آخـــر الـــمـــشـــاركــــات
-
-
ارجو اعطائى مهلة يومين اخرين ... فانا فى قمة الانشغال هذه الايام لظروف طارئة .
وللعلم المداخلة القادمة ستكون الاخيرة لى ... وذلك لظروف تواجهنى ... ولعلى لن اكمل لا فى هذا الموضوع ولا غيره ... بل حتى اشك انى ساستطيع ان القى نظرة على المنتدى ولو حتى على عجالة ... لضيق وقتى الشديد .
على العموم انا اشكر لكم حسن ضيافتى فى المدة التى تحاورت فيها معكم ... واشكر الزميل ابو بكر على هذا الحوار المفيد ... وارجو من اى اخ اخر ان ينيب عنى بالرد على هذا الموضوع .
ولكم تحياتى
«« توقيع المحاكى »»
-
عزيزى المحاكى
شكرا على ردودك على وعلى هذا الحوار الممتع معك ، وأنا لا أعتبر نفسى منتصر ولا منهزم ، فهو حوار ، وكل ما أتمناه قبل أن تترك المنتدى أو الحوار أن تعرف أننى كنت والله صادقاً معك كل الصدق ، وأرجوا ألا تنسى كل ما كتبت لك ، ولو أردت أن تتأكد فاسجد لله خالق السماوات والأرض وما فيهن، واطلب منه أن يهديك ويهدينى لدينه الحق الذى يرتضيه لنا.
وأشكر لك أدبك فى منتدى منظمة أقباط الولايات المتحدة ، فأنت لم تقل على إلا أن مداخلاتى طويلة جداً ، وهذا حق ، ومتشعبة عن الموضوع الأساسى ، وهذا ليس بحق ، فلو لاحظت أننى كنت أمسك نقطة نقطة وأرد عليك فيها. وهذا ما قلته أنت وغيرك فى هذا المنتدى عنى وعن الزميلة الفاضلة (مسلمة):
قال المحاكى:
طبعا انا لم اضع كل مداخلته والا لامتلائت هذه المشاركة بالمهاترات التى وضعها لى ... ولكنى وضعت جزئيتين متعلقتين بالموضوع ... وانتظر مشورتكم هل اضع باقى مداخلته كلها هنا ام لا
-----------------------------
واحب ان انصحك بان لا تاخذ كلام المدعو ابو بكر .. على محمل الجد .. فهذا الولد مجرد فرقعة عالفاضي ..
ماسك المقص والصمغ ونازل قص ولصق .. لا بيفهم ولا بيفهم .. وحاولت جاهداً ان اعلمه شيئاً .. ولكن شو بتعمل مع عقلية اسمنتية !!
وقال أيضاً
وفيه موضوع مماثل للمدعو ابو بكر .. يتهجم فيه على الرسول بولس ..
واريدك ان تقرأ اول مداخلة رداً عليه .. وشوف كيف اديتو على قفاه من اولها !!
مداخلتي برقم 4 .. وحاول ان كان لديك وقت ان تقرأ كيف شرشحناه .. الى ان تم اغلاق موضوعه !!
وانا عارف شعورك في مناقشة هكذا عقلية صمغية ..
هذا هو الرابط :
http://www.nadyelfikr.net/viewthrea...18591#pid121558
البابلى نفس الرابط أعلاه babylonian
-------------------
وقال عبد المسيح 67
عزيزي الفاضل المحاكي , شكرا على تحيتك و مجهودك و اعانك الله على الحوار مع أبو بكر الذي يذكرني بشخصية أسمها مسلمة محترفة قص و لصق بدون فهم فهي تنقل المواضيع بالصفحات و نادرا ما تجد لها علاقة بالموضوع مثار النقاش .
أمثال هؤلاء أشبه بالأسطوانة المشروخة تردد دائما نفس الكلام : الكتاب المقدس محرف , المسيح قال أن أنسان المسيح قال على الصليب لله لماذا تركتني , الرسول بولس حرف المسيحية ……….. الخ
-------------------
وقال المحاكى فى الصفحة الثانية أيضاً
اشكرك عزيزى عبد المسيح على الروابط فهذه ستفيدنى فى مداخلتى القادمة ... واصارحكم القول الرد على مداخلات ابو بكر من اصعب ما يمكن ... ليس لقوة ردوده "لا" بل لان ردوده طويلة جدا وفى غير سياق الموضوع ... وهذا يستلزم ان اقرا مقالة اكثر من مره حتى استخلص منها ما ساقوم بالرد عليه وله علاقة بالنقاط المطروحة .
انا ابتديت اندم انى دخلت الحوار ده مع ابو بكر
-------------------------------
فطبعاً أنا لن أغتاب البابلى كما فعل هو معى ، لكن ارجع إلى الرابط الذى أعطاه لك ، وفى الصفحة الأخيرة حذف المنتدى نفسه مداخلتين: واحدة لى وسألت فيها البابلى: لماذا اتهم التلاميذ بولس بالكفر وأمروه بالإستتابة بل أرسلوا إلى من أضلهم بولس تلاميذاً آخرين ليغيروا عقائد بولس الفاسدة؟
ولم يجب عن هذا السؤال ، كل ما قاله من نفس نوعية كلامه من شتائم وتجريح ، وأنت نفسك طرحت عليهم هذا السؤال ولا أعتقد أنك حصلت على إجابة ، ولم يجيبنى البابلى حتى الآن على هذا السؤال، وقلت له لن أحرجك أكثر من ذلك بهذا السؤال ، وتدخل شخص آخر بنفس أسلوب البابلى ، واشتكيت من سوء أدبه فى الرد لمنظمى المنتدى ، وكان جزتئى أننى منعت لمدة أسبوع من المشاركات ، على الرغم من أننى أرسلت للمنتدى أربع خطابات أشكو فيها هذا الظلم ، ولا حياة لمن تنادى ، فآثرت ألا ادخل هذا المنتدى مرة أخرى.
لكن مداخلتى التى بها السؤال المحرج هذا قد أزيلت ، ومعها مداخلة الشخص السبَّاب الذى كان سببا فى حرمانى أسبوع من المشاركات. وأعتقد أنك قرأت مداخلاتى ومداخلات الزملاء هناك ، ولم تجد إجابة على هذا السؤال ، الأمر الذى جعلك تفكر فى الإنسحاب.
وأتمنى أن تقنع البابلى أن يحل محلك ، اعرض عليه الأمر ، واتركه يكمل باقى الحوار هنا ، يجيب أولا على السؤال المطروح أعلاه!
عزيزى المحاكى!
بولس رجل يهودى فريسى متعصب لدينه ، لم يتعلم تعاليم عيسى عليه السلام على يد أحد ، وفضل أن يعلم اليهود الأمميين ، فمن أين أتى بهذه التعاليم الفاسدة من إلغاء الناموس والختان والسبت وغيره؟ ولماذا فعل ذلك؟ وقد أدانه التلاميذ على ذلك ، لأنهم واليهود كانوا يشاركون فى الصلاة فى المعبد ، إذن فلم يأت عيسى عليه السلام بدين جديد ، فما الذى حدث لكم ولدينكم بفعل بولس؟ وهل تاب بولس بعد إدانة التلاميذ له؟ لا
لقد استمر دينه الفاسد ، واندثر دين عيسى عليه السلام والتلاميذ.
فى انتظار ردك
إلى اللقاء
«« توقيع abubakr_3 »»
-
سلام ونعمة
الزميل المحترم ابو بكر اشكرك على هذا الحوار القيم والذى استفدت منه كثيرا ... واشكر القائمين على هذا المنتدى والمحاورين ايضا لى .
بالنسبة الى ما نقل لك عن منتدى الاقباط ... هذا شىء انا كنت متوقعه وانا لم اغتابك او حتى غيرى ... ولكننا ذكرنا ما شعرنا به من اسلوبك فى الحوار ... فمقالاتك بالفعل طويلة ومتشعبة جدا ... وانظر الى اول ما بدانا طالبتنى بكيفية اعتناق الرسول بولس المسيحية ... وعندما وضعت الرد سالتنى ولماذا اتهمه التلاميذ بالكفر ثم حاولت ان تجعله منافق وكاذب ... الخ ... انا هنا لا اتهمك بشىء او حتى اعيبك ولكنى اريدك ان تغير قليلا من هذا الاسلوب .
