رداً على رد النصراني، لا يزال النقد النصي عاجزاً ولا يزال الملك رضيعاً

القصة باختصار

كتبت منذ سنوات بحثاً سميته: حينما يعجز علمُ النقدِ الكتابي ويظل الملك رضيعاً، يمكنك قراءته على هذا الرابط:http://www.elforkan.com/7ewar/showthread.php?t=11879
تناولت في هذا البحث النص الوارد في سفر صموئيل الأول، إصحاح 13، عدد1، ونصه حسب الفاندايك:

كان شاول ابن سنة في ملكه وملك سنتين على إسرائيل.
تناولت في هذا البحث دراسة النص بعد إعادة ترجمته من العبرية ترجمة صحيحة؛ حيث إن النص العبري يقول:
בֶּן־שָׁנָה שָׁאוּל בְּמָלְכוֹ וּשְׁתֵּי שָׁנִים מָלַךְעַל־יִשְׂרָאֵל
وترجمته:
كان شاول ابن سنة حين ملك وملك سنتين على إسرائيل.
ذكرت في بحثي "حينما يعجز علم النقد الكتابي ويظل الملك رضيعاً" أن النص به مشكلتين نقديتين هما من أكبر المشاكل النقدية في العهد القديم.
المشكلة الأولى: كيف يملك ملك وعمره سنة واحدة؟
والمشكلة الثانية: شاول لا يمكن أن يكون قد ملك سنتين فقط؛ لأسباب ذكرتها في موضعها.
لم يكن الهدف من مناقشة هاتين المشكلتين إثبات تحريف العهد القديم، فإثبات التحريف يكون في أبحاث أخرى غير هذا، لكنني كنت أسعى لإيجاد حل لهما، وانتهى البحث بعجز علم النقد النصي عن حل هاتين المشكلتين.
ومنذ شهرين تقريبا كتب نصراني رداً على بحثي؛ سماه باسم ركيك وسخيف جداً وهو: عندما لا يعجز علم النقد الكتابي ويظل الملك ليس رضيعاً.
قرأت رده؛ ولم أتمالك نفسي من الحيرة والضحك.
بت أضحك ليلتي على لغته العربية التي لو قرأها سيبويه لمات على الفور من الحسرة.
نمت أضحك على جهالات سطرها النصراني.
قمت أقول: ما هذه السخافة؟!
ولكم تمنيت أن أترجم رده هذا إلى الإنجليزية وأعرضه على أحد العلماء الذي هو نفسه يعرف قدرهم؛ ليرى هذا العالم مدى جهل نصارى العرب، وقلت في نفسي لا تضيع وقتك من أجل إضحاكهم!
قد يستغرب القارئ ويهمس قائلاً: إذا كان رده بهذا السوء، فما الذي أخرك قرابة شهرين؟! وإن كان هذا القارئ يستغرب ويتعجب؛ فأنا أتعجب منه؛ فهو لا يعلم أنني لا أجد وقتاً للرد على نفسي، فكيف بغيري؟!
لكن في أول فراغ سنح لي، كتبت إليكم هذا الرد؛ وسميته:
لا يزال النقد النصي عاجزاً ولا يزال الملك رضيعاً، رداً على رد النصراني.
يتبع إن شاء الله ...

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


متابع ، وسأبدأ بعدما تنتهي

ها يا مرعب ، نثبت الموضوع الآن ام بعدما تنتهي من نصب السيرك ؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة abcdef_475

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

متابع ، وسأبدأ بعدما تنتهي

ها يا مرعب ، نثبت الموضوع الآن ام بعدما تنتهي من نصب السيرك ؟

---

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
إن شاء الله فترة وجيزة وأنتهي تماماً.
أجل التثبيت إلى أن ننتهي من الموضوع تماماً.
وزي مانت قلت الدم للركب إن شاء الله.

لا يزال النقد النصي عاجزاً ولا يزال الملك رضيعاً، رداً على رد النصراني

منهج الرد:
1- أورد عنواناً مختصراً لكلام النصراني؛ ثم أورد بعده كلام النصراني بحروفه كما هو.
2- أضع عدة أدلة على كل قول.
3- أشرح بالتفصيل؛ لعله يفهم.
الرد والتفنيد:
الموضوع بسيط وليس له علاقة بالنقد الكتابي:
يقول النصراني:
"الموضوع بكل بساطة ، ابسط من البساطة ببساطة ! ، فالموضوع أو إذا جاز ان نُسميه " شبهة " يتكلم عن النص الوارد في إفتتاحية الأصحاح الثالث عشر من سفر صموئيل النبي الأول والذي نجد فيه بحسب ترجمة الفاندايك " كان شاول ابن سنة في ملكه، وملك سنتين على إسرائيل " ويسأل من يعتبر هذا النص به مشكلة ويقول كيف يملك ملك وهو عمره سنة ؟ وكيف يملك هذا اللك – الذي كان عمره سنة – سنتين ؟ ، فإنه معروف عن شاول انه انجب يوناثان و كان في صراع مع داؤود الشاب وكان وكان وان .. إله فهل كان يفعل هذا وهو من عمر سنة واحد إلى ثلاثة سنوات ؟ !، هذا بإختصار كل الموضوع ، فكما ترون أن كل المشكلة هي مشكلة تفسيريه لا علاقة لها بالنقد الكتابي وهو ما ستجدون المشكك نفسه يؤكده في ثنايا " بحث " ـــــــه حيث أكّد أن المشكلة ليست نصية ومع هذا تجده يعطي بحثه عنوانا لامعاً بإسم يحتوي على "النقد الكتابي" بل والأغرب أنك تجده يؤكد ثبوت النص بصورة تدعوا للغرابة في أن بعد هذا التأكيد يسمى بحثه بإسم يحتوي على النقد الكتابي ! ،فإن كان النص ثابت ولامشكلة نصية فيه،حتى من تكلم في اي افتراض نصي كان يتكلم فيه بدافع صعوبة تفسيره للنص المقدس وليس لمشكلة نصية في حد ذاتها ، بل والادهى والأشد غرابة أنكم ستجدوا أن صديقي بنفسه قد حشد بعض الأدلة ضده ، سواء كان في الجانب النصي أو الجانب التفسيري ، وقد إلتفت للجانب النصي بقدر ما ولم يلتفت للجانب التفسيري البتّة ، وفوق كل هذا يقول أن هذه المشاكل هى من " أكبر المشاكل النقدية في العهد القديم " ! ، بإختصار ، وبدون إطالة ، صديقي كما يقولون بالمصري " عامل من الحبة قبة " ، فهو نسج موضوعاً من لا شيء ولا يحتاج لكل هذا التضخيم منه بل يحتاج إلى دراسة بسيطة".
بغض النظر عن تدليسه وكذبه عليَّ حينما قال أنني أكدت في ثنايا بحثي أن المشكلة ليست نصية، وهذا من الكذب الصراح، فلم أقل هذا، ولا أشرت إليه بتاتاً، لكن دعنا من كذبه، فليس الغرض بيان كذب كذاب.
يزعم هذا النصراني أن المشكلة تفسيرية فحسب، وأنها مشكلة بسيطة؛ وبحسب تعبيره أبسط من البساطة ببساطة!
ويزعم أن من تكلم عن هذه المشكلة من العلماء لم يتكلم عنها كمشكلة نصية ولم يربطها بعلم النقد النصي.
فهل هو صادق فيما قال؟!
وهل أنا حقاً نسجت موضوعاً من لا شيء؟!
وهل أنا كما يقول النصراني عامل من الحبة قبة؟!
وهل النص ليس به أي مشكلة نصية، ولا علاقة له بالنقد الكتابي؟!
يتبع إن شاء الله ... لم نبدأ بعد ...

