وما قتلوه وما صلبوه! شبهة الترتيب الزمني في القرآن

[algin]

من قال ان اليهود قتلوا او صلبوا المسيح
لم يقول هذا سوى اليهود وهم كاذبون وقد جاء القران متفقا مع الانجيل فى انهم ما صلبوه وما قتلوه
واذا اردنا ان نعرف الحقيقة فلناخذها من الانجيل ففيه هدى ونور
والانجيل يقول ان الرومان هم الذين صلبوا المسيح ثم قبر المسيح وقام منتصرا وصعد الى السماء وقريبا سياتى حكما مقسطا
فهل انتم مستعدون يارفاق
ام نحن هنا لنضيع الوقت فى جدل بيزنطى لا طائل منه :hp:

[jerusalem2004]

الأخ الفاضل د.هشام. من البداية الموضوع بُني على المعنى الثاني لأنه هو من أثار الشبهة.

اقتباس: أنا أتفق مع الأخ شوجا في كون هذا الترتيب للتوكيد.
ومن قال غير ذلك؟ عكس الترتيب هو طريقة للتوكيد وذلك يسري على بقيت الآيات. فلا اختلاف في هذا!

إقرء ردي مرة أخرى و ستجد اني رجحت المعنى الثاني واستبعدت الأول رداً عليكم. ثم إن عرض المعاني المحتملة لا تعني الجزم بها. قلت:
المعنى الثاني: (و هذا المعنى يوافق طريقة التوكيد التي ذكرتم و ايضاً يوافق عكس الترتيب الزمني بسبب إدخال الضد)
المعنى الأول: ( بهذا المعنى ليس هناك توكيد.) ...

لكن هالني ما سمعت منك. جزمتَ ان في المعنى الأول توكيد نعته بالسخافة و الركاكة! لذلك جئتك بمثل كلمة (تثير) و حديث القراءات فهما في صُلب الموضوع.. الحديث يبين ان الرسول (ص) قبل قراءتين تفيدان معنيين. فكما لا يحق ان نجتهد في اضافة قراءة ايضا لا يحق لنا ان نجتهد وننفي معناً او ننعته بالسخيف والركيك بدون سند.

ومع ذلك والطريف في الأمر ان المعنى الأول (المقصود بالصلب هو قتله صلباً) الذي لم يعجبك قاله الأخ عمر الفاروق و معناً مؤيدا له قاله شوجا و معنى آخر جاء به الضيف الأخير. ولا اضنهم أحمدية او جاهلين باللغة ولم ينعتهم احد بذلك.
اقتباس الأخ عمر: THE WORD صلب MEANS TO DIE ON THE CROSS
اقتبس من كلامكم: (و المعني الأول الذي ذكرته عن كون المقصود بالصلب هو قتله صلباً فهو الذي يروجه القاديانيون و الأحمديون.)
... ( الأحمديون الذين يؤمنون أن المسيح عليه السلام قد صلب فعلاً ثم أغمى عليه (&#33 و إفاق و هرب من أعدائه).
بالله عليك ما علاقة كل ما سبق بقول بالأحمدية ان المسيح ع صلب؟ بالعكس انا ابعدكم عن قولهم. قلتُ ان الآية تفيد ان المسيح حتى لم يوضع على الصليب.

المعنى الذي اثار الشبهة هو المعنى الثاني و بُني الموضوع اصلا على ذلك المعنى دون نفي سواه. اذا تؤيد المعنى الثاني ففيما تخالفني اخي الحبيب؟

[د. هشام عزمي]

Originally posted by algin@Jun 27 2004, 03:11 AM
من قال ان اليهود قتلوا او صلبوا المسيح
لم يقول هذا سوى اليهود وهم كاذبون وقد جاء القران متفقا مع الانجيل فى انهم ما صلبوه وما قتلوه
واذا اردنا ان نعرف الحقيقة فلناخذها من الانجيل ففيه هدى ونور
والانجيل يقول ان الرومان هم الذين صلبوا المسيح ثم قبر المسيح وقام منتصرا وصعد الى السماء وقريبا سياتى حكما مقسطا
فهل انتم مستعدون يارفاق
ام نحن هنا لنضيع الوقت فى جدل بيزنطى لا طائل منه :hp:

القرآن الكريم يقول "ما قتلوه و ما صلبوه بل رفعه الله إليه" و لم يقل "بل قتله الرومان و صلبوه" . . فافهم الآيات يا عزيزي الجن و لا تشرد !