وهذا امر مرهق لى ... فانت لك خبرة فى الحوار ولك ابحاث قديمة فى هذا الامر ... فكل ما تفعله سيادتكم هو النقل من مواضيعك القديمة مع وضع القليل من التعديل على مداخلاتك ... اما انا فانا جديد فى مجال الحوار مع المسلمين اى ان اغلب ردودى من بنات افكارى وهذا يستغرق منى الكثير من الوقت والمجهود ... وفى نفس الوقت انا مطالب بان ارد على كل مداخلتك ... فكيف هذا ؟
ولو انك قسمت الموضوع الى نقاط لكان اسهل علينا نحن الاثنين مثل ان نبدا بكيفية رؤية الرسول بولس المسيح ... وبعد ان ننتهى منها ننتقل الى مسالة تلقى الرسول بولس الرسالة من يسوع وهكذا ... طبعا من المضحك ان اقول هذه المقترحات الان وانا لن اكمل هذا الحوار لكن لعل من ياتى من بعدى يراعى هذا الامر .
وعلى العموم على الرغم من انشغالى ساحاول جاهدا اختلاس بعض اللحظات للاطلاع على الموضوع ... لعلى استطيع الرد لاحقا .
ناتى للرد على موضوعك واضع بين يديك الان الموضوع كما هو منقول من الاخ عبد المسيح :
أقتباس :
-----------------------------------
أما القصة التى ذكرتها عن النجاشى فهى ليست صحيحة ، فلم يهادن جعفر الذى تكلم باسم وفد المسلمين ، ولو كان يتلون لسجد له ، ولكنه لم يفعل هو ولا الذين معه ، ولكنه قال له ما يقوله القرآن فى عيسى ومريم عليهما السلام.
-----------------------------------
عزيزي المحاكي راجع الرابط التي قدمتها لك بخصوص موضوع النجاشي تجد ان المؤرخين
الاسلاميين أوضحوا في أكثر من موضع أن جعفر قرأ للنجاشي ( بعضا ) من سورة مريم و ليس كلها
فقد قرأ جعفر الجزء الخاص بأن السيد المسيح هو كلمة الله و روح منه و طبعا النجاشي كأي شخص
مسيحي يعرف جيدا معنى كون السيد المسيح ( كلمة الله ) و الام تشير .
الواضح بشدة أن جعفر خدع النجاشي و قرأ له ما يوحي له أن المهاجرين ما هم الا طائفة من المسيحيين
تؤمن بالمسيح ككلمة الله حتى لا يسلمهم ليد قريش .
أقتباس :
--------------------------------------
ثم نافق عبدة الأصنام في أثينا عندما رأى صنما مكتوبا عليه (إله مجهول) فقال لهم لقد جئتكم لأبشركم بهذا الإله؟؟ (23لأَنَّنِي بَيْنَمَا كُنْتُ أَجْتَازُ وَأَنْظُرُ إِلَى مَعْبُودَاتِكُمْ وَجَدْتُ أَيْضاً مَذْبَحاً مَكْتُوباً عَلَيْهِ: «لِإِلَهٍ مَجْهُولٍ». فَالَّذِي تَتَّقُونَهُ وَأَنْتُمْ تَجْهَلُونَهُ هَذَا أَنَا أُنَادِي لَكُمْ بِهِ.) (أعمال 17: 23)
-------------------------------------
أولا الرسول بولس لم يرى ( صنما ) مكتوب عليه الآله المجهول بل رأى ( مذبحا ) مكتوب عليه الى الآله المجهول
و فعلا الله كان يعتبر آله مجهول للأمم الذين كانوا وثنيين .
أقتباس :
------------------------------------------------
القديس أغسطينوس
يبدو أنهم أولاً سقطوا على الأرض (أع 26: 14) عندما أبرق النور، ثم قاموا عندما سمعوا الصوت وإن كانوا لم يميزوا الكلمات، فوقفوا في دهشةٍ صامتين. لقد أدركوا أن حوارًا بين شاول والكائن السماوي يحدث، إذ سمعوا صوت شاول وفهموه، لكنهم لم يفهموا الصوت السماوي.
يرى القديس يوحنا الذهبي الفم أنه يوجد صوتان، صوت الرب وصوت شاول. هنا يتحدث عن الصوت الذي لم يسمعه المرافقون لشاول . أما فى الأصحاح التاسع فيتحدث عن صوت شاول الذى سمعه من حوله .
------------------------------------------------
أولا لا يوجد تناقض في تفسير القديسين يوحنا ذهبي الفم و القديس أغسطينوس و لو أنه
من الوارد أن يحدث أختلاف في بعض التفسيرات للقديسين و المفسرين و هذا لا يعيب الكتاب
المقدس في شئ .
ببساطة هذا الشخص عرض الرأيان للقديسين و حاول أيجاد تناقض بينهما فمثلا القديس
أغسطينوس يقول الآتي :
إذ سمعوا صوت شاول وفهموه، لكنهم لم يفهموا الصوت السماوي.
و القديس يوحنا ذهبي الفم يقول الآتي :
يوجد صوتان، صوت الرب وصوت شاول. هنا يتحدث عن الصوت الذي لم يسمعه المرافقون لشاول . أما فى الأصحاح التاسع فيتحدث عن صوت شاول الذى سمعه من حوله .
أولا عندما يقول القديس أغسطينوس أنهم لم يفهموا صوت الذي كان يكلم الرسول بولس فهذا
لا يفرق كثيرا عن كلام القديس يوحنا ذهبي الفم الذي يقول أن المرافقين لبولس الرسول لم يسمعوا صوت الذي
يكلمه .
عدم فهم الكلام ببساطة تساوي قولنا عدم سماعهم لكلامه فعدم القدرة على تمييز الكلمات
تماثل بالضبط عدم سماع معنى الكلمات جيدا .
يعني مثلا عندما تجلس بجوار المذياع و يكون الأرسال مشوش , ما الذي يحدث ؟؟؟؟؟
تسمع خرفشة و لكنك لا تميز أي كلام يقال و ممكن ساعتها تقول الآتي : لم أسمع شئ من الأرسال
و هذا طبيعي لأنك لم تميز كلمة واحدة منه و ممكن أيضا أن تقول لم أفهم الكلام فالأثنان يدلان
على نفس المعنى .
فقولنا سمعنا أصوات غير مميزة مماثل لقولنا لم نسمع صوت مفهوم .
و كما قال القديس يوحنا ذهبي الفم : من الممكن ان يكونوا سمعوا صوت فرقعة مصاحبة لظهور النور
و لكن كلام السيد المسيح بعد هذا لم يسمعوه , لذلك يقول الكتاب المقدس في موضع : سمعوا الصوت
و في موضع آخر : لم يسمعوا صوت الذي كلمني و كلها احتمالات جائزة لا تفيد التناقض .
هذا كل ما عندى ... وارجو ان رددت على مداخلتى هذه ان تقتصرها على جزئية رؤية الرسول بولس للسيد للمسيح ... واتمنى الا يكون تعليقى على مداخلاتك قد اغضبك منى ... صحيح اننا لم نتفق فى بعض الامور لكن هذا لا يمنع من وجود الود بيننا .
ولك تحياتى
«« توقيع المحاكى »»
-
-
السلام عليكم ورحمة الله ،،،
الزميلان المحترمان ابو بكر والمحاكى ، تابعت هذا الحوار كما تابعه الاعضاء فى المنتدى بشوق ولهفة ، واعترف انى استفدت الكثير من الطرفين المتحاورين .
لكنى ارى الحوار الان متشعب واصبحت النقاط المذكورة كثيرة بالفعل ، لهذا وجب على التدخل لاعادة تنظيم سير هذا الحوار ، وانا اعتذر لانه وجب على هذا التدخل من مده ، لكننا حديثى عهد بمثل هذه النوع من المناظرات ، لهذا فنحن نكتشف فى كل مرة قاعدة جديدة يجب ان توضع او قاعدة قديمة يجب ان تزال وهكذا حتى تكمل اسس الحوار وقواعدها ، والله الموفق .
بالنسبة للحوار سيتم الاتى :
اريد وضع عشرة نقاط متعلقة بهذا الحوار وموضوعة بشكل مسلسل مثل :
1- رؤية بولس للمسيح
2- رسالة بولس من المسيح
3- محاكمة بولس
4- اتهام التلاميذ بولس بالكفر
5- ايمان بولس
6- افعال بولس
وهكذا ، وسيتم الحوار نقطة نقطة ولن يسمح لاى من الطرفين بالخروج عن النقطة المثار النقاش حولها والقفز الى نقطة اخرى .