نقطع الموضوع شوية ونشوف آثار الموضوع عليهم، وحقيقة كانت آثار الموضوع أسرع مما أتخيل.
زميل النصراني الذي علمناه الأدب من قبل، خرج علينا مرة أخرى بلسانه الطويييييل جدا، والذي يبدو إنه لم يجد التربية في بيت أبيه يوماً من الأيام.
والحمد لله الموضوع لا يزال أمامكم جميعاً وأتحدى أي إنسان يخرج لي كلمة واحدة فيها سب أو شتم أو سوء أدب
لكن في الجانب الآخر المظلم نجد النصراني المحترم جدا يقول:

اقتباس:

---

هو فى حد بيعمل بحث عبارة عن اسئلة يا جاهل
امال اسمه بحث ازاى؟؟؟؟؟؟؟؟
ولا نسيت الموضوع الىل مكتبتش فيه تفسير واحد يوحد ربنا

---

سبحان الله
مش شايف كلمة يتبع إن شاء الله ، ولم نبدأ بعد؟ -ابتسامة-
أنت تهدم نفسك بنفسك؛ لأنك لو بتفهم شوية صغيرين، كنت شفت إن انا كتبت في المقدمة إن أنا سأضع أكثر من دليل على كل شيء أقوله.
يعني بدل التفسير هتلاقي اتنين وتلاتة وأكثر ...
نكمل مع النصراني المحترم المتربي؛ يقول:

اقتباس:

---

ونهدى هذا الفيديو للاخت وان الرقاصة والاخ طارق الطبال

---

ونعم التربية يبني.
ايه دخل طارق؟ أكيد عشان اللي عمله فيك في منتدانا الشقيق أتباع، طحنك والله لدرجة إنك غيرت اسمك بعدها، طارق مفتري ومبيرحمش من هم على شاكلتك.
مش هرد الشتيمة بشتيمة زيها، أخلاقي أعلى من هذا بكثير جدا والحمد لله، لكن الجميع رأى آثار الموضوع السريعة عليكم، كأن تسونامي ضربكم والله، معلش لسه فيه كلام مخلصتوش، ونكمل الضرب والتفاسير اللي المحترم عاوزني أحطهاله في المقدمة -ما شاء الله على الذكاء-
يتبع ... طول مانا حي وفيَّ نفس وقلب ينبض فالموضوع سيكمل إن شاء الله ... فلا تحاول تعطيلي كثيراً ... اركن على جنب ...

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الله يعزك يا وان لا تلتفت هذه الامور واكمل ردك

ودع من يشتمني ويشتمك يكمل سبابه

فهذا هو دينهم الذين يدوعوننا ليه وصدعوا رؤوسنا بكرازتهم ، وهذه هي محبتهم الزائفة الكاذبة

الكلام على النت يا اخي .... كبر دماغك

يخاطبني السفيهبكل قبح

فأكره أكــون له مجـــــــيب

يزيد سفاهة فأزيد حلــــما

كعود زادها الإحراق طـــيبا

وايضا

قالو سكت وقد خوصمت قلت لـــــــه

إن الجواب لباب الشر مفــــــــــــــتاح

والصمت عن جاهل أو أحمق شــرفا

وفيه أيضا لصون العرض إصـــــــــلاح

أما ترى الأسد تخشى وهي صامت

والكلب يخسى لعمري و هـو نـــباح

متابع معك يا أستاذ أحمد

وكما قال طارق لا تلتفت إلى السباب فقد تربوا على ذلك

اقتباس:

---

طحنك والله لدرجة إنك غيرت اسمك بعدها

---

ونفسه يغير الجنس كمان :hb:

غير اسمه و بعد شوية يغير الصورة الرمزية و بعدين :

كأن شيئا لم يكن!!!!!!!!!!!!!!

:p018::p018::p018:

اقتباس:

---

فلا تحاول تعطيلي كثيراً ... اركن على جنب ...

---

أيوه تمام..أمثال تلك الأشكال اركنهم على جنب على طول ولا تلتفت لما يقولون ولا كأنهم موجودين أساساً ..
متابعين الرد يا أستاذنا
:p012:

أكرمكم الله وجزاكم الله جميعاً خير الجزاء.

أكرمكم الله وجزاكم الله جميعاً خير الجزاء.

على من تدلسون؟!

نكمل من حيث انتهينا؛ بالأسئلة:

هل أنا حقاً نسجت موضوعاً من لا شيء؟!
هل أنا كما يقول النصراني عامل من الحبة قبة؟!
هل النص ليس به أي مشكلة نصية، ولا علاقة له بالنقد الكتابي؟!
لم يقدم النصراني في رده عليَّ دليلاً واحداً على هذه الادعاءات، ولم يأت بكتاب واحد لأي عالم من العلماء يقول أن النص ليس فيه أي مشكلة نصية، فكل الحكاية كلام من بنات أفكاره.
لكن المسلمين هم أمة التوثيق؛ فبدلاً من أن نقدم دليلاً واحداً سنقدم أكثر بكثير، لذلك أيها القارئ هيا بنا ننحي كلامي وكلامه جانباً، ونرجع إلى كلام العلماء الكبار؛ فلن أكون مثله أزعم أن النص بسيط بدون نقل واحد عن عالم من العلماء، بل سأنقل إليك كلاماً مهماً يبين حقيقة الأمر، مع ترجمته، فلن أنقل فقرات طويلة بالإنجليزية بدون ترجمة مثلما يفعل هو، وقد يكون الغرض من هذه الفعلة هو التدليس على النصارى الذي سيكتفون بالطبع بالتصفيق له ظناً منهم أن الكلام الإنجليزي الذي نقله يؤكد مزاعمه، على كل إليك بعض كلام العلماء الذين يردون على كلام هذا النصراني وغيره:
1- يقول كل من د. روجير ل. أومانسون وكذلك د. جون إلينجتون في مقدمة كتابهما الذي أصدرته مؤسسة UBS:

Probably the most difficult verse in all the Bible from the point of view of tex t is found in 1 Sam 13.1.[1]

الترجمة:
"من وجهة نظرنا قد يكون أصعب نص في الكتاب المقدس كله هو النص الوارد في صموئيل 13: 1".
2- يقول العالمان السابقان في موضع آخر من نفس الكتاب:

this verse contains one of the most difficult tex tual problems in the book of 1 Samuel, if not of the whole Bible.[2]

الترجمة:
"يحتوي هذا النص على واحدة من أصعب المشكلات النصية في سفر صموئيل الأول، هذا إن لم يكن في الكتاب المقدس كله".
قارن هذا الكلام مع كلام النصراني حين يقول:
"وفوق كل هذا يقول أن هذه المشاكل هى من " أكبر المشاكل النقدية في العهد القديم " ! ، بإختصار ، وبدون إطالة ، صديقي كما يقولون بالمصري " عامل من الحبة قبة " ، فهو نسج موضوعاً من لا شيء ولا يحتاج لكل هذا التضخيم منه بل يحتاج إلى دراسة بسيطة"
على من تدلسون؟!
3- يقول العالم هنري برذرفرد سميث:

http://d22.e-loader.net/p3G0t2GSnV.jpg

الترجمة:
"النص كما هو موجود في النص العبري الماسوري لا معنى له، هو بوضوح إضافة متأخرة".
النص لا معنى له، والنصراني يقول لا يوجد مشكلة نصية!
على من تدلسون؟!
4- يقول العالم بيتر ميسكل:

http://d25.e-loader.net/5ZzNFTb1cy.jpg

الترجمة:
"إن صموئيل الأول13: 1 مشكل نصياً بخصوص عمر شاول، وربما في مدة حكمه".
قارن هذا الكلام مع كلام النصراني حين يقول:
"حتى من تكلم في اي افتراض نصي كان يتكلم فيه بدافع صعوبة تفسيره للنص المقدس وليس لمشكلة نصية في حد ذاتها".
على من تدلسون؟!
5- قال كل من العالمين جون روجيرسون وفيليب دافيز:

http://d6.e-loader.net/b1sUnrKydB.jpg

الترجمة:
"نواجه هنا صعوبة جهلنا بمدة حكم شاول، في 1صموئيل13: 1 نجد أن مدة حكمه هي سنتين، لكن من المؤكد تقريباً أن النص فاسد؛ حيث إنه ذكر أن عمر شاول في بداية حكمه سنة واحدة. يبدو أن هناك رقماً قبل "اثنين" قد فُقد، لكن هل الرقم هو 12، أو 22 أو 32؟ نحن لا نعلم!"
على من تدلسون؟!
يتبع إن شاء الله ...

[1]Omanson, R. L., & Ellington, J. (2001). A handbook on the first book of Samuel. UBS handbook series. New York: United Bible Societies.

