صفحة للحوار مع العضو (مسيحي موحد)

[السيف العضب]

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على أشرف المرسلين
حبيب الحق معلمنا واستاذنا وقدوتنا
نبينا ورسولنا ورسول رب العالمين للعالمين
محمد صلى الله عليه وسلم .



هذه الصفحة مخصصة للحوار مع العضو المحترم (مسيحي موحد) ، بناءاً على طلبه الدخول في حوار معنا .

انتظر دخول المحاور المسيحي لكي أطرح أولى مداخلاتي

قوانين المناظرات والحوارات
http://www.elforkan.com/7ewar/showthread.php/3391
.

[يوسف محمود]

اهلا بالعضو الموقر مسيحي موحد
اهلا و سهلا بك بيننا
و موفق يا سيف ان شاء الله

[مسيحي موحد]

أهلا بك أستاذي السيف العضب
سعيد جدا بالحوار معك

[مسيحي موحد]

لي طلب أرجو أن تقبلوه
و هو انني أريد ان أحاور شخص واحد فقط و هو الأستاذ السيف العضب
عدم ردي على أسئلة باقي الاعضاء لن يكون خوفا او هروبا مني
و لكني لا اريد فتح عدة حوارات مع عدة محاورين
فهذا يتطلب وقتا و جهدا طويلا ...
لهذا إن ألح احد الأعضاء بسؤالي فأرجو منه أن يرسل سؤاله للإستاذ السيف العضب
و هو يقدمه لي فأجيبه

شكرا لكم

[السيف العضب]

لا تقلق يا عزيزي ، هذه الصفحة مخصصة للحوار الثنائي بيني وبينك .

ولكن هناك أمر هام جداً لابد أن نتفق عليه قبل أن نبدأ الحوار ، وحتى يكون حوارنا مثمراً ومفيداً

شوف يا عزيزي ... حواري معك لن يكون كالحرب بها غالب ومغلوب ، ولكننا نتحاور من أجل الوصول للحق ومن ثم اتباعه ، فلو أتيتك مثلاً بدليل معتمد من مصادركم على جزئية معينة وتكون واضحة فأنا بذلك أقيم الحجة عليك وقفلت باب الجدال العقيم ، وأنا بفضل الله لا أتكلم كلمة بدون دليل وسترى بنفسك .

فلابد أن نتفق منذ البداية أن حواري معك عبارة عن (رحلة) للوصول إلى الحق ، فلو ظهر لك الحق لابد أن تتبعه ؛ لأن التكبر على إتباعه يؤدي بالإنسان إلى غضب الله ومن ثم نار جهنم والعياذ بالله .

هل تتعاهد معي أمام الله اولاً ثم أمام المتابع الكريم ؟

انتظر ردك

[مسيحي موحد]

يبدو أن الحوار معك سيكون هادفا و ممتعا بنفس الوقت
نعم أعاهدك أمام الله و أمام المتابعين

[السيف العضب]

أشكرك يا عزيزي ، وأسأل الله عز وجل أن يهدينا للحق .


سؤالي هو :-

هل تكلم المسيح عن عقيدة التثليث ؟ مع ذِكر الدليل من الكتاب المقدس .

انتظر ردك أيها المحترم

[مسيحي موحد]

أشكرك يا عزيزي ، وأسأل الله عز وجل أن يهدينا للحق .
سؤالي هو :-

هل تكلم المسيح عن عقيدة التثليث ؟ مع ذِكر الدليل من الكتاب المقدس .