اما بالنسبة لمنع الجدال الكثير فسيتم الاتى :
حينما استشعر ان كلا الطرفين قد اخرج كل ما فى جعبته من ردود للحوار ساتدخل بسؤالى كلا الطرفين هل ننهى النقاش فى هذه النقطة ونتجه الى التى بعدها ام لا ؟ لو وجدت القبول من الزميلين المتحاورين يتم الاتجاه تلقائياً الى النقطة التالية .
اما فى حالة لو يريد الطرفين الاكمال فساسمح لهم بهذا ، ولكن فى حال استشعارى بتكرار الردود وعدم وضع اى ادلة جديدة فساقوم بانهاء هذه النقطة وعلى الزميلان الانتقال الى النقطة التالية .
بالنسبة لطلب الزميل المحاكى السماح له بزيادة الوقت ، فسنقوم بفتح الوقت لك حتى تستطيع ان ترد فى اى وقت شئت ولا رقيب عليك فى هذه المسألة .
وحتى لا يضيع مجهود الزميلان سدى ، ونبدأ هذا الحوار من جديد ، ساقوم بوضع ملخص حوار الزميلين عن نقطة رؤية بولس للمسيح ونعتبرها هى اول النقاط المطروحه .
وفى النهاية ساوجه سؤال الى كلا الطرفين هل نغلق هذه النقطة ونتجه الى التى بعدها ام لا
والله المستعان
«« توقيع الجندى »»
-
اضع الان خلاصة حوار الزميلين حول حادثة رؤية بولس للمسيح :
(1)
.................................................. ...................
ابو بكر
................
عزيزى المحاكى!
هل تعرف كيف اعتنق بولس ديانة عيسى عليه السلام؟
ذُكِرَت قصة اتباع بولس لديانة عيسى عليه السلام فى ثلاثة مواضع فى سفر أعمال الرسل، الذى يُعزَى تأليفه إلى بولس نفسه: (9: 3-9 و22: 6-11 و26: 12-17). وسأسوق ملخص القصص الثلاث فى جدول ليسهل على القارىء متابعتها:
رقم الإصحاح 9: 3-9
موقف المسافرين مع بولس
سمعوا الصوت -
لم ينظروا النور-
وقفوا صامتين
أين تلقى بولس نفسه الرسالة؟
أمره يسوع بالذهاب إلى دمشق لتلقى الرسالة.
الإصحاح 22: 6-11
موقف المسافرين مع بولس
لم يسمعوا الصوت -
نظروا النور
لا يوجد شىء عن كيفية وقوفهم
أين تلقى بولس نفسه الرسالة؟
أمره يسوع بالذهاب إلى دمشق لتلقى الرسالة.
الإصحاح 26: 12-17
موقف المسافرين مع بولس
لا يوجد شىء عن الصوت
نظروا النور -
سقطوا على الأرض
أين تلقى بولس نفسه الرسالة؟
أعطاه يسوع الرسالة فوراً مع وعد بإنقاذه من اليهود والأمم الأخرى.
أولاً فقد جاء بكتاب ادعى أنه من عند يسوع نفسه، وهو الذى أوحاه إليه، على الرغم أنه من الفريسيّين الذين كان عيسى عليه السلام يمقتهم ، وكانوا يناصبونه العداء ، وعلى الرغم أنه لم يرى عيسى ولم يسمع منه من قبل ، فقال: (11وَأُعَرِّفُكُمْ أَيُّهَا الإِخْوَةُ الإِنْجِيلَ الَّذِي بَشَّرْتُ بِهِ، أَنَّهُ لَيْسَ بِحَسَبِ إِنْسَانٍ. 12لأَنِّي لَمْ أَقْبَلْهُ مِنْ عِنْدِ إِنْسَانٍ وَلاَ عُلِّمْتُهُ. بَلْ بِإِعْلاَنِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ.) غلاطية 1: 11-12
قارن هذا الكلام بكيفية اعتناقه دين عيسى عليه السلام!
ففى الإصحاح التاسع: سمع المسافرين صوتاً ، ولكنهم لم ينظروا نوراً ، ووقفوا صامتين.
أما فى الإصحاح الثانى والعشرين: فلم يسمع المسافرون معه صوتاً ، ولكنهم نظروا النور ، ولا يوجد ما يبين كيفية وقوفهم.
ألست معى أن هذا الكلام مخالف لبعضه؟ ألست معى أن مثل هذا الكلام لو قاله إنسان أمام قاضى أو محقق لقبض عليه على الأقل بتهمة الكذب والخداع والتدليس؟
وفى الإصحاح السادس والعشرين ، لم يذكر شيئاً عن الصوت ، والمسافرون معه رأووا النور.
.................................................. .................
المحاكى
.............
نبدا بالصوت
وهى مقسمة الى شقين : الشق الاول صوت الرب يسوع والشق الثانى صوت الرسول بولس
ففى الاصحاح التاسع : "واما الرجال المسافرون معه فوقفوا صامتين يسمعون الصوت ولا ينظرون احدا"
اى انهم يسمعون صوت الرسول بولس وهو يكلم يسوع الرب ... ولكنهم لا يرون او يسمعون مع من يتكلم الرسول بولس .
ويؤكده الاصحاح الثانى والعشرون : "والذين كانوا معي نظروا النور وارتعبوا ولكنهم لم يسمعوا صوت الذي كلمني"
وهنا دليل لكلامى السابق فهم لم يستمعوا الى صوت من يكلم القديس بولس ولكنهم فى نفس الوقت سمعوا صوت ... فلمن هذا الصوت ... بكل بساطة هذا الصوت هو للرسول بولس .
الخلاصة انه كان يوجد صوتين ... صوت الرب يسوع له المجد وصوت الرسول بولس ... الرسول بولس كان يسمع الرب ... اما مرافقيه فلم يستمعوا صوت الرب لكن استمعوا الى صوت بولس ... فالرسول بولس هو الوحيد الذى يسمع من الرب لانه هو المعنى بالرسالة ... وهذا ينهى اشكال الصوت .
ناتى لرؤية النور
وهى مقسمة الى شقين الشق الاول النور المباغت والشق الثانى نور الرب .
الاصحاح التاسع : "وفي ذهابه حدث انه اقترب الى دمشق فبغتة ابرق حوله نور من السماء"
فهنا ذكر رؤيته للنور المباغت ركز فى هذه الجملة "حوله" نور اخر وهذا يثبت ان هناك نورين كما ذكرت.
تكملة الاصحاح : "واما الرجال المسافرون معه فوقفوا صامتين يسمعون الصوت ولا ينظرون احدا"
هنا بالنسبة لنور الرب فلم يره غير الرسول بولس والدليل على ذلك ان بولس لما راى النورالربانى اصيب بالعمى من شدة القوة اما الاخرين فلم يصابوا بشىء .
الاصحاح الثانى والعشرون : "فحدث لي وانا ذاهب ومتقرّب الى دمشق انه نحو نصف النهار بغتة ابرق حولي من السماء نور عظيم"
" والذين كانوا معي نظروا النور وارتعبوا ولكنهم لم يسمعوا صوت الذي كلمني"
فتجد هنا ان الرسول بولس واتباعه قد شاهدوا النور العظيم المفاجىء ... لكن بعد ذلك لم يروا النور الربانى المتمثل فى الرب .
الاصحاح السادس والعشرون : رأيت في نصف النهار في الطريق ايها الملك نورا من السماء افضل من لمعان الشمس قد ابرق حولي وحول الذاهبين معي
فهنا الرسول بولس يحكى للملك و يتكلم عن نفسه وعن ما راه من الضوء الاول وتبعه نور الرب ... ولم يذكر ان من معه قد شاهدوا نور الرب .
الخلاصة انه هناك ضوئين الضوء المباغت وضوء الرب ... الضوء الاول كان اعلان عن امر جليل سيحدث وهذا الذى راه الرسول واتباعه ... اما النور الثانى فهو نور الرب ولم يره الا الرسول بولس فقط ... لانه كما قلنا من قبل هو المعنى بالرسالة .
ناتى للسقوط
الاصحاح التاسع : "واما الرجال المسافرون معه فوقفوا صامتين يسمعون الصوت ولا ينظرون احدا"
الوقوف هنا بعد السقوط والذى ستجدنى ساشرحه فى الاصحاح السادس والعشرون .
الاصحاح الثانى والعشرون : "والذين كانوا معي نظروا النور وارتعبوا ولكنهم لم يسمعوا صوت الذي كلمني"
فى هذا الاصحاح نجد انه لم يذكر حالة من معه هو قال "نظروا" ولم يقل حالتهم وقت النظر ... فنحن لا نعرف ان كان نظرهم وقتها وقوفا او من السقوط .
