التعليقات على حوار ( ألوهية المسيح )

[bigboss1988]

حسنا اخى الكريم ساكتفى بالتعليق لا للاجابه

[ابو تسنيم]

أولاً أنا أعتذر إذا كان ردي السابق فيه حدة .
و لكن أحببت أن أنبه إلى أنكما قد سبقتما الاستاذ eeww2000 في الرد .
و نحن هنا للتعليق على ما قيل فقط ، لا للإجابة .

و قد أوضحنا من قبل أن هذا السلوك قد يضر بالطرف الذي تحاول مساعدته .

و أخيراً أحب أن أوضح أن أول من عتبت عليه هذا السلوك هنا هو الحبيب أبو تسنيم .
و هو من أكثر الناس الذين أحبهم و أحترمهم .
و قد عاتبته علناً حتى لا يكرر غيره نفس الخطأ و ينجرف الحوار إلى اتجاه أخر.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
بارك الله فيك أخي الحبيب /مؤمل
واحبك الله الذي أحببتني فيه
انا أسف لم الاحظ إنها مناظرة فانا أول ما فتحت المشاركة ظهرت لي مداخلة عضو حر ولكن بعد ان أرسلتها عرفت ذلك وقلت أكيد ان أخي الحبيب متعلم بارك الله فيه سوف يقوم بحذفها من المناظرة او تحويلها وبالفعل قام أخي بتحويلها ووضحت له علي الخاص ذلك
فانا أؤيدك بعدم التشويش علي المناظرة ونحن نثق كل الثقة في اخونا الفاضل وأستاذنا اعزه الله eeww2000
فانا أسف مرة أخري
مع تمنياتي بالتوفيق لاخونا eeww2000

[slave of Allah]

....
لا شك أن الفاضل/ عضو حر قد قلَّبَ الأناجيلَ وصفَحَاتِها، وفتَّش في السطورِ وما بينها، وسَبـَرَ أقوالَ المسيح قولاً قولاً، وحرفاً حرفاً ليعثرَ على قولٍ واحدٍ للمسيح يقول فيه إني إله، أو إني أنا الله ..
فلم يجد...

ولو أنه وجد قولاً واحداً... ما أظنه كان يبخل به علينا... لسببيْن:

أولاهما: أنه يبدو لنا من أسلوبه أنه رجل كريم، ذو خلق، وليس من صفات الكريم البخل بالدليل.

ثانياَ: لأن الحوار عن (ألوهية المسيح من أقواله)... وهو استدل علينا بقول ليوحنا... ويوحنا عندنا نحن المسلمين مثل لوقا، وبولس، ومتى، و(شنودة!)

ولولا دماثة خلق الأستاذ/ eeww وأدبه الجم، ورغبته في أن يهتدي طالبو الهداية لكان أعرض عما كتبه الحر، ولطالبه بالالتزام بما اتفقا عليه، لكنه لم يشأ أن يصده من أول رد، وأراد أن يعلمه... ويمد له الحوار مداً... حتى لا تكون له حجة بعد ذلك... ويكون قد أبرأ ذمته منه يوم القيامة... جزاه الله خيراً.

أقوى دليل عند صاحبنا "عضو حر" هو قول يوحنا (لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد...)

ويعترف عضو حر أن المسيح لم يقل أنه الله!! كما في مشاركته (رقم 6)
ماذا تبقى من الحوار إذن!!

الحوار هو إثبات ألوهية المسيح من أقواله... والعضو الحر يقول لا يوجد في أقوال المسيح أنه قال إني إله!! ففيما يحاور إذن صاحبنا، وفيما قوله أنه سيثبت لنا ألوهية المسيح من أقواله.

إنه حوار انتهى من بدايته... وما يكتبه الأستاذ/ eeww إنما هي صدقة يتصدق بها عليه وعلينا....
فجزاه الله خيراً...

ولنتابع...