[المراقب الفنى]

السلام على من اتبع الهدى

تقول ان اليهود ليسوا قتلة المسيح ، وانا لا ادرى ما سبب تبريرك لليهود ، بل لا ادرى لماذا كل النصارى يدافعون عن اليهود فهم قتلة المسيح ، غير انهم سبوه واتهموا مريم العذراء ابشع التهم وعلى الرغم من هذا تدافعون عنهم .

اما نحن من نعترف به كنبى كريم ولا يُقبل ايمان مسلم الا بالايمان بالسيد المسيح كنبى ولد بشكل معجز ، ونُجل ونقدر امه السيدة مريم العذراء فتكرهونا وتبغضونا اشد البغض . سبحانك ربى العظيم !!!

على العموم ندخل فى موضوعنا ، تقول ان اليهود لم يقتلوا المسيح وتريدنا ان ننظر فى الكتاب المقدس لنرى الحق .

حسنا يا عزيزى سنفعل باذن الله لكن قبل ان ننظر فى الكتاب المقدس نفكر فى الامر بالعقل اولاً ثم نؤكد دلائلنا من الكتاب المقدس

اليهود مكروا ونافقوا ورشوا احد التلاميذ للقبض عليه واتفقوا مع الد الاعداء وكانوا السبب الرئيسى للقبض عليه وصلبه ، ولكنهم فى حين الصلب لم يتدخلوا فهل تعتبر هؤلاء لم يفعلوا شىء ، وباى منطق هذا !!!

وسنحتكم الان لفقرات الكتاب المقدس

نبدأ بالتأمر

3 حينئذ اجتمع رؤساء الكهنة والكتبة وشيوخ الشعب الى دار رئيس الكهنة الذي يدعى قيافا.
4 وتشاوروا لكي يمسكوا يسوع بمكر ويقتلوه.
5 ولكنهم قالوا ليس في العيد لئلا يكون شغب في الشعب

متى الاصحاح 2

14 حينئذ ذهب واحد من الاثني عشر الذي يدعى يهوذا الاسخريوطي الى رؤساء الكهنة
15 وقال ماذا تريدون ان تعطوني وانا اسلمه اليكم.فجعلوا له ثلاثين من الفضة.16 ومن ذلك الوقت كان يطلب فرصة ليسلمه

متى الاصحاح 2

ونرى هنا ايها الاخوة ان اليهود بدأوا بالمكر للسيد المسيح واول الخطوات كانت الرشوة والتى ذكرت فى الكتاب المقدس : ملعون من يأخذ رشوة لكي يقتل نفس دم بريء.ويقول جميع الشعب آمين. ( تثنية 27 : 25 )
فان كان الاخذ للرشوة ملعون فكيف سيكون حال العاطى ؟

47 وفيما هو يتكلم اذا يهوذا واحد من الاثني عشر قد جاء ومعه جمع كثير بسيوف وعصي من عند رؤساء الكهنة وشيوخ الشعب.
48 والذي اسلمه اعطاهم علامة قائلا الذي اقبّله هو هو.امسكوه.
49 فللوقت تقدم الى يسوع وقال السلام يا سيدي.وقبّله.
50 فقال له يسوع يا صاحب لماذا جئت.حينئذ تقدموا والقوا الايادي على يسوع وامسكوه.
51 واذا واحد من الذين مع يسوع مدّ يده واستل سيفه وضرب عبد رئيس الكهنة فقطع اذنه.

متى الاصحاح 26

59 وكان رؤساء الكهنة والشيوخ والمجمع كله يطلبون شهادة زور على يسوع لكي يقتلوه.
60 فلم يجدوا.ومع انه جاء شهود زور كثيرون لم يجدوا.ولكن اخيرا تقدم شاهدا زور
61 وقالا.هذا قال اني اقدر ان انقض هيكل الله وفي ثلاثة ايام ابنيه.
62 فقام رئيس الكهنة وقال له أما تجيب بشيء.ماذا يشهد به هذان عليك.