انتظر ردك أيها المحترم

ذكر المسيح الأقانيم الثلاثة حيث
قال في إنجيل متى-28-19:
فاَذهبوا وتَلْمِذوا جميعَ الأُمَمِ، وعَمِّدوهُم باَسمِ الآبِ والابنِ والرُّوحِ القُدُسِ،

[السيف العضب]

ذكر المسيح الأقانيم الثلاثة حيث
قال في إنجيل متى-28-19:
فاَذهبوا وتَلْمِذوا جميعَ الأُمَمِ، وعَمِّدوهُم باَسمِ الآبِ والابنِ والرُّوحِ القُدُسِ

اهلاً بك مجدداً

عزيزي الفاضل ، على فرض صحة نسبة هذا النص للمسيح فليس فيه ما يثبت عقيدة التثليث ؛ لأنه لم يقل أنهم واحد .. فلم يقل (وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس الإله الواحد آمين) !

فليس معنى ذكرهم في نص واحد أنهم ثلاثة في جوهر واحد .

ثم أننا نجد سفر أعمال الرسل يذكر بأن التعميد يكون باسم يسوع فقط

أع-19-5
فلما سمعوا اعتمدوا باسم الرب يسوع

فهل يكون التعميد باسم (الآب والابن والروح القدس) أم (باسم الرب يسوع) ؟

مازال لديَّ الكثير حول هذا النص .

انتظر ردك

[السيف العضب]

مضطر للخروج لأداء صلاة المغرب .

ولي عودة بإذن الله

[السيف العضب]

تسجيل حضور

[مسيحي موحد]

اهلاً بك مجدداً

عزيزي الفاضل ، على فرض صحة نسبة هذا النص للمسيح فليس فيه ما يثبت عقيدة التثليث ؛ لأنه لم يقل أنهم واحد .. فلم يقل (وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس الإله الواحد آمين) !

فليس معنى ذكرهم في نص واحد أنهم ثلاثة في جوهر واحد .

ثم أننا نجد سفر أعمال الرسل يذكر بأن التعميد يكون باسم يسوع فقط

أع-19-5
فلما سمعوا اعتمدوا باسم الرب يسوع

فهل يكون التعميد باسم (الآب والابن والروح القدس) أم (باسم الرب يسوع) ؟

مازال لديَّ الكثير حول هذا النص .

انتظر ردك

المسيح يوصينا بأن نعمد جميع الامم باسم الآب و الابن و الروح القدس
فهنا يوضح قدسية و أهمية هذا الاسم
يعني لن يطلب منا أن نعمد جميع الامم بإسم ملاك (الروح القدس كما تعتقدون)
و أيضا قال بإسم وليس بأسماء و هذا دليل انه يتحدث عن شي يجمعه جوهر واحد أو صفة واحدة

ربط هذه الآيات بآيات أخرى تصلنا لعقيدة الثالوث

بالنسبة للآية التي ذكرتها
فهنا أحب أن نقرأ سوية الإصحاح من بدايته

• 1. وبينما كان أبلوس في كورنثوس وصل بولس إلى أفسس، بعدما مر بالمناطق الداخلية من البلاد. وهناك وجد بعض التلاميذ،
• 2. فسألهم: «هل نلتم الروح القدس عندما آمنتم؟» أجابوه: «لا! حتى إننا لم نسمع بوجود الروح القدس!»
• 3. فسأل: «إذن على أي أساس قد تعمدتم؟» أجابوا: «على أساس معمودية يوحنا!»
• 4. فقال بولس: «كان يوحنا يعمد بمعمودية التوبة، ويدعو الشعب إلى الإيمان بالآتي بعده، أي بيسوع».
• 5. فلما سمعوا هذا تعمدوا باسم الرب يسوع.
• 6. وما إن وضع بولس يديه عليهم حتى حل عليهم الروح القدس، وأخذوا يتكلمون بلغات أخرى ويتنبأون.

