتلوا او صلبوا المسيح
لم يقول هذا سوى اليهود وهم كاذبون وقد جاء القران متفقا مع الانجيل فى انهم ما صلبوه وما قتلوه
واذا اردنا ان نعرف الحقيقة فلناخذها من الانجيل ففيه هدى ونور
والانجيل يقول ان الرومان هم الذين صلبوا المسيح ثم قبر المسيح وقام منتصرا وصعد الى السماء وقريبا سياتى حكما مقسطا
فهل انتم مستعدون يارفاق
ام نحن هنا لنضيع الوقت فى جدل بيزنطى لا طائل منه :hp:

القرآن الكريم يقول "ما قتلوه و ما صلبوه بل رفعه الله إليه" و لم يقل "بل قتله الرومان و صلبوه" . . فافهم الآيات يا عزيزي الجن و لا تشرد &#33; [/b][/quote]
السلام عليكم ,

ننتظر أجابتك أخونا العزيز الجن , أظهر لنا كيف يتفق الأنجيل مع القران فى هذا الأمر .

ثم , ماذا عن فيلم آلام المسيح , ألا يقول ان اليهود هم من فعلوها ,
و لذلك غضب اليهود كثيراً .

فكيف يمكن أن تقول أن الأنجيل يتعارض مع الفيلم فى حين انه انتج بموافقة بابا الفاتيكان الذى قال أن الفيلم يبنطبق و ما جاء بالفيلم &#33;&#33;&#33;