متى الاصحاح 26

فهنا نجد ان الحرس ذهبوا بناء على اوامر الكهنة حتى ان احدهم ارسل عبده لكى يتأكد من اتمام الامور على ما ينبغى ، وفى الفقرة الثانية نجدهم بحثوا عن شهاد زور لماذا ( يطلبون شهادة زور على يسوع لكي يقتلوه ) .

65 فمزّق رئيس الكهنة حينئذ ثيابه قائلا قد جدّف.ما حاجتنا بعد الى شهود.ها قد سمعتم تجديفه.
66 ماذا ترون.فاجابوا وقالوا انه مستوجب الموت.
67 حينئذ بصقوا في وجهه ولكموه.وآخرون لطموه
68 قائلين تنبأ لنا ايها المسيح من ضربك

متى الاصحاح 26

1 ولما كان الصباح تشاور جميع رؤساء الكهنة وشيوخ الشعب على يسوع حتى يقتلوه.
2 فاوثقوه ومضوا به ودفعوه الى بيلاطس البنطي الوالي

متى الاصحاح 27

رحماك ربى ضربوه وبصقوا فى وجه وقطعوا ثيابه وتشاوروا على قتله واهاجوا الشعب عليه وفى النهاية لانهم قالوا لا لن نشارك فى الصلب اصبحوا براءة من الامر ، ما لكم كيف تحكمون ؟

3 حينئذ لما رأى يهوذا الذي اسلمه انه قد دين ندم وردّ الثلاثين من الفضة الى رؤساء الكهنة والشيوخ
4 قائلا قد اخطأت اذ سلمت دما بريئا.فقالوا ماذا علينا.انت ابصر.
5 فطرح الفضة في الهيكل وانصرف.ثم مضى وخنق نفسه.
6 فاخذ رؤساء الكهنة الفضة وقالوا لا يحل ان نلقيها في الخزانة لانها ثمن دم.
7 فتشاوروا واشتروا بها حقل الفخاري مقبرة للغرباء.
8 لهذا سمي ذلك الحقل حقل الدم الى هذا اليوم.
9 حينئذ تم ما قيل بارميا النبي القائل وأخذوا الثلاثين من الفضة ثمن المثمن الذي ثمنوه من بني اسرائيل

متى الاصحاح 27

يُعلّق القدّيس كيرلّس الأورشليمي عن كلمات رؤساء الكهنة والشيوخ ليهوذا : "ماذا علينا؟ أنت أبصر" [4]، وقولهم عن الفضّة المطروحة في الهيكل: "لا يحلّ أن نلقيها في الخزانة، لأنه ثمن دم" [6]، قائلاً: [يا للعجب! القتلة يقولون: ماذا علينا؟ ويطلبون من الذي قبِل ثمن الجريمة أن يُبصر هو، أمّا هم قاتلوه فليس عليهم أن يُبصروا... يقولون في أنفسهم: لا يحلّ أن نلقيها في الخزانة، لأنه ثمن دم. إن ما نطقتم به هو الذي يدينكم! لأنه إذا كان وضع ثمن الدم في الخزانة يعتبر إثمًا، فكم يكون إهدار الدم؟! وإذا كنتم ترون عُذرًا لصلب المسيح فلماذا ترفضون قبول الثمن؟]

الله اكبر وشهد شاهد من اهلها ، ها هو الرجل يطلق عليهم قتلة ويستنكر عليهم فعلتهم هذه ، فتأتى انت وتقول لنا لا هم براءة !!!