واضح وجود الروح القدس و اهميته لبولس
بل أن العماد لم يكتمل إلا بنوال الروح القدس
و واضح أن الروح القدس ليس ملاك (حسب إعتقادكم) لأن من فهم الآيات
واضح أن الروح القدس حل عليهم و ليس ملاك

أما الآب فقد تقول لي أين ذكر
و هنا أحب ان أذكرك بكلام المسيح

أنا في الآب والآب في (يو14: 10)

[السيف العضب]

و أيضا قال بإسم وليس بأسماء و هذا دليل انه يتحدث عن شي يجمعه جوهر واحد أو صفة واحدة

ما نسب للمسيح أنه قال (باسم) ليس دليلاً على أنهم واحد ، دعني أوضح لك ما جاء بنص مشابه في الكتاب المقدس

تثنية-18-20
واما النبي الذي يطغي فيتكلم باسمي كلاما لم اوصه ان يتكلم به او الذي يتكلم باسم آلهة اخرى فيموت ذلك النبي

(king James Version)(Deuteronomy)(Dt-18-20)(But the prophet, which shall presume to speak a word in my name, which I have not commanded him to speak, or that shall speak in the name of other gods, even that prophet shall die.)

النص السابق جاء به (اسم name) في صيغة المفرد وجاء بعده (آلهة أخرى other gods) في صيغة الجمع ، وبالطبع الآلهة الوثنية ليست عبارة عن إله واحد !

إن خاطب أحد الزعماء شعبه وقال لهم مثلاً : حاربوا الأعداء باسم مصر وسوريا والعراق ... فهل هذا يعني بأنهم واحد !

بالطبع لا ، ولكن هذا الأسلوب معروف ويسمى جواز إفراد المضاف مع تعدد المضاف إليه .

بالنسبة للآية التي ذكرتها

فهنا أحب أن نقرأ سوية الإصحاح من بدايته
1. وبينما كان أبلوس في كورنثوس وصل بولس إلى أفسس، بعدما مر بالمناطق الداخلية من البلاد. وهناك وجد بعض التلاميذ،
2. فسألهم: «هل نلتم الروح القدس عندما آمنتم؟» أجابوه: «لا! حتى إننا لم نسمع بوجود الروح القدس!»
3. فسأل: «إذن على أي أساس قد تعمدتم؟» أجابوا: «على أساس معمودية يوحنا!»
4. فقال بولس: «كان يوحنا يعمد بمعمودية التوبة، ويدعو الشعب إلى الإيمان بالآتي بعده، أي بيسوع».
5. فلما سمعوا هذا تعمدوا باسم الرب يسوع.
6. وما إن وضع بولس يديه عليهم حتى حل عليهم الروح القدس، وأخذوا يتكلمون بلغات أخرى ويتنبأون.
واضح وجود الروح القدس و اهميته لبولس
بل أن العماد لم يكتمل إلا بنوال الروح القدس
و واضح أن الروح القدس ليس ملاك (حسب إعتقادكم) لأن من فهم الآيات
واضح أن الروح القدس حل عليهم و ليس ملاك

يا عزيزي ما لي أنا ومال الروح القدس إله أو ملاك ، حل عليهم أو لا !!

أنا اتكلم في أن المعمودية كانت باسم يسوع فقط ، وهذا واضح في العديد من نصوص العهد الجديد .. وقد أتيت بنص أعمال الرسل كمثال فقط .

شوف يا عزيزي ... حتى لو افترضنا جدلاً صحة كلامك في أن الروح القدس إله (وهذا غير صحيح بالطبع) ، وأنه قد حل عليهم ... فليس هذا دليلاً على أن الأقانيم المذكورة في النص واحد في الجوهر .

اُكرر : لا يعني ذكرهم في نص واحد أنهم واحد في الجوهر .

أما الآب فقد تقول لي أين ذكر

و هنا أحب ان أذكرك بكلام المسيح
أنا في الآب والآب في (يو14: 10)

نحن نتكلم حول : هل نص المعمودية التي ذكرته يثبت أن الأقانيم الثلاثة واحد في الجوهر ؟

إن أردت ان نتكلم حول نص (يو-14-10) لاحقاً فلك ذلك .

