صفحة التعليقات على مناظرة (السيف العضب) و (ابن بولس )

اقتباس:

---

الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
ياأخونا ياريت طريقة المناقشة تكون راقية شوبة عن كده
ومش لازم نشد على الضيف حتى لو كان كلامه مش كويس
رحمك الله ياشيخ ديدات
اذكر مرة فى مناظرة مع سيوجارت وطلب منه ان يقرا جزى من الانجيل اللى فيه كلام خارج وراهنه على مائة دولار
فاخذ القس الكتيب من الشيخ وفى غلسة غير الكتيب بكتاب اخر فيه نفس الكلام ولكن اقل خروجا
واخذ المائة دولار من الشيخ
وفى مناظرة اخرى علق الشيخ وقال انه راه يبدل الكتاب ولكنه لم يرد ان يحرجه
هذه هى اخلاق الحوار
اذا سب الضيف اوشتم فلا نكثر من الاستهزاء منه
ولكن نرد عليه بحجة تهدم دينه
نعطى له قرينة على عدم صحة ايمانه
نبين له امر يجعله يفكر فى معتقده
ولنأخذ الرسول لنا قدوة
بارك الله فيكم وجعلكم ذخرا للاسلام

---

بارك الله فيك :p012:

للتوضيح فقط

النصراني هو الذي يحدد طريقة تعاملنا معه, فإن كان محترماً فأهلاً وسهلاً به نفرش له المنتدى رمل , أما إن كان من النوعية اللي عليها الضيف فهذه الطريقة الأمثل للتعامل معه .

فهذه ليس طريقتنا على الإطلاق فالنصراني هو المحدد لطريقة تعاملنا معه في الأول والآخر .

السلام عليكم يا اخواني.

الاستاذ, وانك لعلى خلق عظيم, حياك الله واهلا وسهلا بك.

بالنسبة لسؤالك للأخ صاعقة الاسلام :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وانك لعلى خلق عظيم

سارد علي حضرتك بسؤال هو ؟؟ ماذا تعرف عن قرص الشمس؟؟؟

---

اسمح لي بالاجابة , فأنا فهمت ما ترمي اليه.

قرص الشمس عبارة عن جسم قائم بذاته مكون من قرص الشمس, والحرارة , والضوء.

اظنه هذا الجواب الذي تريده.

وارجو ان توضح لي الغرض من سؤالك.

وأنا متابع معك باذن الله لما يسمح لي الوقت.

اقتباس:

---

اسمح لي بالاجابة , فأنا فهمت ما ترمي اليه.

قرص الشمس عبارة عن جسم قائم بذاته مكون من قرص الشمس, والحرارة , والضوء.

اظنه هذا الجواب الذي تريده.

وارجو ان توضح لي الغرض من سؤالك.

وأنا متابع معك باذن الله لما يسمح لي الوقت.

---

بالظبط كده يا اخي ساقول لمحه مختصره عن هذا المعني وساضعه بالتفصيل في وقت قريب

ولكن

اقتباس:

---

قرص الشمس عبارة عن جسم قائم بذاته مكون من قرص الشمس, والحرارة , والضوء.

---

فايضا يا خي المسيح عباره عن جسم ائم بذاته كون من الاب والابن والروح القدس

اقتباس:

---

قرص الشمس عبارة عن جسم قائم بذاته مكون من قرص الشمس, والحرارة , والضوء.

---

فثلا يا اخي الشمس هو جسم واحد ولكن مكون الى ثلاث اجزاء قرص الشمس والحراره والضوء
والمسيح ايضا ثلاث اجزاء
فمثلا الشمس جزء واحد ومقسمه الى ثلاث اجزاء كل له مهمه محدده فيهم يعملان علي عمليه البناء الضوئي للبنات وما الى ذلك
وايضا المسيح جزء واحد ومقسم الى ثلاث اجزاء الاب والابن والروح القدس وكل جزء منه له مهمه محدده
فهمتوا اللعبه دلوقتي؟؟ ساضع الشرح بالتفصيل الملل يا اخي وليس الان
تحياتى

اريد ان اوجه كلمه الى اخي صاعقه الاسلام
اخي قد اعترفت لك بالخاص عن حقيقه امرى وانت الوحيد الذي يعلم ذلك وتعلم لماذا افعل ذلك
فارجوا منك عدم الاهانه لي مره اخرى

بسم الله الرحمن الرحيم
.


يتم وضع التعليقات هنا حول المناظرة الدائرة بين "السيف العضب" و "وانك لعلى خلق عظيم" على هذا الرابط

http://www.elforkan.com/7ewar/showthread.php?t=12570
.