20 ولكن رؤساء الكهنة والشيوخ حرّضوا الجموع على ان يطلبوا باراباس ويهلكوا يسوع.
21 فاجاب الوالي وقال لهم من من الاثنين تريدون ان اطلق لكم.فقالوا باراباس.
22 قال لهم بيلاطس فماذا افعل بيسوع الذي يدعى المسيح.قال له الجميع ليصلب.
23 فقال الوالي وايّ شر عمل.فكانوا يزدادون صراخا قائلين ليصلب.
24 فلما رأى بيلاطس انه لا ينفع شيئا بل بالحري يحدث شغب اخذ ماء وغسل يديه قدام الجمع قائلا اني بريء من دم هذا البار.ابصروا انتم.
25 فاجاب جميع الشعب وقالوا دمه علينا وعلى اولادنا.
26 حينئذ اطلق لهم باراباس.واما يسوع فجلده واسلمه ليصلب
27 فاخذ عسكر الوالي يسوع الى دار الولاية وجمعوا عليه كل الكتيبة.
28 فعروه والبسوه رداء قرمزيا.
29 وضفروا اكليلا من شوك ووضعوه على راسه وقصبة في يمينه.وكانوا يجثون قدامه ويستهزئون به قائلين السلام يا ملك اليهود.
30 وبصقوا عليه واخذوا القصبة وضربوه على راسه.
31 وبعدما استهزئوا به نزعوا عنه الرداء والبسوه ثيابه ومضوا به للصلب

متى 27 : 19

قال العلاّمة أوريجينوس : بقدر ما تكاتفت قُوى الشرّ معًا ضدّ السيِّد المسيح للتخلُّص منه بالصلب، كان السيِّد وهو يقدّم نفسه فِصحًا عن البشريّة كلها بسرور، يسمح ببركات رمزيّة منظورة أثناء صلبه، كرمز للبركات غير المنظورة. ففي التشاور ضدّه التقت الجماعات الدينيّة المتضاربة معًا تشترك في هذا الهدف الواحد، وكأن بموته يقدّم المصالحة بين المتضارِبين في الفكر والمتخاصِمين ليس فقط بين فئات أُمَّة واحدة، وإنما بين أجناس وألسِنة وأممٍ متنوّعة.

على الرغم من اندهاشى من هذا التفسير ولكنه يؤكد كلامى فهو اعترف انهم قوى شر .

اما سبب اندهاشى فهو من تفسيرة اجتماع اليهود ، فهو اعترف انهم اجتمعوا على شر فكيف هذا الاجتماع يسعده ؟

فمثلاُ الارهابيون متفرقون فلو سمعنا ان كل الارهابيين اجتمعوا لابادة العالم هل فى هذا شىء يسعد !!!

39 وكان المجتازون يجدفون عليه وهم يهزون رؤوسهم
40 قائلين يا ناقض الهيكل وبانيه في ثلاثة ايام خلّص نفسك.ان كنت ابن الله فانزل عن الصليب.
41 وكذلك رؤساء الكهنة ايضا وهم يستهزئون مع الكتبة والشيوخ قالوا
42 خلّص آخرين واما نفسه فما يقدر ان يخلّصها.ان كان هو ملك اسرائيل فلينزل الآن عن الصليب فنؤمن به.
43 قد اتكل على الله فلينقذه الآن ان اراده.لانه قال انا ابن الله.

هل بعد كل ما فعلوه وقالوه لازلت تدافع عنهم ؟

وانظر ماذا قال عليهم السيد المسيح

47 ويل لكم لانكم تبنون قبور الانبياء وآباؤكم قتلوهم.
48 اذا تشهدون وترضون باعمال آبائكم.لانهم هم قتلوهم وانتم تبنون قبورهم.
49 لذلك ايضا قالت حكمة الله اني ارسل اليهم انبياء ورسلا فيقتلون منهم ويطردون.
50 لكي يطلب من هذا الجيل دم جميع الانبياء المهرق منذ انشاء العالم.
51 من دم هابيل الى دم زكريا الذي اهلك بين المذبح والبيت.نعم اقول لكم انه يطلب من هذا الجيل

لوقا الاصحاح 11

يقول القدِّيس كيرلس الكبير: [آباؤهم قتلوا الأنبياء، وإذ آمنوا أنهم أنبياء قدِّيسون صاروا قضاه ضد الذين قتلوهم. لقد صمَّموا أن يكرموا الذين حُكم عليهم بالموت، وبتصرُّفهم هذا أدانوا من أخطاؤا . ولكن الذين أدانوا آباءهم على جرائمهم القاسية كانوا في طريقهم أن يرتكبوا جرائم مشابهة، بل وأبشع منها، إذ قتلوا رئيس الحياة، مخلِّص الجميع، وأضافوا إلى جريمة قتلهم له جرائم أخرى.