[2]Omanson, R. L., & Ellington, J. (2001). A handbook on the first book of Samuel. UBS handbook series (252). New York: United Bible Societies.

هل ما زال النصراني يُريد تفاسير ؟

:p018:

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

:p015: يا وان يا مزلزل اقدام الخراف الضالة

مشاركة تُدرس

لن اوجه لهم النصيحة واقول تعلموا بدل جهلكم

بل ساوجه الرسالة لاعضاء منتديات النصارى

هل يرضيكم ان تنساقوا وراء اقحاح الجهلة هؤلاء ؟

بداية القصيدة كفر كما يقال
انا استعجب كيف الموضوع لا علاقة له بشبهة نصية مع ان جحافل العلماء التي عرضها الاستاذ وان تؤكد عكس ذلك
وكان من الجدير به ان ياتي بنص علمي لعالم واحد من علماء النقد او حتي لو بكلام لنظير جيد روفايلو على ان النص لا علاقة له باي مشاكل نصية

اقتباس:

---

الموضوع بكل بساطة ، ابسط من البساطة ببساطة

---

ابسط من البساطة ببساطة!
يعني مش في منتهى البساطة لا اقل من البساطة بقدر قليل " ببساطة " .
جهل من كل النواحي
علم فيهم يا وان واكسب ثواب
متابع يا بطل

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة abcdef_475

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

:p015: يا وان يا مزلزل اقدام الخراف الضالة

مشاركة تُدرس

لن اوجه لهم النصيحة واقول تعلموا بدل جهلكم

بل ساوجه الرسالة لاعضاء منتديات النصارى

هل يرضيكم ان تنساقوا وراء اقحاح الجهلة هؤلاء ؟

---

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
والله يا طارق أنا أتكلم برفق لعله ينتبه ويتعلم فيما بعد
وأرجو أن يتحرر النصارى ويبحثون في حقيقة ما يذكر إليهم.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكونت

هل ما زال النصراني يُريد تفاسير ؟

:p018:

---

عشان خاطرك يا كونت سأضيف بعض التفاسير، وأجعله يغرق في التفاسير
ليعلم أنه إنما يخبط خبط عشواء.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة fernando torres

بداية القصيدة كفر كما يقال
انا استعجب كيف الموضوع لا علاقة له بشبهة نصية مع ان جحافل العلماء التي عرضها الاستاذ وان تؤكد عكس ذلك
وكان من الجدير به ان ياتي بنص علمي لعالم واحد من علماء النقد او حتي لو بكلام لنظير جيد روفايلو على ان النص لا علاقة له باي مشاكل نصية

ابسط من البساطة ببساطة!
يعني مش في منتهى البساطة لا اقل من البساطة بقدر قليل " ببساطة " .
جهل من كل النواحي
علم فيهم يا وان واكسب ثواب
متابع يا بطل

---

صحيح بداية القصيدة كفر
الله يكرمك يا توريس، إن شاء الله سيكون الدرس قاسي جداً عليهم، لكي يعلم كل واحد منهم قدره جداً.

ما شاء الله عليك يا أخي ون او ثري
ايه الشغل الجامد ده
خليه يتربي ... وال يدخل جحر التعابين يتحمل بأه

اكمل على بركة الله ....
متابعين إنْ شاءَ الله

بارك الله فيك

أكرمك الله أخي الحبيب طالب علم مصري بطل حراس العقيدة.
جزاك الله خيراً.

على من تدلسون؟!

ذكرنا خمسة مراجع علمية كبيرة وكلها تقول بوجود مشكلة نصية في النص محل الدراسة، وهو ما نفاه النصراني وزعم أنه لا يوجد عالماً تحدث عن مشكلة نصية في هذا النص؛ حيث يقول:
"حتى من تكلم في اي افتراض نصي كان يتكلم فيه بدافع صعوبة تفسيره للنص المقدس وليس لمشكلة نصية في حد ذاتها".
ونتابع مع استعراض القوة، وعرض مزيد من أقوال العلماء على هذا النص:
6- يتحدث د. كلاودي ماريوتيني بروفيسور العهد القديم في كلية اللاهوت المعمدانية الشمالية عن أخطاء النساخ في المخطوطات فيقول:

When copying errors are found in the tex t scholars make an attempt to restore the tex t in order to discover the probable word or words used in the original manuscrip t At times, however, in attempting to correct the tex t, scholars have proposed solutions that may contradict one another. One classic example is the tex tual problem found in 1 Samuel 13:1.

الترجمة:
"عندما وجدت أخطاء النساخ في النص، حاول الدارسون استعادة النص لكي يكتشفوا الكلمة أو الكلمات التي يحتمل استخدامها في المخطوطة الأصلية. لمحاولة تصحيح النص يقترح الدارسون أحياناً حلولاً والتي ربما يختلفون هم فيها. أحد الأمثلة التقليدية هي المشكلة النصية الموجودة في صموئيل الأول13: 1".
http://doctor.claudemariottini.com/2005/12/rereading-1-samuel-131.html
هاهو أحد المتخصصين في العهد القديم يقول صراحة بوجود مشكلة نصية في هذا النص.
على من تدلسون؟!
7- يقول كل من العالمين أندرو هيل وجون والتون تحت عنوان النقد النصي:

http://d5.e-loader.net/eQWDehsWu2.jpg

الترجمة:
"النقد النصي أو النقد الكتابي الأدنى هو علم مقارنة المخطوطات. الهدف من النقد النصي هو تأسيس أو استرجاع نص العهد القديم المكتوب قريباً قدر الإمكان من القراءة الأصلية بقدر الإمكان حسب القدرة البشرية. ممارسة النقد النصي أو منهجيته يضم تجميع، وتصنيف، وتقييم القراءات المختلفة لنص معين أو فقرة معينة من الكتاب المقدس. تُقيَّم المخطوطات المتاحة لاختيار القراءة المناسبة للنص محل التساؤل بناء على المعطيات المتوفرة (قارن الملاحظة الهامشية في modern English Bibles في 1صموئيل13: 1 حيث يستخدم النقد النصي لاسترجاع رقم مدة حكم الملك شاول)".
جون والتون يعرفه النصراني جيداً، فقد استشهد بكلام له في رده على بحثي(سنذكر كلامه فيما بعد إن شاء الله)، هاهو جون والتون نفسه تحت عنوان النقد النصي يختار نص صموئيل الأول13: 1، كمثال واضح جداً على النصوص التي بها مشاكل نصية!
على من تدلسون؟!
8- يقول د. توماس واير:

http://d23.e-loader.net/Ghba4F0fpE.jpg

الترجمة:
"1صموئيل13: 1 (كان شاول ابن سنة) لقد سقط الرقم، يحتمل جداً من خلال النص كان الرقم خمسين נ [ابن سنة عادة هي בן שנתו]".
بالطبع سقوط الرقم من النص العبري يعني وجود مشكلة نصية، وهذه المشكلة النصية أدت إلى مشكلة في التفسير أو صعوبة تفسيرية.

على من تدلسون؟!
يتبع إن شاء الله ...

ولسه عاوزين تفاسير !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

يـسـلـمـوو على الطرح الجميل سلمت يداك

دمــتــم

عندي الكثير لكن استراحة محارب.
سلمك الله من كل سوء جـورية بيضــاء

http://d20.e-loader.net/ZzSgraHwFH.jpg

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكونت

ولسه عاوزين تفاسير !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

---

عندي والله عشرات التفاسير الأخرى التي تؤيد كلامي، لكن الملل قد يجثو على أنفاس القارئ فيخنقها، فننتقل إلى باقي الرد بحول الله وقوته.
يتبع إن شاء الله.