السلام عليكم

الضيف الكريم, هل وجودك هنا لتبحث عن الحق ام لتبين لنا صجة معتقدك, وان عرفت ان معتقدك باطل فهل سوف تعترف بأن المسيح ليس اله؟

اخواني المشرفين , ارجو ان تبدأ المناظرة , والرجاء عدم التعرض للضيف بأي نوع من الاستهزاء والاهانة.

بارك الله فيكم, الى الان لم ارى المناظرة قد بدأت.

الضيف الكريم, انا لن اعلق على كلامك, حتى لا أقوم بتشتيتك, وارجو ان تركز على مناظرتك مع الاخ صاعقة الاسلام.

اقتباس:

---

بطريقه منطقيه

---

اخي الكريم الله يهديك ان شاءالله وينور قلبك ويرشدك الى الحق ان شاءالله

انت تؤمن بأن المسيح عليه السلام .. ( أنه ألاه)

طيب..

الله سبجانه وتعالى خلق الانسان والحيوان والنبات
الله سبحانه وتعالى خلق السماء والبحار والانهار
الله سبحانه وتعالى خلق الارض والجبال
الله سبحانه وتعالى خلق الشمس والقمر والنجوم والكواكب

والائحه طويله

انا ذكرت لك 12فقط من مخلوقات الله سبحانه وتعالى

ممكن تقول لي ماذا خلق المسيح عيسى ابن مريم لكي تجعله رب ؟؟؟؟

اقتباس:

---

نعم قال

---

طيب أين قال ؟؟؟

اقتباس:

---

في انجيل يوحنا الاصحاح 1
فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ

---

أليس هذا كلام يوحنا :p016::p016:

وبعدين أليس كاتب انجيل يوحنا مجهول يا ابن بولس ؟؟؟؟:p016:

أذن نستنتج انه المسيح عليه السلام لم يقل :p012:

اقتباس:

---

يسوع يتكلم وكأنه الله

---

هل الله سبحانه وتعالى لا يعلم متى الساعه يا ابن بولس ؟؟؟:p016:

اقتباس:

---

و أجاب يسوع : "أنا معكم زماناً هذه مدته ولم تعرفنى يا فيلبس. الذى رآنى فقد رأى الآب فكيف تقول أنت أرنا الآب …

---

الذى رآنى .. طيب ايش هيئة يسوع ؟؟؟ ... يسوع هيئة نفس هيئة البشر

فقد رأى الآب... هل الله تعالى هيئة نفس هيئة البشر يا ابن بولس؟؟؟:p016:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين

هذة اول مشاركة لي واتمنى من الله التوفيق حتى اقفل امامك كل الابواب

احنا طلبنا منك ان تأتى بنص صريح يقول فية المسيح انا الله

ولكنك من موقفك تريد ان تقول لا يوجد بس هناك ادلة على انوا قال اننى الله واتيت بهذا النص عن لتقول انة دليل على الوهية المسيح ولكننى اتيتك بالدليل الواضح القاطع بدون كثرة الكلام والتزيين لقفل

كل الابواب امامك اقرأ يا استاذ :

قلت ان المسيح قال : (( أنا و الأب واحد )) هو دليل على لاهوته .

الرد على هذا الاستدلال :

العجب من النصارى انهم يستدلون من قول المسيح (أنا والآب واحد) على إلوهيته مع أن هذه العبارة جاءت ضمن محاورة جرت بين المسيح واليهود وهذه المحاورة من شأنها تسقط تماما ادعائهم بألوهية المسيح :

أولاً : عندما قال المسيح لليهود في الفقرة الثلاثين من الإصحاح العاشر من إنجيل يوحنا : (( أَنَا وَالآبُ واحد )) أنكر عليه اليهود هذا القول وسارعوا لرجمه بالحجارة ، فعرفهم المسيح وجه خطأهم في الفهم بأن هذه العبارة لا تقتضي إلوهيته وبين لهم أن استعمال اللفظ على سبيل المجاز وليس على حقيقته وإلا لزم منهم أن يكونوا كلهم آلهه !