27‎ فلما احضروهم اوقفوهم في المجمع.فسألهم رئيس الكهنة
28 قائلا أما اوصيناكم وصية ان لا تعلّموا بهذا الاسم.وها انتم قد ملأتم اورشليم بتعليمكم وتريدون ان تجلبوا علينا دم هذا الانسان‎.
29 فاجاب بطرس والرسل وقالوا ينبغي ان يطاع الله اكثر من الناس
30 اله آبائنا اقام يسوع الذي انتم قتلتموه معلقين اياه على خشبة‎
31 هذا رفّعه الله بيمينه رئيسا ومخلّصا ليعطي اسرائيل التوبة وغفران الخطايا‎
32 ‎ونحن شهود له بهذه الامور والروح القدس ايضا الذي اعطاه الله للذين يطيعونه
33 فلما سمعوا حنقوا وجعلوا يتشاورون ان يقتلوهم‎

اعمال الاصحاح 5

قال القديس يوحنا الذهبي الفم : الاتهام الثاني: وهو الأهم والأخطر، أنهم يجلبون دم يسوع عليهم. لعلهم كانوا يعانون في ضمائرهم من الشعور بالذنب كقتله وكسافكي دم السيد المسيح البريء. لعل منظر صلب هذا البريء لم يفارق أنظارهم الداخلية.
"وتريدون أن تجلبوا علينا دم هذا الإنسان"، لأن تعليم الرسل وكرازتهم إنما تدفع الشعب لاتهام مجمع السنهدرين أنه حكم على يسوع بالموت خطأ، وأنه سفك دمًا بريئًا. وكأن تعليمهم تحريض غير مباشر للشعب ضد السنهدرين.

وعلى الرغم من وجود فقرات اخرى فى عبرانيين ورؤيا الا انى اكتفى بهذه الشواهد ، وادعو الله ان ينير بصيرتك ويهديك الى الصراط المستقيم .

[aspirine]

Originally posted by د. هشام عزمي+Jun 27 2004, 01:46 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>إقتباس (د. هشام عزمي @ Jun 27 2004, 01:46 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-algin@Jun 27 2004, 03:11 AM
من قال ان اليهود قتلوا او صلبوا المسيح
لم يقول هذا سوى اليهود وهم كاذبون وقد جاء القران متفقا مع الانجيل فى انهم ما صلبوه وما قتلوه
واذا اردنا ان نعرف الحقيقة فلناخذها من الانجيل ففيه هدى ونور
والانجيل يقول ان الرومان هم الذين صلبوا المسيح ثم قبر المسيح وقام منتصرا وصعد الى السماء وقريبا سياتى حكما مقسطا
فهل انتم مستعدون يارفاق
ام نحن هنا لنضيع الوقت فى جدل بيزنطى لا طائل منه :hp:

القرآن الكريم يقول "ما قتلوه و ما صلبوه بل رفعه الله إليه" و لم يقل "بل قتله الرومان و صلبوه" . . فافهم الآيات يا عزيزي الجن و لا تشرد &#33; [/b][/quote]
السلام عليكم ,

ننتظر أجابتك أخونا العزيز الجن , أظهر لنا كيف يتفق الأنجيل مع القران فى هذا الأمر .

ثم , ماذا عن فيلم آلام المسيح , ألا يقول ان اليهود هم من فعلوها ,
و لذلك غضب اليهود كثيراً .