الاصحاح السادس والعشرون : "فلما سقطنا جميعنا على الارض سمعت صوتا يكلمني ويقول باللغة العبرانية شاول شاول لماذا تضطهدني"
هنا نجد انه قال انهم سقطوا معه حينما باغتهم الضوء ... اما الوقوف فقد جاء لاحقا بعد ان استوعبوا الامر الذى يحدث .
النتيجة ان من مع الرسول بولس حينما ظهر النور المباغت سقطوا ... وبعد ذلك عندما كان يتحدث الرسول بولس مع الرب كانوا فى حالة الوقوف .
توضيح : الاصحاح السادس والعشرون ... كان ساعتها الرسول بولس واقفا امام الملك اغريباس ... وكانت غايته تبرئة نفسه مما نسب اليه زورا ... وبيان دعوة الله له ... فاوجز فى ذكر الدفاع عن نفسه ولم يتكلم بالتفصيل ... واهتم بذكر دعوة الله العليا له ... ولم يذكر غير ذلك ... لانشغال الملك .
وخلاصة الموقف بايجاز من الثلاث روايات هى الاتى :
الرسول بولس كان متوجها الى دمشق لكى يقيد المسيحيين وياتى بهم الى اورشليم لمحاكمتهم امام مجمع السنهدرين ... وعندما اقترب من دمشق ظهر له ضوء مفاجىء عظيم جعله يسقط هو ومن معه ... ثم بعد ذلك ظهر له نور خاص هو نور الرب وسمع صوت خاص هو صوت الرب ... مما جعل اتباع الرسول بولس لا يسمعون ولا يرون ما يراه لان رسالة الرب كانت موجهة للرسول بولس و ليست لهم ... ولكن يسمعون ويرون الرسول بولس وهو يتكلم مع الرب .
وبعد توضيح المسالة ننظر هل يوجد فى الاسلام شىء مماثل ؟ نقول نعم ولننظر معا .
أرأف أمتي بأمتي أبو بكر و أشدهم في دين الله عمر و أصدقهم حياء عثمان و أقضاهم علي و أفرضهم زيد بن ثابت و أقرؤهم أبي و أعلمهم بالحلال و الحرام معاذ بن جبل ألا و إن لكل أمة أمينا و أمين هذه الأمة أبو عبيدة بن الجراح . تخريج السيوطي (ع) عن ابن عمر. تحقيق الألباني (صحيح) انظر حديث رقم: 868 في صحيح الجامع.
أرحم أمتي بأمتي أبو بكر و أشدهم في أمر الله عمر و أصدقهم حياء عثمان و أقرؤهم لكتاب الله أبي بن كعب و أفرضهم زيد بن ثابت و أعلمهم بالحلال و الحرام معاذ بن جبل و لكل أمة أمين و أمين هذه الأمة أبو عبيدة بن الجراح . تخريج السيوطي (حم ت ن هـ حب ك هق) عن أنس. تحقيق الألباني (صحيح) انظر حديث رقم: 895 في صحيح الجامع.
اليس من الغريب ان يروى الراويان شيئا سمعاه من نبى الاسلام فى وقت واحد ... وكل واحد منهما له رواية مختلفة عن الاخر ... وكلا الحديثين صحيح !!!
ونفس الشىء هنا ايضا !!!
بينما أنا على بئر أنزع منها إذ جاء أبو بكر و عمر فأخذ أبو بكر الدلو فنزع ذنوبا أو ذنوبين و في نزعه ضعف فغفر الله له ثم أخذها ابن الخطاب من يد أبي بكر فاستحالت في يده غربا فلم أر عبقريا من الناس يفري فريه حتى ضرب الناس بعطن . تخريج السيوطي (حم ق) عن ابن عمر. تحقيق الألباني (صحيح) انظر حديث رقم: 2865 في صحيح الجامع.
بينما أنا نائم رأيتني على قليب عليها دلو فنزعت منها ما شاء الله ثم أخذها ابن أبي قحافة فنزع بها ذنوبا أو ذنوبين و في نزعه ضعف و الله يغفر له ضعفه ثم استحالت غربا فأخذها ابن الخطاب فلم أر عبقريا من الناس ينزع نزع عمر ثم ضرب الناس بعطن . تخريج السيوطي (ق) عن أبي هريرة. تحقيق الألباني (صحيح) انظر حديث رقم: 2869 في صحيح الجامع.
وهناك الكثير والكثير من الاحاديث بنفس الطريقة ... فماذا يعنى هذا ؟
«« توقيع الجندى »»
-
(2)
.................................................. ....................
ابو بكر
....................
اقتباس
-----------------
نبدا بالصوت
وهى مقسمة الى شقين: الشق الاول صوت الرب يسوع والشق الثانى صوت الرسول بولس
ففى الاصحاح التاسع : "واما الرجال المسافرون معه فوقفوا صامتين يسمعون الصوت ولا ينظرون احدا"
اى انهم يسمعون صوت الرسول بولس وهو يكلم يسوع الرب ... ولكنهم لا يرون او يسمعون مع من يتكلم الرسول بولس .
ويؤكده الاصحاح الثانى والعشرون : "والذين كانوا معي نظروا النور وارتعبوا ولكنهم لم يسمعوا صوت الذي كلمني"
------------------
القصة الأولى: 9: 3-10 ، وحكيت بصيغة الغائب:
(3وَفِي ذَهَابِهِ حَدَثَ أَنَّهُ اقْتَرَبَ إِلَى دِمَشْقَ فَبَغْتَةً أَبْرَقَ حَوْلَهُ نُورٌ مِنَ السَّمَاءِ 4فَسَقَطَ عَلَى الأَرْضِ وَسَمِعَ صَوْتاً قَائِلاً لَهُ: «شَاوُلُ شَاوُلُ لِمَاذَا تَضْطَهِدُنِي؟» 5فَسَأَلَهُ: «مَنْ أَنْتَ يَا سَيِّدُ؟» فَقَالَ الرَّبُّ: «أَنَا يَسُوعُ الَّذِي أَنْتَ تَضْطَهِدُهُ. صَعْبٌ عَلَيْكَ أَنْ تَرْفُسَ مَنَاخِسَ». 6فَسَأَلَ وَهُوَ مُرْتَعِدٌ وَمُتَحَيِّرٌ: «يَا رَبُّ مَاذَا تُرِيدُ أَنْ أَفْعَلَ؟»فَقَالَ لَهُ الرَّبُّ: «قُم وَادْخُلِ الْمَدِينَةَ فَيُقَالَ لَكَ مَاذَا يَنْبَغِي أَنْ تَفْعَلَ». 7وَأَمَّا الرِّجَالُ الْمُسَافِرُونَ مَعَهُ فَوَقَفُوا صَامِتِينَ يَسْمَعُونَ الصَّوْتَ وَلاَ يَنْظُرُونَ أَحَداً. 8فَنَهَضَ شَاوُلُ عَنِ الأَرْضِ وَكَانَ وَهُوَ مَفْتُوحُ الْعَيْنَيْنِ لاَ يُبْصِرُ أَحَداً. فَاقْتَادُوهُ بِيَدِهِ وَأَدْخَلُوهُ إِلَى دِمَشْقَ. 9وَكَانَ ثَلاَثَةَ أَيَّامٍ لاَ يُبْصِرُ فَلَمْ يَأْكُلْ وَلَمْ يَشْرَبْ.)
فالقصة الأولى تحدد أن هناك صوتان: صوت قادم من السماء ، وصوت بولس نفسه، وقد حدد النص أن المسافرين سمعوا الصوت، يعنى الحديث الذى دار بيننا، وإلا لما كان هناك شهود عيان للحدث نفسه، ولما حكاها بولس أو غيره!! فما المغزى أن يسمع المسافرون فى القصة الأولى صوت بولس فقط؟ وهل هذا يُعد دليل على صدقه أو على تحوله لدين عيسى عليه السلام؟ مع الأخذ فى الاعتبار أن عيسى عليه السلام لم يأت بدين جديد ، بل جاء مؤيداً ومؤكداً لدين عيسى عليه السلام.
إذن على حد قولك ليس هناك أدنى دليل على اعتناق بولس لدين عيسى عليه السلام، لأن المسافرين لم يسمعوا إلا صوته هو ، وفى القصة الثانية يؤكد أنهم لم يسمعوا صوت الذى كلمه.