تأمل معي أيها القارئ الكريم في نص المحاورة بين المسيح واليهود بعد أن قال لهم (( أنا والآب واحد )) :

(( فتناول الْيَهُودُ، أيضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: أَرَيْتُكُمْ أَعْمَالاً صَالِحَةً كَثِيرَةً مِنْ عِنْدِ أَبِي، فَبِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟» فأجابه اليهود قائلين : ليس من أجل الأعمال الحسنة نرجمك ولكن لأجل التجديف ، وإذ أنت إنسان تجعل نفسك إلهاً فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي شَرِيعَتِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ ؟ فَإِذَا كَانَتِ الشَّرِيعَةُ تَدْعُو أُولئِكَ الَّذِينَ نَزَلَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ آلِهَةً وَالْكِتَابُ لاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ فَهَلْ تَقُولُونَ لِمَنْ قَدَّسَهُ الآبُ وَبَعَثَهُ إِلَى الْعَالَمِ: أَنْتَ تُجَدِّفُ، لأَنِّي قُلْتُ: أَنَا ابْنُ اللهِ ؟

لا شك عزيزي القارئ أن معنى هذه المحاورة أن اليهود فهموا خطأ من قول المسيح : (( أنا والآب واحد )) إنه يدعي الالوهية فأرادوا لذلك أن ينتقموا منه ، ويرجموه ، فرد عليهم المسيح خطأهم ، وسوء فهمهم بأن هذه العبارة لا تستدعي إلوهيته ، لآن ( آساف ) قديماً أطلق على القضاة أنهم آلهة ، بقوله الثابت في المزمور الثاني والثمانين الفقرة السادسة [82 : 6 ] : (( أنا قلت : إنكم آلهة ، وبنو العلي كلكم )) .

ولم يفهم أحد من هذه العبارة تأليه هؤلاء القضاة ، ولكن المعنى المسوغ لإطلاق لفظ آلهة عليهم أنهم أعطوا سلطاناً أن يأمروا ويتحكموا ويقضوا باسم الله .

وبموجب هذا المنطق السهل الذي شرحه المسيح لليهود ، ساغ للمسيح أن يعبر عن نفسه بمثل ما عبر به آساف عن أولئك القضاة الذين صارت إليهم كلمة الله .

ولا يقتضي كل من التعبيرين أن في المسيح ، أو أن في القضاة لاهوتاً حسبما فهمه اليهود خطأ .

هذا ولو لم يكن ما ضربه المسيح لهم من التمثيل جواباً قاطعاً لما تخيلوه من إرادة ظاهر اللفظ ، لكان ذلك مغالطة منه وغشاً في المعتقدات المفضي الجهل بها إلي سخط الله ، وهذا لا يليق بالأنبياء المرسلين الهادين إلي الحق .

فإن كان المسيح هو رب العالمين الذي يجب أن يعبد ، وقد صرفهم عن اعتقاد ذلك بضربه لهم المثل ، فيكون قد أمرهم بعبادة غيره ، وصرفهم عن عبادته ، والتقدير أنه هو الإله الذي يعبد ، فيكون ذلك غشاً وضلالة من المسيح لهم وهذا لا يليق بالانبياء والمرسلين فضلاً ممن يدعى فيه الإلوهية .

هذا وقد أطلق الكتاب المقدس لفظ الله على كثيرين ولم يقل أحد أن فيهم طبيعة لا هوتية طبقاً للآتـي :

1 _ ورد في سفر القضاة [ 13 : 21 ، 22 ] إطلاق لفظ الله على الملك : يقول النص (( وَلَمْ يَتَجَلَّ مَلاَكُ الرَّبِّ ثَانِيَةً لِمَنُوحَ وَزَوْجَتِهِ. عِنْدَئِذٍ أَدْرَكَ مَنُوحُ أَنَّهُ مَلاَكُ الرَّبِّ. فَقَالَ مَنُوحُ لاِمْرَأَتِه نموت موتاً لأَنَّنَا قَدْ رَأَيْنَا اللهَ. )) وواضح أن الذي تراءى لمنوح وامرأته كان الملك .

2 _ ورد في سفر الخروج [ 22 : 8 ] إطلاق لفظ الله على القاضي :

يقول النص : (( وإن لم يوجد السارق يقدم صاحب البيت إلى الله ليحكم ، هل يمد يده إلى ملك صاحبه )) فقوله : إلى الله ، أي : إلى القاضي

3 _ وكذلك أيضاً جاء في سفر الخروج [ 22 : 9 ] إطلاق لفظ الله على القاضي يقول النص (( في كل دعوى جنائية من جهة ثور أو حمار أو شاة أو ثوب أو مفقود ما ، يقال : إن هذا هو ، تقدم إلى الله دعواها ، فالذي يحكم الله بذنبه يعوض صاحبه باثنين )) فقوله إلى الله ، أي : إلى القاضي نائب الله .