عندما يقول "الحر" أن كلمة يوحنا أقوى دليل عنده... نعرف من ذلك أن ما سوف يأتي به من أدلة هي أضعف من دليله الأول... حتى لو كان فيها شيء من أقوال المسيح، أو أفعاله.

ثم اشتكى أن أخانا "متعلم" لما كتب أدلته لم يسمح له إلا بأولها (الذي هو أقواها عنده)، وقال أنه كان بحاجة إلى الأدلة الأخرى مع الدليل الأول لتعضده!

ما معنى هذا الكلام؟

معناه أن الدليل الأول الذي هو أقوى دليل ... ليس دليلاً قوياً بنفسه!

فلو كان دليلاً قوياً بنفسه، ظاهر القوة، بـيّن الحجة... ما احتاج "الحر" إلى طلب الإفراج عن باقي الأدلة.
لا يكون بذلك الدليل الأول دليلاً... لأنه احتاج إلى غيره ليكون دليلاً... والدليل لا يحتاج إلى دليل.

الدليل الأول عند "عضو حر" أقوى دليل، لكنه ليس بكاف وحده ... وإنما يحتاج إلى غيره ممن هو أضعف منه ليكتملا سوياً ويكونا دليلاً واحداً... فهو وإن كان الأقوى بالنسبة إلى غيره، لكنه في نفسه ضعيف.
إذن هو ضعيف ضم إليه ضعيف مثله فأصبحا دليلاً عند صاحبنا "الحر".

ماذا يسمى ذلك في الأصول؟

إذا كان دليل المسألة ضعيفاً، وانضم إليه دليل ضعيف مثله، أو أكثر ضعفاً... فهل يصلحان لإثبات حكمٍ فقهيٍّ فضلاً عن إثبات عقيدة!
بل فضلاً عن إثبات ألوهية؟!!

خاصة إذا خالف ما لا ينتهي من أدلة قوية صحيحة ...قطعية في ثبوتها ودلالتها!!


هذه الأدلة الضعيفة بإقرارك أنت يا صاحبي (الحر) ... لا تصلح لتثبت بها شيئاً فضلاً أن تثبت بها أمراً عقائدياً... بل لتجادل بها أعظم حقيقة في الكون وهو أن الله إله واحد لا شريك له.

ثم ... بعدما ترك لك الأخ/ متعلم أن تسرد أدلتك لتعضد بها الدليل الأول.. اتضح لنا أن شيئاً منها لا يعضده... فما علاقة رب السبت، بالدليل الأول!! وما علاقة الآيات والمعجزات وشفاء الأعمى بالدليل الأقوى!!

ليس لها علاقة... وإنما هي أدلة أخرى... إذن بقي الدليل الأول عارياً مما يعضده، وعاجزاً لإثبات شيء..

ويصدق فيه قول أخينا / "متعلم" (وقد فهمنا منها أن عبارة (يوحنا 16/3) لا تكفى وحدها لإثبات ألوهية المسيح. لكن نفس العبارة مع الأمور الأربعة الأخرى، هذا المجموع يكفى لإثبات ألوهية المسيح)

ثم... يقول صاحبنا بالمنتدى عن قول يوحنا ..
(خصه بالبنوه بكلمة وحده ) ذلك لأن ابناء الله كثر بمعنى الأيمان اما هنا الأبن الوحيد)
من مشاركته رقم 8

ها عدنا مرة أخرى إلى البداية!

أيها الفاضل/
هذا الذي تقوله واعتبرته دليلاً هو مدار الحوار الآن بينك وبين أخينا الكبير/ eeww
عليك أن تثبت لنا أن المسيح هو ابن الله بالطبيعة... وأن سائر الناس أبناؤه بالتبني أو الإيمان.
وأن بنوته لله بنوة جوهر، وأنه يساويه في جوهره!
هذا ما يدور حوله الحوار والذي عليك أن تثبته من أقوال المسيح عليه السلام، فكيف جعلت المسألة هي نفسها الدليل... واستدللت بما عليك إثباته...

مع تحيات من يحب لك الخير.


....