القصة الثانية: 22: 6-11 حكاها بولس نفسه:
(6فَحَدَثَ لِي وَأَنَا ذَاهِبٌ وَمُتَقَرِّبٌ إِلَى دِمَشْقَ أَنَّهُ نَحْوَ نِصْفِ النَّهَارِ بَغْتَةً أَبْرَقَ حَوْلِي مِنَ السَّمَاءِ نُورٌ عَظِيمٌ. 7فَسَقَطْتُ عَلَى الأَرْضِ وَسَمِعْتُ صَوْتاً قَائِلاً لِي: شَاوُلُ شَاوُلُ لِمَاذَا تَضْطَهِدُنِي؟ 8فَأَجَبْتُ: مَنْ أَنْتَ يَا سَيِّدُ؟ فَقَالَ لِي:أَنَا يَسُوعُ النَّاصِرِيُّ الَّذِي أَنْتَ تَضْطَهِدُهُ. 9وَالَّذِينَ كَانُوا مَعِي نَظَرُوا النُّورَ وَارْتَعَبُوا وَلَكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ الَّذِي كَلَّمَنِي. 10فَقُلْتُ: مَاذَا أَفْعَلُ يَا رَبُّ؟ فَقَالَ لِي الرَّبُّ: قُمْ وَاذْهَبْ إِلَى دِمَشْقَ وَهُنَاكَ يُقَالُ لَكَ عَنْ جَمِيعِ مَا تَرَتَّبَ لَكَ أَنْ تَفْعَلَ. 11وَإِذْ كُنْتُ لاَ أُبْصِرُ مِنْ أَجْلِ بَهَاءِ ذَلِكَ النُّورِ اقْتَادَنِي بِيَدِي الَّذِينَ كَانُوا مَعِي فَجِئْتُ إِلَى دِمَشْقَ.)
القصة الثالثة: 26: 12-17 حكاها بولس نفسه:
(12«وَلَمَّا كُنْتُ ذَاهِباً فِي ذَلِكَ إِلَى دِمَشْقَ بِسُلْطَانٍ وَوَصِيَّةٍ مِنْ رُؤَسَاءِ الْكَهَنَةِ 13رَأَيْتُ فِي نِصْفِ النَّهَارِ فِي الطَّرِيقِ أَيُّهَا الْمَلِكُ نُوراً مِنَ السَّمَاءِ أَفْضَلَ مِنْ لَمَعَانِ الشَّمْسِ قَدْ أَبْرَقَ حَوْلِي وَحَوْلَ الذَّاهِبِينَ مَعِي. 14فَلَمَّا سَقَطْنَا جَمِيعُنَا عَلَى الأَرْضِ سَمِعْتُ صَوْتاً يُكَلِّمُنِي بِاللُّغَةِ الْعِبْرَانِيَّةِ: شَاوُلُ شَاوُلُ لِمَاذَا تَضْطَهِدُنِي؟ صَعْبٌ عَلَيْكَ أَنْ تَرْفُسَ مَنَاخِسَ 15فَقُلْتُ أَنَا: مَنْ أَنْتَ يَا سَيِّدُ؟ فَقَالَ: أَنَا يَسُوعُ الَّذِي أَنْتَ تَضْطَهِدُهُ. 16وَلَكِنْ قُمْ وَقِفْ عَلَى رِجْلَيْكَ لأَنِّي لِهَذَا ظَهَرْتُ لَكَ لأَنْتَخِبَكَ خَادِماً وَشَاهِداً بِمَا رَأَيْتَ وَبِمَا سَأَظْهَرُ لَكَ بِهِ 17مُنْقِذاً إِيَّاكَ مِنَ الشَّعْبِ وَمِنَ الْأُمَمِ الَّذِينَ أَنَا الآنَ أُرْسِلُكَ إِلَيْهِمْ)
أما نقطة النور:
فأنت تقول: فى قصة الإصحاح التاسع: (فهنا ذكر رؤيته للنور المباغت ركز فى هذه الجملة "حوله" نور اخر وهذا يثبت ان هناك نورين كما ذكرت.)
فأنت استدليت بقوله (حوله) أن هناك نورين ، بل قل إنه خلاف آخر حول الأشخاص الذين غمرهم هذا النور:
ففى القصة الأولى ظهر النور حول بولس فقط وهو منكفىء على الأرض ، أى كان النور عليه وهو على الأرض، ومع ذلك لم ير المسافرون معه هذا النور.
وفى القصة الثانية ظهر النور وانكفأ على الأرض ، إلا أن المسافرون نظروا النور الذى كان حوله على الأرض.
على الرغم من أنه فى القصة الثالثة يؤكد أن هذا النور الذى ظهر من السماء قد أبرق حوله وحول المسافرين معه وانكأوا كلهم على الأرض: (13رَأَيْتُ فِي نِصْفِ النَّهَارِ فِي الطَّرِيقِ أَيُّهَا الْمَلِكُ نُوراً مِنَ السَّمَاءِ أَفْضَلَ مِنْ لَمَعَانِ الشَّمْسِ قَدْ أَبْرَقَ حَوْلِي وَحَوْلَ الذَّاهِبِينَ مَعِي.).
ومعنى ذلك أن المسافرين كانوا واقفين فى القصة الأولى والثانية ، وكانوا منكفئين على الأرض فى القصة الثالثة.
فهذا تأويل غير محتمل للنص. على الأخص أنه فى القصة الثانية عندما ذكر بولس أن الذين كانوا معه رأوا النور الذى ظهر له ولهم ، وارتعبوا. فلو كان هذا النور نور طبيعى لما ارتعبوا؟
أما قولك: (والدليل على ذلك ان بولس لما راى النورالربانى اصيب بالعمى من شدة القوة اما الاخرين فلم يصابوا بشىء). فهذا لم يقم عليه دليل ، ودليلى على ذلك أنه فى القصة الثالثة بعد أن أبرق النور حوله وحول المسافرين معه ، ورأوا النور كلهم لم يصب أىٌ منهم بالعمى.
ثم فى القصة الأولى حدد أنه أصيب بالعمى لمدة ثلاثة أيام ، وفى القصة الثانية أنه ظل أعمى حتى دخل دمشق ، أما المكان الذى حدده بولس لهذه القصة فهو كان بالقرب من دمشق ، وهذه إدانة ليسوع نفسه: فعلى الرغم من أن خاصته لم تؤمن به ، إلا أنه يظهر لبولس خارج أورشليم ، فلماذا لم يظهر لبولس ولرؤساء الكهنة أنفسهم؟ ألست معى أنه لو فعل ذلك لآمن كل أهل أورشليم ، ولكان حقن دماء تلاميذه وأتباعه؟
أما عن السقوط: فأنت تحدد أن الوقوف فى القصة الأولى يعنى أنهم كانوا واقفين بعد السقوط ، وهذا ما استنتجته أنت من القصة الثالثة بقولك: (هنا نجد انه قال انهم سقطوا معه حينما باغتهم الضوء … اما الوقوف فقد جاء لاحقا بعد ان استوعبوا الامر الذى يحدث.) فهل تريد بذلك أن تقول أنهم كانوا أكثر منه إيماناً وأكثر رباطة جأش؟
.................................................. ...........
المحاكى
.............
إقتباس
فالقصة الأولى تحدد أن هناك صوتان: صوت قادم من السماء ، وصوت بولس نفسه، وقد حدد النص أن المسافرين سمعوا الصوت، يعنى الحديث الذى دار بيننا، وإلا لما كان هناك شهود عيان للحدث نفسه، ولما حكاها بولس أو غيره!! فما المغزى أن يسمع المسافرون فى القصة الأولى صوت بولس فقط؟ وهل هذا يُعد دليل على صدقه أو على تحوله لدين عيسى عليه السلام؟ مع الأخذ فى الاعتبار أن عيسى عليه السلام لم يأت بدين جديد ، بل جاء مؤيداً ومؤكداً لدين عيسى عليه السلام.
إذن على حد قولك ليس هناك أدنى دليل على اعتناق بولس لدين عيسى عليه السلام، لأن المسافرين لم يسمعوا إلا صوته هو ، وفى القصة الثانية يؤكد أنهم لم يسمعوا صوت الذى كلمه.
اعطنى ما يثبت ان من مع الرسول بولس قد سمعوا حديث الرب .
انا لاانكر انهم سمعوا صوت لكن هل هو صوت الرب... "لا" ... لان هذا الصوت كان صوت بولس وليس صوت الرب فالرسول بولس هو المعنى بالرسالة كما قلت لك سابقا ... اما بالنسبة لشهود العيان فقد شاهدوا وسمعوا ما يدل على ان هناك امر عظيم يحدث وهناك الكثير مما يثبت ذلك ... منها سماعهم سياق الحديث من الرسول بولس ومعرفتهم انه يكلم الرب وانظر فى هذه الفقرة "يَا رَبُّ مَاذَا تُرِيدُ أَنْ أَفْعَلَ" .