4 _ كما أطلق الكتاب المقدس لفظ إله على القاضي فقد ورد في المزمور [ 82 : 1 ] : (( الله قائم في مجمع الله ، في وسط الآلهه يقضي ))

5 _ وأطلق الكتاب المقدس لفظ الآلهة على الأشراف فقد ورد في المزمور [ 138 : 1 ] قول داود عليه السلام : (( أحمدك من كل قلبي ، قدام الآلهة أعزف لك ))

6_ وأطلقه على الأنبياء كموسى في سفر الخروج [7 : 1 ] : يقول النص : (( قال الرب لموسى : انظر أنا جعلتك إلهاً لفرعون وهارون أخوك يكون نبيك ))

والخلاصــة :

لو كان إطلاق كلمة الله أو إله على المخلوق يقتضي أن اللاهوت حل فيه للزم بناء على النصوص السابقة أن يكون الملك والقاضي والإشراف يكونون آلهة ، وهذا لم يقل به أحد .

ولكن بالنظر لكون الملائكة والقضاة نواباً عن الله أطلق عليهم كلمة الله وبالنظر إلي أن أولئك الأشراف فيهم صفة المجد والقوة اللتين يوصف بهما الله ، أطلق عليهم لفظ الله مجازاً .

وبعد كل ما قد ذكرناه نقول أن الواجب فهمه من قول المسيح : (( أنا و الآب واحد )) إنما يريد أن قبولكم لأمري هو قبولكم لأمر الله ، كما يقول رسول الرجل : أنا ومن أرسلني واحد ، ويقول الوكيل : أنا ومن وكلني واحد ، لأنه يقوم فيما يؤديه مقامه ، ويؤدي عنه ما أرسله به ويتكلم بحجته ، ويطالب له بحقوقه .

ثالثاً : هذا التعبير الذي أطلقه المسيح على نفسه ، بأنه و الآب واحد، أطلقه بعينه تماما على الحواريين عندما قال في نفس إنجيل يوحنا : (( و لست أسأل من أجل هؤلاء فقط، بل أيضا من أجل الذي يؤمنون بي بكلامهم ليكون الجميع واحدا كما أنك أنت أيها الآب فـيَّ و أنا فيك ، ليؤمن العالم أنك أرسلتني ، و أنا قد أعطيتهم المجد الذي أعطيتني ، ليكونوا واحدا كما أننا نحن واحد . أنا فيهم و أنت فيَّ ليكونوا مكملين إلى واحد )) إنجيل يوحنا 17/ 20 ـ 23.

إذن فالوحدة هنا ليس المقصود منها معناها الحرفي ، أي الانطباق الذاتي الحقيقي ، و إنما هي وحدة مجازية أي الاتحاد بالهدف و الغرض و الإرادة، و هذا ظاهر جدا من قوله ( ليكونوا هم أيضا واحدا فينا ) و قوله : ( ليكونوا واحدا كما أننا نحن واحد، أنا فيهم و أنت فيَّ ليكونوا مكملين إلى واحد ) ، حيث أن المسيح دعى الله تعالى أن تكون وحدة المؤمنين الخلَّص مع بعضهم البعض مثل وحدة المسيح مع الله ، و لا شك أن وحدة المؤمنين مع بعضهم البعض و صيروتهم واحداً ليست بأن ينصهروا مع بعض ليصبحوا إنساناً واحداً جسماً و روحاً !! بل المقصود أن يتحدوا مع بعضهم بتوحد إرادتهم و مشيئتهم و محبتهم و عملهم و غرضهم و هدفهم و إيمانهم…الخ أي هي وحدة معنوية ، فكذلك كانت الوحدة المعنوية بين الله تعالى و المسيح .

و يؤكد ذلك أن المسيح دعا الله تعالى لوحدة الحواريين المؤمنين ليس مع بعضهم البعض فحسب بل مع المسيح و مع الله تعالى أيضاً ، بحيث يكون الجميع واحداً ، فلو كانت وحدة المسيح مع الله هنا تجعل منه إلـهاً، لكانت وحدة الحواريين مع المسيح و مع الله تجعل منهم آلهة أيضا!! و للزم من ذلك أن المسيح يدعو الله تعالى أن يجعل تلاميذه آلهة، و خطورة ذلك ـ كما يقول الإمام أبي حامد الغزالي ـ ببال من خلع ربقة العقل، قبيح، فضلا عمن يكون له أدنى خيار صحيح، بل هذا محمول على المجاز المذكور، و هو أنه سأل الله تعالى أن يفيض عليهم من آلائه و عنايته و توفيقه إلى ما يرشدهم إلى مراده اللائق بجلاله بحيث لا يريدون إلا ما يريده و لا يحبون إلا ما يحبه و لا يبغضون إلا ما يبغضه، و لا يكرهون إلا ما يكرهه، و لا يأتون من الأقوال و الأعمال إلا ما هو راض به، مؤثر لوقوعه، فإذا حصلت لهم هذه الحالة حسن التجوز .