[متعلم]

الحمد لله رب العالمين ..

أشكر إخوتى جميعـًا على جهدهم فى الالتزام بنصائح إخوانهم. والله لا يدوم مثل هذا المنتدى إلا على مثل هذه القلوب المخلصة.

وأخص بالشكر أخينا slave of Allah إذ عبر فى مشاركته الأخيرة عما كنت أود قوله وتبيينه.

وأحب تذكير نفسى وإخوانى دومـًا بالرفق مع الزميل ( عضو حر ).

نعم، قد خرج الأمر من صورة المناظرة والإفحام. لكن مَن قال إننا فى منتدانا لا نفعل إلى المناظرة والإفحام فقط ؟ .. إننا ندعو بالدرجة الأولى، لكن قسمـًا من هؤلاء المدعويين قد يسيئون الأدب أو يتعالمون وأشباه ذلك. هذا القسم فقط هو الذى نعامله بالإفحام فى المناظرة، لأن هذا هو الأسلوب الأليق لإصلاحهم.

وأما المدعو الذى لا يدعى علمـًا، ولا يدعى إفحامـًا لنا، ولا يسىء الأدب، فلا بأس معه بترك أسلوب الإفحام والمناظرة، واللجوء معه للرفق واللين والتعليم والتفهيم والشرح والبيان. مع العلم أن الرفق واللين لا يتعارض مع التنظيم والتركيز، ولا يتعارض مع ( التنبيه ) أحيانـًا ليفيق. ولا يتعارض مع التنبيه على الخطأ وتبيين الحق.

ولا أحسب ما قلته يغيب عن بال الأحبة. لكنى أوصى نفسى وإياهم : ( استوصوا بزميلنا خيرًا ).

[م /الدخاخني]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــد

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
بارك الله فيك أخي / مؤمل

أرجو من الأخوة الأحباب ألا يسبقوا طرفي المناظرة في عرض الشبهات و الردود .
بل نكتفي هنا بالتعليق على ما قيل .

بارك الله فيك مُعلمنا / متعلم أوجزت ما فاتني في المناظرة بشكل دقيق
بارك الله فيك أخي الحبيب / slave of Allah
كعادتك دائما ( من أيام صاحب العقل / عرفه الشواف ) تضع النقاط علي الحروف .

الزميل / عضو حر
أري في مشاركتك رقم 6 إنك تعتمد بشكل رئيسي علي الاستنتاج لإثبات ألوهية المسيح !

المسيح لم يقل صراحة انه الله
لكن هناك اشياء تفرض نفسها فتصبح واضحه

بكلمه واحده شفاه قال له اذهب فأنه قد شفي

ففاقد الشئ لا يعطيه لكنه اعطى التلاميذ سلطان نقرأه هنا
: 1 ثم دعا تلاميذه الاثني عشر و اعطاهم سلطانا على ارواح نجسة حتى يخرجوها و يشفوا كل مرض و كل ضعف
هل قرأت انه العاطي.
اليس هذا واضح

لقد دعاه بطرس وقال له يارب نجني فنجاه لأنه لم يكن واثقا بعد واعطاه الرب هذه الأيه ليقوا ايمانه انه منجي اخي.

بارك الله في أخينا / eeww2000
فقد قام بالرد علي هذه النقاط بل وأكثر منها .

ولكن

دعني أبسط الامور لديك . وأنا علي ثقة من إنك ستفكر بعقلانية جيدة .


إلي أي مدي يمكن أن نعتمد علي الاستنتاج في تصرفاتنا ؟؟؟؟

1- إذا كنت في القاهرة وستسافر إلي الاسكندريه . المسافه تقريبا 250 كم .
وكان معك سيارة : معدل إستهلاك البنزين بها مثلا 10 لتر / 100 كم .
وبحسبه بسيطة يمكن إستنتاج أن وضع 25 لتر بنزين تكفيك لتصل إلي مدينه الاسكندرية .
هل ستعتمد علي هذا الاستنتاج وتكتفي بوضع 25 لتر بنزين أم ستضع في التانك كمية أكبر من ذلك لتكون علي يقين بأن مالديك يكفي ليصل بك إلي الاسكندرية بآمان .