كما انه بان عليه اثار الرعب والخوف وهذا لا يحدث لمن يكلم شخص عادى ... كما انه تحول من مضطهد لاتباع يسوع المسيح ... الى واحد من اكبر المناصرين والمبشرين بالمسيحية ... ويكفى انه قدم حياته رخيصة لسيدنا و مخلصنا السيد المسيح و لا يقدم احد حياته من اجل كذبة الفهها .
بل ان حكاية بولس للموضوع اكبر دليل فلو انهم قد سمعوا فما حاجته الى ان يحكى الموضوع مرة اخرى امام الملك اما كان قادر ان يقول له هات من كانوا معى واجعلهم يسردوا ما راو .
بل ان التناقض هو ان يقول النص الاول سمعوا صوت الذى يكلمه و ياتى النص التالى ليقول عكس ذلك ... لكن النص الاول لم يحدد اى صوت لم يسمع و بالتالى فهاتين الايتين يكملان بعضهما البعض لا يتناقضان .
إقتباس
فأنت استدليت بقوله (حوله) أن هناك نورين ، بل قل إنه خلاف آخر حول الأشخاص الذين غمرهم هذا النور:
ففى القصة الأولى ظهر النور حول بولس فقط وهو منكفىء على الأرض ، أى كان النور عليه وهو على الأرض، ومع ذلك لم ير المسافرون معه هذا النور.
معذرة ارجو التوضيح لان هناك نقطة استشكلت على ... من اين اتيت بان النور حول القديس بولس فقط ... او ان هناك نورين نور للرسول بولس ونور لاتباعه ؟
لا تقل لى انك تستشهد بهذه الفقرة "رَأَيْتُ فِي نِصْفِ النَّهَارِ فِي الطَّرِيقِ أَيُّهَا الْمَلِكُ نُوراً مِنَ السَّمَاءِ أَفْضَلَ مِنْ لَمَعَانِ الشَّمْسِ قَدْ أَبْرَقَ حَوْلِي وَحَوْلَ الذَّاهِبِينَ مَعِي"
فلننظر مرة اخرى الى الفقرة " قَدْ أَبْرَقَ حَوْلِي وَحَوْلَ الذَّاهِبِينَ مَعِي"
الواو هنا حرف عطف اى بمعنى ان النور حوله وهم معه ولا تعنى انه له نور وهم لهم نور .
إقتباس
ثم فى القصة الأولى حدد أنه أصيب بالعمى لمدة ثلاثة أيام ، وفى القصة الثانية أنه ظل أعمى حتى دخل دمشق ، أما المكان الذى حدده بولس لهذه القصة فهو كان بالقرب من دمشق ، وهذه إدانة ليسوع نفسه: فعلى الرغم من أن خاصته لم تؤمن به ، إلا أنه يظهر لبولس خارج أورشليم ، فلماذا لم يظهر لبولس ولرؤساء الكهنة أنفسهم؟ ألست معى أنه لو فعل ذلك لآمن كل أهل أورشليم ، ولكان حقن دماء تلاميذه وأتباعه؟
عدنا الى نفس الاسئلة التى اخبرتك من قبل انه لا تصح هذه النوعية من الاسئلة ... واسالك سؤال مشابه لماذا نزل الوحى على محمد ولم ينزل على شخص اخر ؟
على العموم السيد المسيح رد على هذا التساؤل فى مثال لعازر و الغنى :
لوقا 16 : 30 فَقَالَ: لاَ يَا أَبِي إِبْرَاهِيمَ. بَلْ إِذَا مَضَى إِلَيْهِمْ وَاحِدٌ مِنَ الأَمْوَاتِ يَتُوبُونَ. 31فَقَالَ لَهُ: إِنْ كَانُوا لاَ يَسْمَعُونَ مِنْ مُوسَى وَالأَنْبِيَاءِ وَلاَ إِنْ قَامَ وَاحِدٌ مِنَ الأَمْوَاتِ يُصَدِّقُونَ».
اليهود لديهم كتب موسى و الأنبياء كلها تشير للسيد المسيح ... ولكن لا فائدة منهم لانهم كانوا مصممون على رفضه ... و لو حدث و ظهر لهم السيد المسيح كانوا سيقولون الآتي له : ألم تمت بعد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ( هو أنته لسه عايش ما متش ؟؟؟؟؟؟؟ ) وكانوا سيصلبونه مرة ثانية ليتاكدوا من موته ... لهذا فتضييع الوقت معهم و مع كهنتهم لا طاءل من ورائه .
إقتباس
أما عن السقوط: فأنت تحدد أن الوقوف فى القصة الأولى يعنى أنهم كانوا واقفين بعد السقوط ، وهذا ما استنتجته أنت من القصة الثالثة بقولك: (هنا نجد انه قال انهم سقطوا معه حينما باغتهم الضوء … اما الوقوف فقد جاء لاحقا بعد ان استوعبوا الامر الذى يحدث.) فهل تريد بذلك أن تقول أنهم كانوا أكثر منه إيماناً وأكثر رباطة جأش؟
اتعلم انك يا عزيزى اثبت كلامى بمثالك هذا ... وبسبب انى لا ادلس ولا اتى بكلام من عندى فتجد ان الكلام مترابط متماسك يشرح بعضه بعضا ... المسالة ليست انهم اكثر منه شجاعة ... لكن المسالة انهم لم يروا ما راى ولم يسمعوا ما سمع لهذا لم يحدث لهم نفس ما حدث للرسول بولس وهذا موافق لكلامى السابق .
«« توقيع الجندى »»
-
(3)
.................................................. ........
ابو بكر
.............
اقتباس
-----------------
انا لاانكر انهم سمعوا صوت لكن هل هو صوت الرب... "لا" ... لان هذا الصوت كان صوت بولس وليس صوت الرب فالرسول بولس هو المعنى بالرسالة كما قلت لك سابقا
-----------------
نحن هكذا سندور فى حلقة مفرغة. الذين كانوا مع بولس سمعوا صوت الذين تكلما، فليس عندك دليل على غدعائك أنهم سمعوا صوت بولس ، فلطالما هو المعنى بالرسالة، فكان عليهم أن تصلهم الرسالة ، حيث سيكونون شهوداً عليها ، أما قولك إنهم سمعوا صوت بولس ، فمن الممكن أن تكون تمثيلية هزلية يقوم بها بولس لإيهامهم ، خاصة وأن الشهود كلهم من جنود بولس ، أى ليس هناك شاهد واحد من صفوف التلاميذ أو أتباع يسوع.
أما النورين هذه قد أتيت بها أنا من كلامك أنت ، فأنت قلت أن النور الذى رأوه لم يعميهم كما أعمى بولس ، لأنهم رأوا نوراً آخر ، ولو كان نفس النور الذى ظهر لبولس لأصيبوا كلهم بالعمى.
عزيزى المحاكى!
استشهاد
---------------
اتعلم انك يا عزيزى اثبت كلامى بمثالك هذا ... وبسبب انى لا ادلس ولا اتى بكلام من عندى فتجد ان الكلام مترابط متماسك يشرح بعضه بعضا ... المسالة ليست انهم اكثر منه شجاعة ... لكن المسالة انهم لم يروا ما راى ولم يسمعوا ما سمع لهذا لم يحدث لهم نفس ما حدث للرسول بولس وهذا موافق لكلامى السابق .
---------------------
أتعلم أنك بكلامك هذا تقول إنهم شهداء لم يشاهدوا شيئاً مما شاهده بولس، ولم يسمعوا شيئاً مما سمعه بولس، فكيف نسميهم شهود. إذن لو حدث هذا لكان بولس ممثلاً عليهم، ليحبك كذبه ، ويتضح كذبه فى كل النقاط التى ذكرتها لك.
.................................................. ..................
المحاكى
..................
اقتباس
نحن هكذا سندور فى حلقة مفرغة. الذين كانوا مع بولس سمعوا صوت الذين تكلما، فليس عندك دليل على غدعائك أنهم سمعوا صوت بولس ، فلطالما هو المعنى بالرسالة، فكان عليهم أن تصلهم الرسالة ، حيث سيكونون شهوداً عليها ، أما قولك إنهم سمعوا صوت بولس ، فمن الممكن أن تكون تمثيلية هزلية يقوم بها بولس لإيهامهم ، خاصة وأن الشهود كلهم من جنود بولس ، أى ليس هناك شاهد واحد من صفوف التلاميذ أو أتباع يسوع.