الحمد لله والصلاة والسلام على خير خلق الله محمد الصادق الأمين؛ أما بعد:
يقول النصراني:
بدأ صديقي في موضوعه بأن عرض علينا التراجم ليُهوّل من الموضوع ، وهذا خطأ صريح في بداية موضوعه ومن المفترض أنه لا يقع فيه من يدعي أنه على علم بالعهد القديم ونقد نصوصه ، فعلم النقد الكتابي (الأدنى) يبحث في الوصول إلى النص الأصلي وفقاً لأدوات نقدية متوفرة لديه ووفقاً لأُسس وقواعد وضعها علماء هذا العلم ، ومنهايبحثون في أصالة الأصليمنعدمه ، هل رأيتم أني في السطور الثلاثة السابقة تكلمت عن الوصول إلى نص الترجمات ، أعتقد لا ! ، فعلم النقد النصي للعهد القديم او حتى للجديد او حتى بشكل عام يبحث في أصالة النصوص الأصلية للوثيقة محل الدراسة (اي عمل أدبي) ، وأعطيكم مثال بسيط من هدف النقد النصي للنصوص العهدالجديد ، فهم يبحثون فيأصالة الحروف والكلمات والجمل والأجزاء اليونانية بسبب أن العهد الجديد كُتب باليونانية ويحاولون أن يعودو اللنص المكتوب من الكاتب الأصلي (الأول) لهذا السفر، فلن تجدهم يحبثون في ترجمة كينجيمس أو خلافها ، والسبب بسيط ، أنها ليست أصلاً وإنما ، مُجرد ترجمة ، فلماذا يتركون الأصل ويبحثون في الترجمة؟! ، فأن كانوا قد تأكدوا أن الأصل ثابت بل ولا شبهة فيه فلماذا الإدعاء بأنه به مشكلة تُعد من " أكبر المشاكل النقدية للعهد القديم " ؟! ، بإختصار ، هذا مافعله صديقنا ، أنه بدأ موضوعه بالترجمات وهذا أول خطأ إرتكبه في الموضوع والهدف منه معروف وواضح وهو تشتيت القاريء عن فحوى بحثه الذي يتلخص في السؤالين الذين وضعتهما كعنوان لهذا البحث في الصفحةالأولى ، والهدف الثاني هو لايعجبه ان يخرج بحثه عبارة عن اسئلة فقط ، فكيف يكون باحث إذن ؟!
بداية لست أنا من ضخم الموضوع، فالموضوع لا يحتاج لأي تضخيم، فهو ضخم بما يكفي، فكما قرأنا سوياً من قبل كلام العلماء الذي ينطق بأن هذه المشكلة هي من أكبر المشاكل النصية في سفر صموئيل أو في العهد القديم، وكما قرأنا شهادات غيرها، كلها تشير إلى أنني لم أضخم شيئاً.
أما عن عرض الترجمات في بداية الموضوع، فهذا الذي ينكره النصراني عليَّ إنما هو صنيع أستاذه هولي بايبل، حيث يبدأ في طرح الترجمات المختلفة في بداية موضوعه، فأولى لك أن تنكر عليه قبل أن تنكر علي.
وقد ينطبق على هذا النصراني المثل القائل من جهل شيئاً عاداه، فلأنه يجهل ما أكتب فهو يعاديه، مع إن ما أكتب قد كتبه من قبلي من العلماء أشهرهم وأكثرهم، وإن كنت لم أنقل عنهم.
لم أقصد من عرض هذه الترجمات أن أصل من خلالها إلى النص الأصلي؛ فهذا ما لم أزعمه في بحثي، فلا أدري لماذا يختلق هذا النصراني حرباً وهمية ويخوض فيها، فلا أنا قلت أن الهدف من عرض الترجمات هو الوصول للنص الأصلي، ولا شيء يشبه هذا الكلام، وإن كنت قلته فليخرجه لي.
عرض الترجمات في بداية البحث لعدة أهداف:
1- أن يفهم القارئ ما أكتبه، لأن أكثر القراء لا يعرفون العبرية؛ مثلك.
2- الشعور بحجم المشكلة من خلال الاختلاف المفزع الموجود بين هذه الترجمات، والتي يفترض أن يؤمن النصراني أنها كلام الله، لكنها في الحقيقة كتب مختلفة؛ يختلف كل منها عن الآخر.
لم أكن أنا من ابتدع عرض الترجمات المختلفة في بداية مناقشة هذا النص؛ بل سبقني العديد والكثير من الباحثين والدارسين والعلماء المتخصصين.
اقرأ معي لعلك تتعلم:
1- بدأ العالمان أومانسون وإلينجتون حديثهما عن النص بعرض الترجمات المختلفة كما فعلت أنا تماماً، قالا:
"هذا النص يتبع الصيغة المعتادة لتقديم ملوك إسرائيل (ومؤخراً أيضاً يهوذا) في أسفار صموئيل، والملوك والأخبار، لكن هذا النص يحوي واحدة من أصعب المشكلات النصية في سفر صموئيل الأول، هذا إن لم يكن في الكتاب المقدس كله. الجدول التالي يبين الاختلاف الشديد في حل هذه المشاكل ..."
13.1

This verse follows the standard formula for introducing kings of Israel (and later also of Judah) in the books of Samuel, Kings, and Chronicles. But this verse contains one of the most difficult tex tual problems in the book of 1 Samuel, if not of the whole Bible. The following table shows the great diversity of solutions to the problems

http://d15.e-loader.net/WJc8yBTWc4.jpg

[1]
قد يكون أومانسون وإلينجتون لا يفهمان شيئاً في النقد النصي، ولا العهد القديم! -ابتسامة-
فلنرى غيرهما.
2- بدأ تفسير Believer's Bible Commentaryحديثه عن النص بعرض الترجمات المختلفة كما فعلت أنا تماماً؛ حيث يقول:
13: 1 يوجد صعوبات واضحة في هذا النص، حيث يمكن رؤية هذا بسهولة من خلال قراءة النص في الترجمات المختلفة ...

13:1 There are obvious difficulties with verse 1, as can readily be seen by reading the verse in different versions. The KJV andNKJV read: “Saul reigned one year; and when he had reigned two years over Israel ... ” The ERV says: “Saul was thirty years old when he began to reign, and he reigned two years over Israel ... ” The RSV states: “Saul was ... years old when he began to reign, and he reigned ... two years over Israel.” The NASB: “Saul was forty years old when he began to reign, and he reigned thirty-two years over Israel.”[2]

يكفينا هذان المثالين، وإن أراد المزيد أزيد بأمر الله.
يتبع مع تعرية باقي رده إن شاء الله تعالى ...

[1]Omanson, R. L., & Ellington, J. (2001). A handbook on the first book of Samuel. UBS handbook series (252). New York: United Bible Societies.
[2]MacDonald, W., & Farstad, A. (1997, c1995). Believer's Bible Commentary : Old and New Testaments (1 Sa 13:1). Nashville: Thomas Nelson.

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

رائع يا وان يا مرعب

تسلم الايادي والله يا استاذنا

اعذرني فقط على التدخل ، لاريك تناقض رهيب

لا نصل به لشيء الا ان هؤلاء فاقدي المهنج ، لا يعرفون ملامح معنى بحث علمي

والحيلة وكل الحيلة هي اطلاق بعض الكلمات الفارغة امثال ما تفضلت بنشره المشاركة السابقة

في الرد الذي من المفترض انه كُتِب رداً على كلامي بخصوص حمل هاجر لاسماعيل :salla: والذي انتظر انتهائك من هذا الموضوع ، كي نقوم باطلاق الصواريخ عليه ، فالبطاريات قد نصبت ، وكله مستعد وجاهز للاطلاق وفي انتظار ضغطه الزر

المهم ، انظر يا مولانا الي بداية رده بماذا استشهد

اول شيء في الرد

http://d8.e-loader.net/nxpUVx5TEn.jpg
http://d21.e-loader.net/Ov5DHfRpZC.jpg

ما رايك ايها القاريء الكريم ؟

اليس ما ينتقد فيه استاذه واستاذ كنيسته وان يقوم بعمله الان ؟

ما رايك يا وان ؟

حقيقي التاعب كان عنده حق

ما هذا الذي نرد عليه ونضيع وقتنا فيه ؟!