فكيف يمكن أن تقول أن الأنجيل يتعارض مع الفيلم فى حين انه انتج بموافقة بابا الفاتيكان الذى قال أن الفيلم يبنطبق و ما جاء بالفيلم &#33;&#33;&#33;

[OMAR AL-FAROUQ]

ALSALAMU ALAIKUM ALL MUSLIMS
I WOULD LIKE TO SAY THAT SHAIKH AHMED DEEDAT IN ONE OF HIS BOOKS ABOUT CRUCIFIXION
SHOWED MANY PICTURED OF PEOPLE WHO HAVE HUNG ON THE CROSS WITH NAILS AND THEY DID NOT DIE
AND SHAIKH DEEDAT ASKED, WHAT DO U SAY ABOUT THEM.
CAN WE SAY THEY WERE CRUCIFIED? OF COURSE NO
BECAUSE THE WORD TO CRUCIFY MEANS TO KILL ON THE CROSS
THEREFORE, ACCORDING TO THE QURAN THAT JESUS WAS NEVER BEEN ON THE CROSS NOR WAS HE KILLED BY ANY MEANS
I HOPE THAT IS CLEAR NOW
ALSALAMU ALAIKUM

[jerusalem2004]

بسم الله الرحمن الرحيم

جزاك الله خيراً على توضيحك اخي عمر. لكن لا نفهم كلمة عربية من مصدر اعجمي.

1- المعنى الإنجليزي:
CRUCIFY: vt execute by crucifixion: to execute somebody by crucifixion
EM® ancarta® Reference Library 2004. © 1993-2003

2- المعنى العربي: التعليق حتى الموت او التعليق فقط.

جاء في تفسير ابن كثير: أَوْ يُقْتَل أَوَّلًا ثُمَّ يُصْلَب تَنْكِيلًا
الصلب هنا جاء بمعنى التعليق لأنك لا تستطيع قتل الميت&#33;
تفسير ابن كثير المائدة (آية:33):
وَقَدْ رَوَاهُ اِبْن أَبِي شَيْبَة عَنْ عَبْد الرَّحِيم بْن سُلَيْمَان عَنْ حَجَّاج عَنْ عَطِيَّة عَنْ اِبْن عَبَّاس بِنَحْوِهِ وَعَنْ أَبِي مَخْلَد وَسَعِيد بْن جُبَيْر وَإِبْرَاهِيم النَّخَعِيّ وَالْحَسَن وَقَتَادَة وَالسُّدِّيّ وَعَطَاء الْخُرَاسَانِيّ نَحْو ذَلِكَ وَهَكَذَا قَالَ غَيْر وَاحِد مِنْ السَّلَف وَالْأَئِمَّة وَاخْتَلَفُوا هَلْ يُصْلَب حَيًّا وَيُتْرَك حَتَّى يَمُوت بِمَنْعِهِ مِنْ الطَّعَام وَالشَّرَاب أَوْ بِقَتْلِهِ بِرُمْحٍ أَوْ نَحْوه أَوْ يُقْتَل أَوَّلًا ثُمَّ يُصْلَب تَنْكِيلًا وَتَشْدِيدًا لِغَيْرِهِ مِنْ الْمُفْسِدِينَ.

نفي الصلب بمعنييه يفيد ان عيسى عليه السلام لم يعلق على الصليب ولم يقتل عليه.

I HOPE THAT IS CLEAR NOW

[معتز كمال]

لنتحياتي لكاتب هذا الموضوع واذا سمح لي ان اسئل سؤال حتى يكون مدخلا لي للحوار حول الموضوع .
السؤال .
هل الله ظالم ؟؟؟؟؟
وشكرا للجميع

[السيف العضب]

هل الله ظالم ؟؟؟؟؟

طبعا لا .

وأجدد ترحيبي بحضرتك أستاذ معتز .

[معتز كمال]

الاخوة والاخوات تحية للجميع
الجواب المنطقي لكل شخص مؤمنم ايمان حقيقي بالله هو ( حاشا ان يكون الله خالق هذا الكون العظيم ظالم ) ولاكن عندما نضع الاية امامنا ( وماقتلوه وما صلبوه ولاكن شبهة لهم ) اول ما يتبادر للذهن ان الله في هذه الاية ظالم بدليل انه استبدل السيد المسيح بشخص اخر ليس له علاقة باي شئ وتركه ينهان ويتعذب ويصلب ومن ثم يقتل وهو برئ اليس هذا ظلم ؟؟؟؟؟ انشاء الله ستكون هذه المشاركة مدخلا لنقاش موضوع الصلب والفداء بشكل مفصل معكم اذا رغبتم . شكرا مرة اخرى للجميع .