المسيح يوصينا بأن نعمد جميع الامم باسم الآب و الابن و الروح القدس

فهنا يوضح قدسية و أهمية هذا الاسم

هل مازلت تعتقد أن هذا النص قاله المسيح بنفسه ؟


لاحظ يا محاوري المحترم أني لا ألت وأعجن ، بل كلامي كله من داخل الكتاب المقدس .

انتظر ردك يا محاوري المحترم

[مسيحي موحد]

ما نسب للمسيح أنه قال (باسم) ليس دليلاً على أنهم واحد

دليل على تجمعهم بصفة أو جوهر واحد
لنرى الامثلة التي أعطيتني أياها

واما النبي الذي يطغي فيتكلم باسمي كلاما لم اوصه ان يتكلم به او الذي يتكلم باسم

آلهة اخرى

فيموت ذلك النبي

آلهة لديهم جميعا صفة أو جوهر واحد و هو الالوهية

إن خاطب أحد الزعماء شعبه وقال لهم مثلاً : حاربوا الأعداء باسم مصر وسوريا والعراق ... فهل هذا يعني بأنهم واحد !

مصر ليس العراق / سوريا ليست مصر / سوريا ليست العراق
و لكنهم يشتركون جميعا بأنهم دول عربية تواجه خطر معين

و هذا على نفس نمط
الآب ليس الابن / الابن ليس الروح القدس / الآب ليس الروح القدس
و لكنهم يشتركون جميعا بالجوهر الواحد و هو الالوهية

أنا اتكلم في أن المعمودية كانت باسم يسوع فقط

عزيزي لا تأخذ كلام المسيح حرفيا بل روحيا
عندما وصى المسيح تلاميذه بعمدوهم باسم ...
فهو لم يعلمنا أن نعمد بالأسماء بالمفهوم الحرفي
معناه أن بالمعمودية تتشارك الثلاث أقانيم بالعماد
و هذا ما نجده
كما نقرأ مباشرة بالآية 6 :
" وما إن وضع بولس يديه عليهم (طقس العماد) حتى حل عليهم الروح القدس "
يعني نجد مشاركة الروح القدس في طقس العماد

اُكرر : لا يعني ذكرهم في نص واحد أنهم واحد في الجوهر .

صحيح و لكن فكرة الواحد في الجوهر مأخوذة من آيات و دلائل كثيرة

هل مازلت تعتقد أن هذا النص قاله المسيح بنفسه ؟

كلام المسيح كلام روحي ... لا تأخذ كلامه حرفيا

[السيف العضب]

آلهة لديهم جميعا صفة أو جوهر واحد و هو الالوهية

يا استاذ أنا وضعت لك نص التثنية لأوضح لك أن مفهوم كلمة (بإسم) لا يثبت أن الأقانيم الثلاثة واحد في الجوهر .

ليس هذا دليلاً بالمرة .

مصر ليس العراق / سوريا ليست مصر / سوريا ليست العراق
و لكنهم يشتركون جميعا بأنهم دول عربية تواجه خطر معين
و هذا على نفس نمط
الآب ليس الابن / الابن ليس الروح القدس / الآب ليس الروح القدس
و لكنهم يشتركون جميعا بالجوهر الواحد و هو الالوهية

دا على إعتبار أنهم واحد يا عزيزي

أين في النص أنهم واحد ! ، لم يقل المسيح أنهم واحد في الجوهر !

يعني مثلاً ينفع نقول أن الله ويسوع والملائكة واحد في الجوهر لأنهم جاءوا بالترتيب في هذا النص

1تي-5-21
اناشدك امام الله والرب يسوع المسيح والملائكة المختارين ان تحفظ هذا بدون غرض ولا تعمل شيئا بمحاباة

لا طبعاً ، لأن حرف الواو يقتضي المغايرة ، أي كلاً منهما غير الآخر .. ولا تقل لي واحد في الجوهر ؛ لأن النص لم يذكر ذلك .