اكمل يا حاج اعزك الله

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة abcdef_475

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

رائع يا وان يا مرعب

تسلم الايادي والله يا استاذنا

اعذرني فقط على التدخل ، لاريك تناقض رهيب

لا نصل به لشيء الا ان هؤلاء فاقدي المهنج ، لا يعرفون ملامح معنى بحث علمي

والحيلة وكل الحيلة هي اطلاق بعض الكلمات الفارغة امثال ما تفضلت بنشره المشاركة السابقة

في الرد الذي من المفترض انه كُتِب رداً على كلامي بخصوص حمل هاجر لاسماعيل :salla: والذي انتظر انتهائك من هذا الموضوع ، كي نقوم باطلاق الصواريخ عليه ، فالبطاريات قد نصبت ، وكله مستعد وجاهز للاطلاق وفي انتظار ضغطه الزر

---

مشاركتك زادت الموضوع قوة وأثرته كثيراً يا حج طارق.
هذا النصراني يعترض لأجل الاعتراض فحسب، يعترض عليّ فيما يفعله هو نفسه، وفيما يفعله هولي بايبل أستاذه.
أبشر إن شاء الله أنتهي قريباً، فقط منتظر تيسر الوقت.
مشتاق لمجزرتك يا حج طارق.
يتبع باقي الرد غداً إن شاء الله ...

الحمد لله وحده والصلاة والسلام على من لا نبي بعده؛ أما بعد:
نتابع كلام النصراني حيث يقول:
"صراحة من يقرأ الإثنى عشر أصحاحاً قبل هذا الأصحاح أو حتى بعده سيجد ان كاتب السفر يعرف جيداً ويؤكد تماماً أن شاول كان أكبر من هذا العمر (سنة) بكثير ، فهو يعرف أنه أكبر من عمر عام واحد ومع ذلك يكتب انه كان إبن عام عندما ملك ، وللتأكيد نقرأ كلام الكتاب المقدس :
ثم سود النصراني بعد ذلك ما يقارب ثلاث صفحات؛ ذكر فيها الإصحاح التاسع والعاشر من صموئيل الأول، ثم تابع قائلاً:
ووليس هذا فقط بل أن في نفس الأصحاح الذي يعترض عليه المعترض ، وفي الآية التالية مباشرة للآية محل الإعتراض ، تصرخ بأعلى صوت أن كاتب السفر يعرف ويؤكد أن شاول ليس عمرة سنة بل شابا كبيراً ، فنجد مثلاً :
٢ واختار شاول لنفسه ثلاثة آلاف من اسرائيل فكان الفان مع شاول في مخماس وفي جبل بيت ايل والف كان مع يوناثان في جبعة بنيامين. واما بقية الشعب فارسلهم كل واحد الى خيمته.
٣ وضرب يوناثان نصب الفلسطينيين الذي في جبع . فسمع الفلسطينيون . وضرب شاول بالبوق في جميع الارض قائلا ليسمع العبرانيون.
فهل هذه التعبيرات تقال على طفل رضيع عمره عام واحد ؟! ، تقريباً لا يوجد ولا تعبير واحد في كل هذه الأصحاحات يعبر هذا العمر ، فلا أعرف كيف يقول صديقي أن الكاتب يقصد ان عمر الملك في هذه الفترة هو عام واحد فقط ككل بالرغم من كل هذه التأكيدات التي تصرح بأنه اكبر من هذا بكثير؟!"
كما قلت سابقاً؛ هذا النصراني يختلق حرباً وهمية ليخوضها؛ فأنا لم أزعم في أي مكان في بحثي أن الكاتب لم يكن يعلم أن شاول كان رجلاً وليس رضيعاً، ولم أزعم أن سبب الخطأ في النص هو الكاتب أساساً!
لماذا يدلس هذا النصراني عليَّ؟! لماذا ينسب لي كلاماً لم أقله؟!
أتحداه أن يأتي من كلامي بأي شيء يشير إلى الكاتب كان يقصد أن عمر شاول في هذه الفترة هو عام واحد، كن رجلاً واقبل التحدي!
بل إنني في بحثي الذي يفترض أن النصراني كتب رداً عليه، عندما كنت أتحدث عن الترجمة السريانية البشيطا وقلت أنها تقول أن شاول ملك وعمره 21 سنة، قلت الآتي:
"وظاهر أن الرقم واحد وعشرين لا يبدو معقولاً أو مقبولاً حيث لايتلاءم مع عمر يوناثان بن شاول الذي يظهر من خلال قراءة النصوص التي تلي العدد الأول وهي 2 واختار شاول لنفسه ثلاثة آلاف من إسرائيل فكان ألفان مع شاول في مخماس وفي جبل بيت إيل وألف كان مع يوناثان في جبعة بنيامين. وأما بقية الشعب فأرسلهم كلواحد إلى خيمته. 3 وضرب يوناثان نصب الفلسطينيين الذي في جبع...
يظهر أنه كان كبيراً بقدر يكفي أن يكون قائداً للجيوش، وهذا ما جعل كل التراجم لا توافق البشيطا السريانية".
اتضح أن النصراني يحاول إثبات ما هو واضح، بل ويزعم أنني قلت أن الكاتب لم يكن يعرف أن شاول كان رجلاً!
إذا كان النصراني لم يفهم المشكلة التي نناقشها؛ فكيف له أن يتكلم عنها أساساً؟!
يتبع إن شاء الله مع بعض جهالاته والدخول في صميم الموضوع ...

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله؛ أما بعد:
نكمل مع النصراني حيث يقول:

http://i53.tinypic.com/1zzl6oh.jpg

أقل ما يقال عن هذا الكلام أنه مجموعة جهالات تراكم بعضها فوق بعض، ومع ذلك يظن نفسه يعلم شيئاً ويختبر الناس، وهو لا يعلم أي شيء كما بينا وسنبين.
بدأ النصوص بالنص الماسوري، ثم أتحفنا بشيء مضحك فأورد نص مخطوطة حلب (وسماها أليبو)، ثم نص مخطوطة ليننجراد، ويبدو أن هذا النصراني لا يعلم أن مخطوطة حلب ومخطوطة ليننجراد هما مخطوطتان من المخطوطات الماسورية التي كتبها الماسوريون في القرن السابع إلى القرن العاشر الميلادي!
فهل يريد هذا النصراني خداع القارئ الساذج ويوهمه أن النص الماسوري شيء غير مخطوطة حلب وغير مخطوطة ليننجراد؟ وأن كل هذه النصوص العبرية -حسب فهمه- متطابقة؟! وهي في الحقيقة نص واحد لا أكثر من نص!
ثم أورد بعد ذلك نسخة الـ BHS، وهو ربما لا يعلم حقيقتها أو يخدعنا!
نسخة الــ BHS تحتوي على نص مخطوطة ليننجراد السابقة الذكر، والتي هي ممثلة للنص الماسوري، وهذا مذكور في أكثر من موضع في مقدمة النسخة نفسها.
ماذا يمكننا أن نعتبر هذه الفعلة منه؟! تدليس أم جهل أم شيء آخر؟!
ألخص النقاط السابقة في هذه المشاركة؛ فأقول:
النص الماسوري هو نفسه مخطوطة حلب هو نفسه مخطوطة ليننجراد والتي هي نفسها نسخة الـ BHS.
فكل هذه هي نص واحد فقط، فلا يصح إيرادها بهذه الطريقة السالفة؛ فمحاولة خداع القارئ وإيهامه بكثرة الأدلة على هذه النقطة محاولة مكشوفة مفضوحة!

وسؤالي له في هذا الجزء وإن أجاب عليه سيتضح الكثير للقارئ؛ وهو:
ما الفرق بين النص الماسوري المستلم والنص النقدي؟ وما علاقتهما بمخطوطتي ليننجراد وحلب؟