عزيزى ابو بكر ارى ان موضوع الرؤية والسمع والسقوط قد قارب على الانتهاء واننا قد قاربنا على الاتفاق ... فانت كل ما تريده الان هو مسألة الشهود ... حسنا يا عزيزى لك ما تريد .
انت لا تقتنع بمسالة السمع بسبب انه يجب ان يكونوا شهودا على ما حدث ... اقول لك هذا ليس بواجب على الاطلاق فافعاله لاحقا تدل على تغيره وانه حدث له شىء غير مسار حياته .
ومثلا عندكم نبى الاسلام ... عندما قال انه ظهر له جبريل لم يره احد ولم يكن معه اى شهود على هذا الامر ... لكن الذى جعلكم تتبعوه كما تقولوا هو افعاله التى تدل على تغير قد حدث ... فهكذا بالنسبة للرسول بولس ولا ادرى لماذا صعب عليك ان تتقبل هذه الفكرة !!!
اظن هكذا ان نقطة ظهور السيد المسيح قد انتهت من حوارنا ... ونستطيع ان نتجه الى النقطة التالية .
إقتباس
أتعلم أنك بكلامك هذا تقول إنهم شهداء لم يشاهدوا شيئاً مما شاهده بولس، ولم يسمعوا شيئاً مما سمعه بولس، فكيف نسميهم شهود. إذن لو حدث هذا لكان بولس ممثلاً عليهم، ليحبك كذبه ، ويتضح كذبه فى كل النقاط التى ذكرتها لك.
وإذا كنت تسمى من يتلون بألوان غير شرعية قديساً ، كما فعلت مع بولس ، فبما تسمى المنافقين؟ وما الفرق بينهما؟ والأهم من ذلك هل كان يسوع يتلون ليكسب الآخرين؟ أعلم أن إجابتك ستكون لا. لقد طرد الباعة من المعبد وقال مكتوب إن بيتى بيت صلاة، وشتم رؤساء الكهنة والكتبة والفريسيين ، بل شتم الرجل الذى دعاه ليأكل هنده ، شتمه فى بيته ولم يهادنه ، بل كان يهزِّىء التلاميذ على غباوتهم أو عدم إيمانهم أو عدم فهمهم. فكيف يكون هذا المتلون يستمد رسالته من ذلك الأبيض ناصع البياض؟
نحن حكمنا عليه وشهدنا له بافعاله وقد وضحت لك هذا الامر فى مثالى السابق .
«« توقيع الجندى »»
-
(4)
.................................................. .............
ابو بكر
.............
وللأسف لم ترد على فى هذه النقاط ، فموضوع ادعائه أنه رأى يسوع وكلمه فهى غير حقيقية، ومازال الحوار حولها. ولأريحك من التعب سأضيف لك هنا رأى علمائك فى هذا الموضوع نقلاً عن الأخ القيم:
من تفاسير علماء النصارى :
الصوت
الاصحاح 9
القديس أغسطينوس
يبدو أنهم أولاً سقطوا على الأرض (أع 26: 14) عندما أبرق النور، ثم قاموا عندما سمعوا الصوت وإن كانوا لم يميزوا الكلمات، فوقفوا في دهشةٍ صامتين. لقد أدركوا أن حوارًا بين شاول والكائن السماوي يحدث، إذ سمعوا صوت شاول وفهموه، لكنهم لم يفهموا الصوت السماوي.
واكمل
لقد سقط الكل حين أشرق النور، لكن الكل قاموا ماعدا شاول، وسمعوا الصوت، لكن شاول وحده يفسر كل كلمة ويجيب ويتساءل، أما من كانوا حوله فلم يروا وجه السيد ولا فسروا كلماته، إنما وقفوا في صمتٍ لا ينظرون أحدًا. إنه ظهور خاص بشاول وحده. حسب نفسه من الأخصاء الذين اختارهم الرب.
فنرى هنا من هذا التفسير ان اتباع بولس قد سمعوا الصوت السماوى الالهى وهذا عكس ادعاء المحاكى ، والصوت هنا ليس اى صوت او حتى صوت كاعلان ، بل هو صوت كلام ولم يفهم هذا الكلام اتباع بولس ، وما الذى لا يُفهم الا الكلام ، فلو مثلا انفجر بجانبك صاروخ وقال لك احدهم ماذا سمعت هل ستقول له لم افهم !! ونفس القول فى التفسير فقال القديس اغسطينوس ( وسمعوا الصوت، لكن شاول وحده يفسر كل كلمة ويجيب ويتساءل ) ما الذى يفسره هل مجرد صوت ام كلام ؟
ام لو سمعت بعض الناس الاجانب يتكلمون وسألك نفس الشخص ماذا يقولون ستقول ساعتها لم افهم ، وهذا هو السياق الصحيح .
فما رايك فى هذا التفسير عزيزى المحاكى ؟ وهو ليس من عندى بل من احد علمائكم ومن موقع من مواقعكم المعتمدة ، وانا متاكد انك تنقل منه . ارجو ان تفكر بعقلك قليلاً وتدع عنك العواطف .
الاصحاح 22
يرى القديس يوحنا الذهبي الفم أنه يوجد صوتان، صوت الرب وصوت شاول. هنا يتحدث عن الصوت الذي لم يسمعه المرافقون لشاول . أما فى الأصحاح التاسع فيتحدث عن صوت شاول الذى سمعه من حوله .
نرى هنا رأيين متضاربين فالقديس اغسطينوس يقول ان المرافقين سمعوا صوت شاؤل وفهموه وسمعوا الصوت الالهى ولم يفهموه ، والثانى القديس يوحنا الذهبى يقول ان هناك صوت سمع وصوت لم يسمع ، ويحاول التبرير بمبررات واهية لا اصل لها ، مجرد هروب من واقع التضارب فى الروايات !!
ثم بعدها بخمس سطور نرى التالى وهو من نفس تفسير يوحنا الذهبى : ربما سمعوا صوتًا رهيبًا لكنهم لم يفسروا الكلمات ، لأنه موجه لشاول الطرسوسي.
حتى ان الرجل لم يحترم ذكاء القراء وقال فى نفسه اضع جميع الاحتمالات علشان تمشى فى كل المناسبات و تفيد اخواننا زى المحاكى كده ، سبحان الله !!
وارد عليه نفس ردى السابق ، لو فرقعة فكيف لم تفهم هل توجد اصوات لا تفهم ام ان الكلام هو الذى لا يفهم ؟ الحمد لله على نعمة العقل .
وبالطبع عزيزنا المحاكى انتقى التفسير المناسب الى هواه وترك الذى قد ياتى له بالكلام .. بمعنى اصح عمل بالمثل ( الباب اللى يجيلك منه الريح سده واستريح ) ونحن هنا مهمتنا ان نريحك .. فهل استرحت عزيزى المحاكى ؟ على العموم خذ وقتك فى الرد فنحن لسنا فى عجلة من امرنا .
وتفسير اخر : يرى القديس أمبروسيوس أن شاول الطرسوسي دون رفقائه سمع صوت الرب ودخل معه في الحوار لأنه كان في أعماقه مستعدًا لقبول الحق، ومشتاقًا إلى المعرفة. [جاء في أعمال الرسل أن بولس إذ سمع صوت المسيح تقبل دعوة النعمة، ومع وجود رفقاء كثيرين معه في ذات الرحلة وفي نفس الوقت هو وحده قيل عنه أنه سمع صوت المسيح. لهذا أيها العزيز القديس من يؤمن يسمع، ويسمع لكي يؤمن. أما من لا يؤمن فلا يسمع. بلى أنه لن يسمع، ولا يقدر أن يسمع لئلا يؤمن.]
يعنى عندنا دلوقتى فرقتين القديس أغسطينوس ويوحنا الذهبى وشركاه بيقولوا ان الرفقاء سمعوا صوت الكائن الالهى .. والفريق التانى بقيادة يوحنا الذهبى تانى والقديس امبروسس قالوا ان من مع بولس لم يسمعوا صوت .
طبعاً ملاحظ التضارب الواضح فى التفاسير حتى أن منهم مفسر رأيه فى كلا الاتجاهين .
************************************************** **
النور
الاصحاح 9
الأب قيصريوس أسقف آرل
"أنا يسوع": واضح من هذا أنه ظهور شخصي للمخلص مُقدم لشاول، لكن هل ظهر له كابن الإنسان في مجده أم ظهر نوره الإلهي فقط
نجد هنا ان المفسر لا يحدد نوعية الظهور هل هو ابن انسان ام اله ، يعنى احنا طلعنا بتفسير جديد ، يلا كله ببلاش ماحدش واخد منها حاجة !!