أعتقد إنك ستملاء التانك ولا تكتفي بالاستنتاج .
هذا وأنت تركب سيارة .
فما بالك لو كنت تركب طائرة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

2- لوهناك جريمة قتل : وبالطبع نحن نبحث عن القاتل .
وبالبحث : وجدنا شخص كان علي خلاف مع المقتول .
وسبق أن تشاجرا معا .
كما سبق وأن توعده بالقتل .
و............... و............... و..................
هذه كلها مجرد نقاط تجعل الباحث عن القاتل يضع هذا الشخص في محل الشبهه .
هذه كلها مجرد إستنتاجات لنقول أن هذا الشخص محتمل أن يكون هو القاتل .
ولكن هل هذه الاستنتاجات كافيه للقاضي للحكم عليه .
أم سيطلب أدله ماديه :
والإعتراف سيد الادلة . أو شهادة الشهود العدول وليس الزور ( فقد يرفض القاضي شهادة الشهود لسبب ما ) . و.......

ما أريد قوله :
أن مجرد الاستنتاج في المثال الاول لا يكفي لأكون علي يقين بصولي بسلام إلي الاسكندرية .
ومجرد الاستنتاج لا يكفي للقاضي للحكم علي شخص ما بأنه القاتل .

فإذا كنا لا نعتمد علي إستنتاجاتنا في حياتنا اليومية .
فهل العقل والمنطق يجعلنا نعتمد عليها لنعبد من لا يصرح لنا بأنه الله لنعبده ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

المسيح لم يقل صراحة انه الله

يوحنا ((8: 40 و لكنكم الان تطلبون ان تقتلوني و انا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله هذا لم يعمله ابراهيم
8: 41 انتم تعملون اعمال ابيكم فقالوا له اننا لم نولد من زنا لنا اب واحد و هو الله
8: 42 فقال لهم يسوع لو كان الله اباكم لكنتم تحبونني لاني خرجت من قبل الله و اتيت لاني لم ات من نفسي بل ذاك ارسلني ))

24: 19 فقال لهما و ما هي فقالا المختصة بيسوع الناصري الذي كان انسانا نبيا مقتدرا في الفعل و القول امام الله و جميع الشعب
والامثله كثيرة .............

أنظر إلي قول المسيح عن نفسه بأنه إنسان . مرسل من قبل الله . والله أرسله .
وأنظر إلي الشهود الذين شاهدوا المسيح وأقروا بأنه مجرد إنسان نبي .


في إنتظار جوابك ياعزيزي .

[مجاهد في الله]

كان لي تعليق حول نص يوحنا.......كان لي بحث بالأنجليزية حوله...ولا أريد أن أشتت الحوار....لا داعي له

أنا مستمتع تمام الإستمتاع بإسلوب استاذنا eeww وسعة علمه جزاه الله خيرا عنا
وإشراف الأخ متعلم
ومستمتع أيضا بكلام الزميل عضو حر الجميل جدا....بس ياريت يكون هدفنا الوصول للحق لا تأليه المسيح (بالعافية)...ووالله لو شغلت مخك (كما تطالبنا) ستعرف أن الإسلام هو الحق وليس سواه..

ما مجال عملك يا أستاذ عضو حر؟
أو المجال الذي تحبه؟.....سأكلمك بما تفهم وتعيي تماما...!

ما رأيك...إجلس ساعة تتدبر الكون ومخلوقات الله....؟
كم هو عظيم هذا الكون...وهذا بالطبع يشير لعظمة الخالق
وأنظر وتدبر...وفكر...شغل مخك

ثم قل لنا من خلق هذا الكون العظيم إله الكتاب المقدس أم إله القرآن؟
وإياك ان تخدع نفسك بكلام باهت....فكر وتدبر....

وَلِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَاللَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ (189) إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَاخْتِلافِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ لَآياتٍ لِأُولِي الْأَلْبَابِ (190) الَّذِينَ يَذْكُرُونَ اللَّهَ قِيَاماً وَقُعُوداً وَعَلَى جُنُوبِهِمْ وَيَتَفَكَّرُونَ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ رَبَّنَا مَا خَلَقْتَ هَذَا بَاطِلاً سُبْحَانَكَ فَقِنَا عَذَابَ النَّارِ (191) رَبَّنَا إِنَّكَ مَنْ تُدْخِلِ النَّارَ فَقَدْ أَخْزَيْتَهُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنْصَارٍ (192) رَبَّنَا إِنَّنَا سَمِعْنَا مُنَادِياً يُنَادِي لِلْإِيمَانِ أَنْ آمِنُوا بِرَبِّكُمْ فَآمَنَّا رَبَّنَا فَاغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا وَكَفِّرْ عَنَّا سَيِّئَاتِنَا وَتَوَفَّنَا مَعَ الْأَبْرَارِ (193) رَبَّنَا وَآتِنَا مَا وَعَدْتَنَا عَلَى رُسُلِكَ وَلا تُخْزِنَا يَوْمَ الْقِيَامَةِ إِنَّكَ لا تُخْلِفُ الْمِيعَادَ (194)ال عمران

وفي النهاية اجب عن السؤال ولو أجبته لأسلمت
اللَّهُ الَّذِي خَلَقَكُمْ ثُمَّ رَزَقَكُمْ ثُمَّ يُمِيتُكُمْ ثُمَّ يُحْيِيكُمْ هَلْ مِنْ شُرَكَائِكُمْ مَنْ يَفْعَلُ مِنْ ذَلِكُمْ مِنْ شَيْءٍ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى عَمَّا يُشْرِكُونَ (40)الروم

أجب عن هذا السؤال؟

وتعرفون الحق والحق يحرركم

[slave of Allah]

...

الأستاذ/ eeww

السلام عليكم ورحمة الله

أعلم أن مستوى العضو الحر ليس مشجعاً لك في الحوار حتى تكتب... من أجل ذلك صرنا لا يصلنا من مقالاتك إلا القليل... ...

والرجل نفسه أقر بأنه يريد أن يتعلم، وأن ما عنده من علم لا يمكنه من محاورتك.

والكريم من يعطي الناس على قدره لا على قدرهم.

وأنت أستاذي كبير كريم.

فقد حكوا أن الإمام الليث بن سعد الفقيه المصري وكان غنياً ثرياً.. أتته امرأة تطلب قدحاً من عسل لعلاج ابنها في وقت شح فيه العسل. فأمر وكيله أن يعطيها اثني عشر رطلاً من عسل.

قال وكيله: طلبت منك قدحاً .. فتعطيها أرطالاً.

قال الليث: سألتنا على قدرها.. وأعطيناها على قدرنا.

فهلا فعلت معنا ما فعل الليث.

الأستاذ/ eeww

أَوْفِ لَنَا الْكَيْلَ وَتَصَدَّقْ عَلَيْنَآ إِنَّ اللّهَ يَجْزِي الْمُتَصَدِّقِينَ.


أخي الفاضل/ متعلم

أين أنت؟
من فترة لا يراك الأخوة في المنتدى... أسأل الله أن تكون في صحة وعافية وستر من الله، وأن يكون المانع خيراً.

...

[eeww2000]

الاخ العزيز عبد الله
اشكرك على كلمتك الرقيقة و انا لست بخيلا اخى المشكلة ضيق الوقت او بمعنى ادق انعدامه هذه الايام

و اعدك اخى الفاضل ان اضع بحث جديد عن يسوع ابن الله المزعوم يوم السبت باذن الله


و ارجو منك ان تعتبره اهداء خاص لك و لى طلب واحد ان تعلق عليه بحيادية و تخبرنا رايك فيه


و الله من وراء القصد