ثم أورد بعد ذلك نص ترجوم يوناثان، والنسخة المنقحة من السبعينية والتي للوسيان، وأخر ذكر الترجمة السبعينية لنهاية كلامه في هذه النقطة، مع إن السبعينية أهم من الترجوم وأهم من ترجمة سيماخوس ومن الفولجاتا كذلك!
وهذا التأخير له دافع واضح جداً، يتضح هذا الدافع عندما نعلم أن جل مخطوطات السبعينية لا يوجد فيها هذا النص أساساً، مما يدل على وجود مشكلة في النص العبري؛ وهو ما دفع المترجمون إلى تجاهله.
ثم بعد ذلك يتساءل النصراني عن المشكلة النصية في هذا الجزء؟! ويكفينا ما أوردناه من قبل من شهادات كثيرة لعلماء كثر كلها تؤكد وجود مشكلة نصية في النص، كيف ينكر هذا النصراني وجود هذه المشكلة وهو بنفسه أقر أن النص لا يوجد في الترجمة السبعينية، وأن ثلاث مخطوطات متأخرة للترجمة السبعينية تقول أن شاول ملك وعمره ثلاثين عاماً.
وعندما تحدث النصراني عن الترجمة السبعينية لم يعطها من الاهتمام أي شيء، بل أوردها في نهاية كلامه، في كلام مختصر لا يفيد القارئ بشيء، ولم يذكر هذا النصراني سبب عدم وجود هذا النص في جل مخطوطات السبعينية!
وقد تجاهل النصراني ذكر الترجمة السريانية البشيطا تماماً في عرضه للموفق النصي؛ والسبب في هذا واضح خاصة إذا عرفنا أن البشيطا ذكرت أن عمر شاول حين ملك كان 21 عاماً، وتجاهلت البشيطا النصف النص الثاني من هذا النص!
عندنا الآن جل مخطوطات الترجمة السبعينية لا يوجد فيها النص، وتاريخ مخطوطات الترجمة السبعينية أقدم من المخطوطات الماسورية العبرية بحوالي سبعة قرون كاملة؛ مثل السينائية، والفاتيكانية، والسكندرية.
وعندنا ثلاث مخطوطات متأخرة للترجمة السبعينية تقول أن شاول ملك وعمره ثلاثين عاماً.
وعندنا الترجمة السريانية البشيطا تقول أن شاول ملك وعمره 21 عاماً، وتاريخ مخطوطات أقدم من المخطوطات الماسورية بحوالي خمسة قرون كاملة.
يقول فرزفاين إرنست:

There is a group of early Peshitta manuscrip ts beginning in the fifth century A.D., such as the British Museum Ms. Add. 14,425 from the year 464 containing Genesis, Exodus, Numbers, and Deuteronomy. The most important of these is the West Syriac Codex Ambrosianus in Milan, from the sixth or seventh century, containing the entire Old Testament. (1

الترجمة:
يوجد مجموعة مبكرة من مخطوطات البشيطا بداية من القرن الخامس الميلادي مثل التي في المتحف البريطاني MS. aDD. 14,425 من سنة 464 وتضم التكوين، الخروج، العدد، التثنية. أهم هذه المخطوطات هي السريانية الغربية مخطوطة أمبرسيانوس في ميلان، من القرن السادس أو السابع، وتضم العهد القديم كاملاً.
فكيف يزعم النصراني بأنه لا يوجد مشكلة نصية؟!
نتحداه أن يأتي بعالم واحد يقول بمثل كلامه!

1) The tex t of the old testament p 88

يتبع إن شاء الله ...

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله؛ أما بعد:
نكمل مع النصراني كلامه حيث يقول:

http://d22.e-loader.net/maHmimF8lS.jpg

إن أردنا أن نعطي تعريفاً مختصراً لهذا الكلام فلن يناسبه أكثر من أن نقول مجرد ادعاءات!
أتعلمون لماذا لم يحضر مرجع واحد يؤكد كلامه؟! أجيبكم: لأنه لا يوجد مرجع علمي واحد على وجه الأرض كلها يقول بمثل ما قاله هذا النصراني.

هذه فرصة ذهبية للنصراني ليثبت جهلي؛ إن أخرج لنا مرجعاً واحداً يقول بمثل ما قاله في النقد النصي حينها يشهد الجميع أنني جاهل أو كذاب.
لا يوجد عالماً واحداً من بين علماء النقد النصي قال أننا لا نلجأ لقاعدة النص الأصعب إلا إذا كان النص العبري الماسوري به قراءات مختلفة، وأتحداه مرة ثانية ليخرج لنا قولاً واحداً لعالم من العلماء يقول بهذا الزعم الذي زعمه النصراني.
وكذلك لا يوجد عالماً واحداً من بين علماء النقد النصي قال إننا لا نلجأ لترجمات العهد القديم القديمة إلا إذا كان النص العبري الماسوري به قراءات مختلفة، فهذا الكلام محض خرافات، ليس له حقيقة على أرض الواقع، ولو كان هناك مرجعاً واحداً يقول به لسارع النصراني وبادر إليه مهرولاً.
أخطاء متراكمة تدل على الكثير؛ تدل على إن هذا النصراني لا يعلم طبيعة العهد القديم العبري، ولا يعلم طبيعة النص الماسوري، ولا يعلم طبيعة النقد النصي للعهد القديم الذي يختلف عن النقد النصي للعهد الجديد شكلاً وموضوعاً.
طبيعة نص العهد القديم العبري:
يقول البروفيسور إليس بروتزمان بداية من ص 37 (بتصرف) في كتابه Old Testament Tex tual Criticism :
إن أي محاولة لتتبع تاريخ نقل العهد القديم العبري هي بلا شك تتعامل مع فترة زمنية واسعة؛ فوفقاً للرؤية التاريخية؛ فإن العهد القديم يبدأ بموسى وينتهي بملاخي؛ أي من 1400 ق.م إلى حوالى 400 ق.م. فكان النص ينقل يدوياً طوال هذه الفترة، واستمر النقل اليدوي للنص كوسيلة وحيدة للنقل بعد الانتهاء من كتابته حتى اختراع ماكينات الطباعة في القرن الخامس عشر، فكانت أول نسخة كاملة مطبوعة للعهد القديم العبري هي المطبوعة في سونسينو بإيطاليا سنة 1488 م.

هذا يعني أن أقدم جزء في العهد القديم ظل ينقل يدوياً قرابة ثلاثة آلاف عام قبل أن يخرج في صورة مطبوعة، كذلك ظل أحدث جزء من العهد القديم ينقل يدوياً قرابة ألفين عاماً.

تاريخ نقل النص العبري:

يمكن تقسيمه إلى خمس فترات زمنية كالآتي:
أ_ نقل النص قبل 300 ق.م:
يوجد أدلة مباشرة قليلة جداً بخصوص نقل النص في هذه الفترة المبكرة.
تغطي هذه الفترة مرحلة مهمة جداً في نقل نص العهد القديم، لذلك ينبغي أن نذكر بعض الملامح المهمة.
يوجد أدلة كثيرة على أن النص العبري كتب بداية بالحروف الفينيقية (الخط العبري القديم)، وتم تغيير هذا الخط القديم إلى الخط المربع أو الآرامي في نهاية هذه المرحلة.
وحيث إن مجموعة من هذه الحروف تتشابه؛ سواء الحروف الفينيقية أو الحروف المربعة فإننا يجب أن نأخذهما في الاعتبار كمصدر محتمل لأخطاء النساخ في نص العهد القديم.
كتعليق أخير فإن كلام يسوع في متى 5: 16 الذي يشير إلى أن اليود هو أصغر الحروف يوضح أن الخط المربع أو الآرامي كان هو الشائع في فلسطين في القرن الأول الميلادي.
ملمح آخر في هذه الفترة المبكرة وهو أن نقل النص كان يتم في لفافات وليس على شكل المجلد (أو على صيغة كتاب).
وتصنع هذه اللفافات من الجلد أو البردي، والمقاس المعتاد للفافة البردي يكون عشر بوصات ارتفاعاً، و13 قدماً طولاً، وهو المقاس الذي قد يلائم سفر اشعيا.
ومن المحتمل أن هذا المقاس كان وراء تقسيم التوراة إلى خمسة أجزاء منفصلة.
كذلك كان النص في هذه الفترة يكتب بالسواكن فقط؛ وبداية من القرن التاسع الميلادي أستخدمت بعض الحروف الساكنة لتدل على الحركات، سميت هذه الحروف المساعدة باسم matres lectionis أي أمهات القراءات.
الملمح الرابع هو احتمال أن الكتابة كانت تكتب متواصلة؛ أي بغير مسافات بين الكلمات، وهذا الملمح إن كان صحيحاً فبالتأكيد ستزداد فرص الخطأ في نقل النص وكذلك في ترجمته.
ملمح أخير وهو أن أقدم أسفار العهد القديم الأحدث قد تم مراجعتها لغوياً حتى تتماشي مع قواعد الأسفار المكتوبة في 1350 ق.م.
ب- نقل النص من 300 ق.م إلى 135 م:
هذه الفترة محورية في كل تاريخ العهد القديم العبري كله.
أحد الأسباب الرئيسية لأهمية هذه الفترة هو أنه أصبح لدينا الآن مخطوطات من هذه الفترة، وكنا في الفترة السابقة ندور مع الاستنتاجات فقط بغير أدلة مباشرة.
هذه المخطوطات هي مخطوطات قمران، نعم حقيقي أن العديد من هذه المخطوطات مهترئ، لكن مع ذلك فإن أهميتها لا تقدر لأنها ترجع إلى القرن الثالث حتى الأول الميلادي، وضمن هذه المخطوطات أجزاء من كل أسفار العهد القديم ما عدا سفر استير.
أول ملامح هذه المخطوطات هو أنها تعطينا دليلاً على تعدد عائلات النصوص أو مجموعات النصوص.
بعض هذه المخطوطات يشابه جداً ما عرف فيما بعد بالنص الماسوري، بعضها الآخر يشابه التقليد الذي اعتمدت عليه السبعينية، وبعضها الآخر يمثل التقليد السامري.
لذلك فالنتيجة الرئيسية لاكتشافات قمران هي التأكيد على أن النص العبري كان موجوداً في هذه الفترة على هيئة تقاليد نصية متنوعة، أو عائلات نصية، وهو ما كان قبل ذلك مجرد استنتاجات من دراسة النسخ.
تم اكتشاف بعض المخطوطات الأخرى من نفس الإطار الزمني بالقرب من وادي المربعات، جنوب قمران، وتعود هذه المخطوطات إلى زمن ثورة باركوخبا (حوالي 135 م).
الملمح الرئيسي الذي تتسم به هذه المخطوطات هو الاتفاق العام مع النص الذي عُرف فيما بعد بالماسوري، أي إن النصوص متعددة الأنواع المكتشفة في قمران والتي تؤرخ بين القرن الثالث والقرن الأول قبل الميلاد أستبدلت بنص موحد له سلطة بحلول عام 135 م على أبعد تقدير.
ج- نقل النص من 135 م إلى 1000م:
في نهاية المرحلة السابقة تم الانتقال من النصوص المتعددة الأنواع إلى اعتماد نص قياسي موحد في دائرة الكتبة اليهود، وفي المرحلة التالية كان التركيز الأساسي منصب على نقل هذا النص القياسي.
يمكننا تقسيم هذه المرحلة إلى جزئين:
- نقل النص القياسي عن طريق الحاخامات اليهود من 135 م إلى 500 م.
- الأنشطة النصية للماسوريين من 500 م إلى 1000 م.
انتهى كلامه بتصرف شديد.
يمكننا أن نفهم الآتي من خلال هذا العرض لتاريخ النص:
1- النص العبري للعهد القديم مر بفترة مظلمة من تاريخ كتابته إلى 300 ق.م، لا يوجد مخطوطات عبرية للنص ولا ترجمات له من هذه الفترة؛ وهي فترة طويلة بما يكفي لاستبدال النص المقدس بنص آخر.

2- مخطوطات قمران والتي تؤرخ بين القرن الثالث قبل الميلاد إلى الأول الميلادي تتسم بوجود أنواع متعددة من النصوص؛ فمنها ما يشابه النص الماسوري، ومنها ما يشابه السبعيني، ومنها ما يشابه السامري، ومنها ما يختلف عن كل هذه الأنواع من النصوص.
3- بالقرب من وادي المربعات، جنوب قمران، أكتشفت مخطوطات أحدث نسبياً من مخطوطات قمران، تعود إلى ثورة باركوخبا 135 م.

4- مخطوطات وادي المربعات ليس فيها هذه العائلات النصية الموجودة في قمران من قبل؛ أي إنه قد تم نص عبري موحد وأصبح هذا النص يتمتع بسلطة في القرن الأول الميلادي.
5- هذا النص الموحد في القرن الأول الميلادي نقله اليهود ووصلنا الآن، وأصبح يعرف باسم المخطوطات الماسورية.
6-أقدم مخطوطات النص الماسوري الكاملة هي مخطوطة ليننجراد 1008 م، ولا يوجد أي دليل على أن هذا النص الماسوري يطابق النص الذي تم توحيده في القرن الأول الميلادي.
وقد أراد اليهود إخفاء كل معالم جريمتهم في تحريف الكتب المقدسة بعد إكمال الماسورا خلال القرن العاشر الميلادي فتخلصوا من كل المخطوطات القديمة؛ وظنوا بذلك أنهم نجحوا في جريمتهم؛ لكن الله كشفهم على يد محمد أحمد حامد الديب من بدو التعامرة؛ كان محمد الديب يرعى غنمات له في وادي بالأردن يشرف على البحر الميت من المغرب، افتقد هذا الشباب إحدى معزاته فأخذ يتفقدها، ولما وصل إلى أحد الكهوف وظن أن معزته دخلت الكهف؛ فرمى بحجر في الكهف ليردها لكنه بدلاً من يسمع صوته معزته سمع صوت تكسر الأواني الفخارية؛ فدخل ليطالع كنزه الثمين، لكنه وجد بعض الجرار العتيقة وكان أغلبها مكسور، تحتوي على لفافات جلدية مغطاة بخرق كتانية، وكان هذا الكهف الذي دخله محمد الديب هو الكهف الأول من الكهوف الأحد عشر من كهوف قمران.
وقد وجد العلماء ضمن مخطوطات قمران هذه نصوص تختلف عن النصوص الماسورية؛ كما نقلنا عن بروتزمان منذ قليل.
يؤكد الدكتور القس صموئيل يوسف على تخلص اليهود من المخطوطات القديمة بعد اكتمال الماسورا فيقول:

http://d24.e-loader.net/UDAvjGeD6i.jpg

7- من مخطوطات وادي المربعات (حوالي 135 م) حتى القرن الثامن الميلادي لا توجد مخطوطات عبرية؛ فهذه فترة انقطاع جديدة؛ قد يحدث فيها إعادة هيكلة للنص العبري أو على الأقل تحريفه.

اتضح أن طبيعة تعامل اليهود مع النص العبري؛ وتوحيده في القرن الأول الميلادي، والتخلص من النصوص العبرية المخالفة؛ كل هذه الأشياء أدت إلى عدم وجود قراءات مختلفة في المخطوطات الماسورية إلا القليل جداً.

يتبع إن شاء الله ...

http://d24.e-loader.net/UDAvjGeD6i.jpg

At the end of this time, all other Hebrew manuscr ipts except for the Masoretic Tex t disappeared. The fact is that they were destroyed by the same people who had gathered them up - the Talmudic, Masoretic Jews.

http://www.biblebelievers.org.au/masorete.htm

رد قوي على شبهة حرق المصاحف

جزاك الله خير على الإضافة القيمة يا توريس ...
انت عاوز النصراني ينتحر ...

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
حياكم الله اخي الكريم الشيخ احمد
ربنا يبارك فيك
النص دة مشكلة فية اختلافات في جميع التراجم العربية و الانجليزية
والسوال هنا كم كان عمر شاول حين ملك

اقتباس:

---

جزاك الله خير على الإضافة القيمة يا توريس ...
انت عاوز النصراني ينتحر ...

---

انا عاوز باقي الردود
في انتظارك يا وان يا مرعب

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
جزا الله الشيخ احمد خير الجزاء
النص دة مشكلة مافي ترجمة مثل الاخري سوء كان عربية او انجليزية ولكن جميع التراجم مختلفة
السوال هنا كم كان عمر شاول حين ملك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة abdq_i_ii

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
جزا الله الشيخ احمد خير الجزاء
النص دة مشكلة مافي ترجمة مثل الاخري سوء كان عربية او انجليزية ولكن جميع التراجم مختلفة
السوال هنا كم كان عمر شاول حين ملك

---

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
الله يكرمك يا مولانا ويبارك فيك.
يتبع إن شاء الله ...