و يدل على صحة ذلك أن إنسانا لو كان له صديق موافق لغرضه و مراده بحيث يكون محباً لما يحبه و مبغضاً لما يبغضه كارهاً لما يكرهه، جاز أن يقال : أنا و صديقي واحد. و يتأكد هذا المعنى المجازي لعبارة المسيح إذا لا حظنا الكلام الذي جاء قبلها و أن المسيح كان يقول أن الذي يأتي إلي و يتبعني أعطيه حياة أبدية و لا يخطفه أحد مني، لأن أبي الذي هو أعظم من الكل هو الذي أعطاني أتباعي هؤلاء و لا أحد يستطيع أن يخطف شيئا من أبي، أنا و أبي واحد، يعني من يتبعني يتبع في الحقيقة أبي لأنني أنا رسوله و ممثل له و أعمل مشيئته فكلانا شيء واحد. و هذا مثل قول الله سبحانه وتعالى في القرآن الكريم عن سيدنا محمد ( من يطع الرسول فقد أطاع الله ) ، و أعتقد أن قصد الوحدة المجازية واضح جداً .

و قد جاء نحو هذا التعبير بالوحدة المجازية مع الله ، عن بولس أيضا في إحدى رسائله و هي رسالته الأولى إلى أهل كورنثوس ( 6 / 16 ـ17 ) حيث قال : ( أم لستم تعلمون أن من التصق بزانية هو جسد واحد لأنه يقول : يكون الاثنان جسدا واحدا ؟ و أما من التصق بالرب فهو روح واحد )، و عبارة الترجمة العربية الكاثوليكية الجديدة : ( و لكن من اتحد بالرب صار و إياه روحا واحدا ) .

فكل هذا يثبت أن الوحدة هنا لا تفيد أن صاحبها هو الله تعالى عينه ـ تعالى الله عن ذلك ـ و إنما هي وحدة مجازية كما بينا .

و يشبه هذا عندنا في الإسلام ما جاء في الحديث القدسي الشريف الصحيح الذي رواه أبو هريرة عن خاتم المرسلين محمد صلى الله عليه و آله و سلم أنه قال : إن الله تعالى يقول (... و ما يزال عبدي يتقرب إليَّ بالنوافل حتى أحبه، فإذا أحببته كنت سمعه الذي يسمع به و بصره الذي يبصر به و يده التي يبطش بها و رجله التي يمشي بها... الحديث )

و لا شك أنه ليس المقصود من الحديث أن الله تعالى يحل بكل جارحة من هذه الجوارح، أو أنه يكون هذه الجوارح بعينها !! لأن هذا من المحال، بل المقصود أنه لما بذل العبد أقصى جهده في عبادة الله و طاعته، صار له من الله قدرة و معونة خاصتين، بهما يقدر على النطق باللسان، و البطش باليد.. وفق مراد الله عز و جل و طبق ما يشاؤه الله تعالى و يحبه . ( من كتاب الأستاذ سعد رستم )

رابعاً : جاء في إنجيل يوحنا [ 17 : 11 ] ان المسيح طلب من الآب ان يحفظ تلامذته فقال : (( يا أبت القدوس أحفظهم باسمك الذي وهبته لي ليكونوا واحداً كما نحن واحد ))

فهنا ذكر المسيح وجه شبه بينه وبين تلاميذه ، ولما كان المسلم به أن وجه الشبه بين المشبهين لا بد أن يكون متحققاً في طرفي التشبيه ، كان من غير الجائز أن يكون وجه الشبه بين وحدة المسيح بالآب ، ووحدة التلاميذ بعضهم ببعض ، هو الجوهر والمجد والمقام .

لأن هذا المعنى لو كان موجوداً في المشبه به ، وهو وحدة المسيح بالآب على الفرض والتقدير ، فهو قطعاً غير موجود في المشبه وهو وحدة التلاميذ بعضهم ببعض .

لذلك اقتضى القول بأن وجه الشبه هو الغاية والطريق وإرادة الخير والمحبة دون أن تكون هناك خصومة أو مخالفة أو عداوة.
فالتشبيه في قول المسيح : (( ليكونوا واحداً كما نحن )) يفسر لنا معنى الوحدة في قوله : (( أنا والآب واحد )) .

وهذا مجرد جزء من ردى على قولك وان شاء الله سوف اكمل قفل الابواب عليك كلها ولكنى فى امتحانات الان وان شاء الله قريب سوف افعل