عزيزي لا تأخذ كلام المسيح حرفيا بل روحيا
عندما وصى المسيح تلاميذه بعمدوهم باسم ...
فهو لم يعلمنا أن نعمد بالأسماء بالمفهوم الحرفي
معناه أن بالمعمودية تتشارك الثلاث أقانيم بالعماد
و هذا ما نجده
كما نقرأ مباشرة بالآية 6 :
" وما إن وضع بولس يديه عليهم (طقس العماد) حتى حل عليهم الروح القدس "
يعني نجد مشاركة الروح القدس في طقس العماد

التعميد باسم الأقانيم الثلاثة كما ورد في نص (متى 28-19) لم يرد في الكتاب المقدس كله إلا مرة واحدة ، ولكن التعميد كما ذكر في العديد من النصوص كان بإسم يسوع فقط ... فهل التلاميذ والرسل وآباء الكنيسة الأوائل خالفوا قول المسيح !

صحيح و لكن فكرة الواحد في الجوهر مأخوذة من آيات و دلائل كثيرة

من الممكن أن ننتقل لنص آخر لاحقاً .

كلام المسيح كلام روحي ... لا تأخذ كلامه حرفيا

دا إن كان قاله بالفعل ... تابع معي !

جاء في موقع الكلمة المسيحي (الأرثذوكسي) ما نصه :-

ج) المعمودية باسم الآب والابن والروح القدس (متى 28: 19)
"اذهبوا وتلمذوا جميع الأمم، وعمّدوهم باسم الآب والابن والروح القدس". يرجّح مفسرو الكتاب المقدس أنّ هذه الوصية التي وضعها الإنجيل على لسان يسوع ليست من يسوع نفسه، بل هي موجز الكرازة التي كانت تُعدّ الموعظين للمعمودية، في الأوساط اليونانية. فالمعمودية في السنوات الأولى للمسيحية كانت تعطى "باسم يسوع المسيح" (أع 2: 38؛ 10: 48) أو "باسم الرب يسوع" (أع 8: 16؛ 19: 5). ففي الأوساط اليهودية، لتمييز المعمودية المسيحية عن غيرها من طقوس التنقية والتطهير، كان يكفي أن يلفظ اسم يسوع المسيح على المعتمد، دليلاً على أنه صار خاصة المسيح وخُتم نختمه. أمّا في الأوساط اليونانية الوثنيّة، فكان يسبق المعمودية "تعليم أوّلي" ينقل المهتدين "من عبادة الأوثان ليعبدوا الله الحيّ"، كما جاء في رسالة بولس الأولى إلى التسالونيكيين (1: 3). وفي ذلك تقول الرسالة إلى العبرانيين: "فلندَع التعليم الأوّلي عن المسيح، ولنرتفع إلى الكامل من غير ما عودة إلى ما هو أساسي: إلى التوبة من الأعمال الميتة، والإيمان بالله، والتعليم بشأن المعموديات، ووضع الأيدي، وقيامة الأموات، والدينونة العامة" (عب 6: 1- 2). كان هذا التعليم الأوّلي يُعدّ الموعوظين فيعلّمهم أنّ الله سيرسل إلى قلوبهم روح ابنه ليستطيعوا أن يقولوا بكل ثقة: "أبّا، أيّها الآب" (غلا 4: 6، رو 8: 15). من هنا يرجّح المؤرخون أن صيغة المعمودية الثالوثية هي موجز للكرازة التي كانت تعدّ للمعمودية.

رابط المصدر

http://alkalema.net/salous.htm

.


ما رأيك الآن يا عزيزي ؟

هذا الكلام ليس كلامي ، بل هو نقلاً عن موقع الكلمة المسيحي .

ولا تنسى أنك عاهدتني أن تتبع الحق إن ظهر لك ، فأنا لا اتكلم من بنات أفكاري بل بالمصادر الموثقة .

انتظر ردك يا محاوري المحترم