القديس أغسطينوس
وكان وهو مفتوح العينين لا يبصر أحدًا : إذ ابرق النور حتمًا أغمض عينيه، ومن الدهشة مع بهاء النور لم يفكر أن يفتح عينيه حتى تم الحوار، وإذ حاول بعد ذلك أن يفتحهما أدرك أنه لم يعد يبصر. هذا العمى أمر طبيعي يحدث من شدة بهاء النور الذي لا تستطيع العينان أن تتطلعان إليه، يدعى هذا المرض amaurosis أو gutta serena وهو لا يؤذي العينين، بل يجعلهما عاجزين عن الرؤية. هذا المرض يصيب البعض عندما يحملقون في نور الشمس حين تكون في كمال قوتها، خاصة في المناطق الاستوائية، كما يحدث عندما يحملق الإنسان في الشمس أثناء كسوفها.
وكالعادة يدهشنا النصارى ، ونخرج بتفسير جديد وهو ان بولس اغمض عينيه من بهاء النور الالهى ، وانه طوال الحوار لم يفتح عينيه وهنا نرى تضارب كالمعتاد مع الفقرة التالية : "ألم أرَ يسوع المسيح ربنا؟" (1كو 9:1) فكيف بالله عليكم بولس رأى يسوع وهو طوال الحوار مغلق عينيه ، فالاستنتاج المنطقى اما بولس كذاب او المفسر نفسه جاهل !!!
وافضل ما فى هذا التفسير هو وضع التفسير علمياً ، وهم اصلاً عاجزين ان يفسروه منطقياً او عقلياً !!!
حتى ان تفسيرهم العلمى فاشل ومردود عليهم ، فهو يقول ان المرض الذى يصيب العين بالعمى ياتى عن طريق الحملقة فى نور الشمس ، فبالله عليكم متى تم هذا وانت قبلها من سطرين ادعيت ان الرجل اغمض عينه من اول ما ظهر النور ، اما ان لهؤلاء القوم ان يحترموا عقولنا .
الاصحاح 22
يوحنا الذهبى : أما عن النور فهنا يتحدث عن رؤيتهم للنور الباهر دون تمييز للشخص السماوي الذى يتحدث معه، أما في الأصحاح التاسع فيقول أنهم لم يروا إنسانًا، ولم يقل أنهم لم يروا النور. فبحق شاول وحده ميز الصوت وميز المتحدث معه، أما الذين حوله فرأوا نورًا وسمعوا شاول يتحدث، لكنهم لم يسمعوا صوت السماوي ولا رأوه.
اترك عليكم انتم ملاحظة الفوراق فقد مللت من كثرة اظهار الاخطاء .
الاصحاح 26
القديس أنطونيوس الكبير : لم يكن النور أشبه ببرقٍ إلى لحظة أو لحظات، لكنه حقيقة كان لها أثرها على جميع المرافقين له كما عليه، فسقط الجميع أرضًا، وحدث حوار بالعبرانية بين السيد المسيح وشاول الطرسوسي.
وها هو شخص اخر يهدم نظرية المحاكى انه يوجد نور مباغت اول ونور الهى ثانى . فما قولك فى هذا التفسير ؟
فى النهاية نقول ما معنى تضارب التفاسير هذه من بين علماء النصارى ؟
امر اخير مشكلة نراها فى النصارى انهم ينقلون من مواقعهم كانها مواقع مقدسة معصومة من الخطأ ، حتى انى احسبهم يظنون ان مواقعهم اكثر عصمة من انبيائهم ، والمشكلة الاكبر ان النصارى يحسبونا لا نبحث ورائم عن المصادر !!
.................................................. ...........
المحاكى
............
أقتباس :
------------------------------------------------
القديس أغسطينوس
يبدو أنهم أولاً سقطوا على الأرض (أع 26: 14) عندما أبرق النور، ثم قاموا عندما سمعوا الصوت وإن كانوا لم يميزوا الكلمات، فوقفوا في دهشةٍ صامتين. لقد أدركوا أن حوارًا بين شاول والكائن السماوي يحدث، إذ سمعوا صوت شاول وفهموه، لكنهم لم يفهموا الصوت السماوي.
يرى القديس يوحنا الذهبي الفم أنه يوجد صوتان، صوت الرب وصوت شاول. هنا يتحدث عن الصوت الذي لم يسمعه المرافقون لشاول . أما فى الأصحاح التاسع فيتحدث عن صوت شاول الذى سمعه من حوله .
------------------------------------------------
أولا لا يوجد تناقض في تفسير القديسين يوحنا ذهبي الفم و القديس أغسطينوس و لو أنه
من الوارد أن يحدث أختلاف في بعض التفسيرات للقديسين و المفسرين و هذا لا يعيب الكتاب
المقدس في شئ .
ببساطة هذا الشخص عرض الرأيان للقديسين و حاول أيجاد تناقض بينهما فمثلا القديس
أغسطينوس يقول الآتي :
إذ سمعوا صوت شاول وفهموه، لكنهم لم يفهموا الصوت السماوي.
و القديس يوحنا ذهبي الفم يقول الآتي :
يوجد صوتان، صوت الرب وصوت شاول. هنا يتحدث عن الصوت الذي لم يسمعه المرافقون لشاول . أما فى الأصحاح التاسع فيتحدث عن صوت شاول الذى سمعه من حوله .
أولا عندما يقول القديس أغسطينوس أنهم لم يفهموا صوت الذي كان يكلم الرسول بولس فهذا
لا يفرق كثيرا عن كلام القديس يوحنا ذهبي الفم الذي يقول أن المرافقين لبولس الرسول لم يسمعوا صوت الذي
يكلمه .
عدم فهم الكلام ببساطة تساوي قولنا عدم سماعهم لكلامه فعدم القدرة على تمييز الكلمات
تماثل بالضبط عدم سماع معنى الكلمات جيدا .
يعني مثلا عندما تجلس بجوار المذياع و يكون الأرسال مشوش , ما الذي يحدث ؟؟؟؟؟
تسمع خرفشة و لكنك لا تميز أي كلام يقال و ممكن ساعتها تقول الآتي : لم أسمع شئ من الأرسال
و هذا طبيعي لأنك لم تميز كلمة واحدة منه و ممكن أيضا أن تقول لم أفهم الكلام فالأثنان يدلان
على نفس المعنى .
فقولنا سمعنا أصوات غير مميزة مماثل لقولنا لم نسمع صوت مفهوم .
و كما قال القديس يوحنا ذهبي الفم : من الممكن ان يكونوا سمعوا صوت فرقعة مصاحبة لظهور النور
و لكن كلام السيد المسيح بعد هذا لم يسمعوه , لذلك يقول الكتاب المقدس في موضع : سمعوا الصوت
و في موضع آخر : لم يسمعوا صوت الذي كلمني و كلها احتمالات جائزة لا تفيد التناقض .
.................................................. ....................
فها انا قد وضعت لكم استشكالات الاخ ابو بكر وردود الزميل المحاكى حول نقطة الرؤية .
واوجه سؤالى الان الى الطرفان هل انتهيتما من نقطة رؤية بولس للمسيح للانتقال الى النقطة التاليه ، ام لا يزال لديكما المزيد من الطرح حول هذه النقطة ؟
«« توقيع الجندى »»
معلومات الموضوع
الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع
الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)
المواضيع المتشابهه
-
بواسطة يوسف محمود في المنتدى قسم النصرانيات العام
مشاركات: 7
آخر مشاركة: 28-04-2012, 06:36 PM
-
بواسطة العلاء في المنتدى قسم النصرانيات العام
مشاركات: 4
آخر مشاركة: 04-10-2009, 03:46 PM
-
بواسطة الفيتوري في المنتدى قسم النصرانيات العام
مشاركات: 0
آخر مشاركة: 27-04-2007, 03:59 AM
-
بواسطة الجندى في المنتدى قسم النصرانيات العام
مشاركات: 40
آخر مشاركة: 24-08-2004, 12:57 AM
-
بواسطة abubakr_3 في المنتدى قسم النصرانيات العام
مشاركات: 0
آخر مشاركة: 26-03-2004, 06:45 PM
الكلمات الدلالية لهذا الموضوع
ضوابط المشاركة
- لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
- لا تستطيع الرد على المواضيع
- لا تستطيع إرفاق ملفات
- لا تستطيع تعديل مشاركاتك
-
قوانين المنتدى
غلاطية 5: 2
رد مع اقتباس
المفضلات