يتابع النصراني فيقول:

http://www.elforkan.com/7ewar/attach...1&d=1315667603

هذا الكلام يدل على أن النصراني لم يفهم كلامي أساساً؛ فأنا لم أقل أن الخطأ وقع من الكاتب، وأتحداه أن يأتي من كلامي ما يدل على أنني أشرت إلى أن الخطأ هو من الكاتب.
الخطأ حدث خلال عملية النسخ، ولا علاقة لكاتب السفر فيه.
إن كنت لم تفهم كلامي فكيف ترد علي؟!
يتابع النصراني فيقول:

http://www.elforkan.com/7ewar/attach...1&d=1315668297

الحل في نظر النصراني دائماً هو الهروب من حقيقة النص واللجوء للرمزية!
أولاً: النص لم يقل كابن سنة، بل قال ابن سنة، فلو أراد جعل المعنى تشبيه لقالها.
ثانياً: هذا الأسلوب المستخدم في النص هو أسلوب معتاد في العهد القديم للحديث عن بداية حكم ملك ومدة حكمه، فلماذا لجأت للتفسير الرمزي هنا ولم تلجأ إليه في المواضيع الأخرى؟
والمواضع الأخرى مثل:
[فــــانـــدايك][Sm2.5.4][كان داود ابن ثلاثين سنة حين ملك وملك اربعين سنة.]
[فــــانـــدايك][Sm2.2.10][وكان ايشبوشث بن شاول ابن اربعين سنة حين ملك على اسرائيل وملك سنتين.واما بيت يهوذا فانما اتبعوا داود.]
[فــــانـــدايك][Kgs1.14.21][. واما رحبعام بن سليمان فملك في يهوذا.وكان رحبعام ابن احدى واربعين سنة حين ملك وملك سبع عشرة سنة في اورشليم المدينة التي اختارها الرب لوضع اسمه فيها من جميع اسباط اسرائيل.واسم امه نعمة العمونية.]
[فــــانـــدايك][Kgs1.22.42][وكان يهوشافاط ابن خمس وثلاثين سنة حين ملك وملك خمسا وعشرين سنة في اورشليم واسم امه عزوبة بنت شلحي.]
[فــــانـــدايك][Kgs2.15.2][كان ابن ست عشرة سنة حين ملك وملك اثنتين وخمسين سنة في اورشليم.واسم امه يكليا من اورشليم.]
[فــــانـــدايك][Kgs2.23.36][كان يهوياقيم ابن خمس وعشرين سنة حين ملك.وملك احدى عشرة سنة في اورشليم.واسم امه زبيدة بنت فداية من رومة.]
[فــــانـــدايك][Kgs2.21.19][. كان آمون ابن اثنتين وعشرين سنة حين ملك وملك سنتين في اورشليم.واسم امه مشلّمة بنت حاروص من يطبة.]
وغيرها الكثير
ونتعجب لماذا فهم النصراني نص صموئيل على أنه رمزي، ولم يفهم بقية النصوص هكذا؟! الحكاية ببساطة هي هروب من الحقيقة إلى الرمزية؛ لا أكثر، وهذا هو نفس ما فعله الترجوم، وهو ما لم يقنع مترجمو السبعينية فحذفوا النص، وهو كذلك لم يقنع مترجمو البشيطا فقالوا 21 سنة وحذفوا الجزء الأخير من النص، وكذلك هو لا يقنع أي إنسان يتجرد عن الهوى ويبحث عن الحق.
ثالثاً: يقول النصراني أن شاول بقي لمدة سنة منذ مسحه بالدهن إلى اسلامه السلطة فعلياً، وهذا كلام مرسل لا دليل عليه، إنما هي أوهام.
فهل تبني دفاعك على مجرد أوهام؟!
رابعاً: إن قلت أن النص رمزي وتنزلنا معك ووافقناك، فهو يعني أن شاول كان مثل الطفل في كل شيء، ليس في الطهر فقط، لكن له نفس صفات ابن سنة، أي إن شاول كان في هذه الفترة لا يعقل إلا القليل، وكان ضعيفاً جداً كابن سنة تماماً، فلا يسعك أن تأخذ بعض الصفات التي تعجبك وتترك ما لا يعجبك، كن موضوعياً.
يقول د. روبرت جوردون:

http://www.elforkan.com/7ewar/attach...1&d=1315670715

الترجمة:
"إن صيغة التتويج هذه شائعة الذكر في ملوك الأول والثاني (مثلا 1ملوك 15: 1ف، 16: 8) لكنها في هذا الشاهد غير كاملة. النص الماسوري على حالته الحالية يقول أن شاول كان عمره سنة حين ملك، وهو شيء أخرق ..."
نعم أخرق جداً، يتبع إن شاء الله ...

ثم يورد النصراني بعد ذلك كلاماً لبعض المفسرين ظاناً أن هذا الكلام يؤكد ما يدعيه، وهو في الحقيقة يهدمه؛ فهو ينقل عن متى هنري ويقول:

http://www.elforkan.com/7ewar/attach...1&d=1315671683

لاحظوا أن النصراني ميز بعض اللكلمات باللون الأحمر حتى يلفت نظر القارئ إليها ويصرفه عن باقي الكلام، ولاحظوا كذلك أنه لم يترجم هذا الكلام الذي نقله عن متى هنري، لأنه ينقض زعمه، وكأن هنري يرد على النصراني.
الترجمة:
"كان شاول ضعيف جداً وأحمق، ولم يرتب شؤونه بتعقل، كان شاول ابن سنة (هذه هي الكلمات الأولى في النص الأصلي)، وهي عبارة نستخدمها للدلالة على تاريخ حكمه، لكنها تستخدم عادة للدلالة على تاريخ ميلاد شخص، لذلك فإن البعض فهمها بصورة رمزية؛ أي: كان بريئاً وجيداً كطفل ابن سنة، وهي كذلك في الترجوم الآرامي: كان بلا خطية كابن سنة، لكن إن أقررنا هذا المعنى الرمزي، فيلزمنا كذلك أن نقر أنه كان جاهلاً، وأحمقاً، وغير كفء للأعمال كطفل ابن سنة، وهذه التفاصيل اللاحقة تجعله أكثر ملائمة مع شخصيته المذكورة سابقاً.
لكن نحن نفهم النص بناء على ترجمتنا له؛ أي: ملك شاول لمدة سنة ولم يحدث شيئاً ذو قيمة، أي إنها كانت سنة بلا أحداق، وفي السنة الثانية فعل الآتي: ..."
أرأيتم لماذا لم يترجم النصراني كلام متى هنري!
ذكر متى هنري رأي من فهم النص رمزياً، ثم رد عليه وقال إن فهمتم أنه كان ابن سنة فيلزمكم أن تقولوا أن كان أحمقاً وجاهلاً ولا يصلح للأعمال كالطفل الذي عمره سنة واحدة، وأورد هنري رأياً آخراً بناء على تحريف الترجمة.
ونسأل لماذا يدلس هذا النصراني على متى هنري؟!
بل إن النصراني نفسه متناقش؛ فهو تارة يزعم أنه كان ابن سنة أي بريئاً كطفل عمره سنة، ثم يزعم تارة أخرى أن شاول مسح بالدهن ثم بعد سنة مسح ملكاً رسمياً!
ثم ينقل بعد ذلك كلاماً لهنري بريزرفد سميث ويقول:

http://www.elforkan.com/7ewar/attach...1&d=1315673318

بتر النصراني كلام هنري سميث ولو أنه ذكر كلامه من بدايته لتبين للقارئ أن هنري سميث لم يصحح هذا القول؛ إنما نقله فقط، ورأي سميث في النص كالآتي ص91 من تفسيره لسفري صموئيل:

1. The verse as it stands in M is meaningless and evidently a late insertion.

الترجمة:
"الفقرة كما هي في النص الماسوري ليس لها معنى وبوضح هي إضافة متأخرة".
ويتابع هنري سميث في ص92 قبل ما نقله النصراني مباشرة فيقول:

The verse as given in M can mean only one thing: Saul was a year old when he began to reign and he reigned two years over Israel] this is palpably absurd.

الترجمة:
"الفقرة كما هي في النص الماسوري لا تعني إلا شيئاً واحداً، وهو: كان شاول ابن سنة حينما بدأ ملكه، وملك سنتين على إسرائيل، وهذا بوضوح شيء أخرق"!
أرأيتم كيف بتر النصراني كلامه؟!
الرجل يعتقد أن النص ليس له معنى وأنه إضافة متأخرة وأن الفقرة خرقاء، ومع ذلك ينقل النصراني عنه ويبتر كلامه حتى يظن القارئ أن هنري سميث يؤكد كلام النصراني.
هل رأيتم تدليساً أكثر من ذلك؟!
يتبع إن شاء الله ...