حوار هادىء بين أحمد سبيع (وان أور ثري) مع العضو المسيحي - الله محبة -


آخـــر الـــمـــشـــاركــــات

حوار هادىء بين أحمد سبيع (وان أور ثري) مع العضو المسيحي - الله محبة -

صفحة 6 من 6 الأولىالأولى ... 456
النتائج 51 إلى 58 من 58

الموضوع: حوار هادىء بين أحمد سبيع (وان أور ثري) مع العضو المسيحي - الله محبة -

  1. #51
    تاريخ التسجيل
    Aug 2012
    الديانة
    المسيحية
    آخر نشاط
    27-04-2013
    على الساعة
    10:09 AM
    المشاركات
    31

    افتراضي

    أرجو السماح لي بثلاثة أيام حتى أتمكن من الانتهاء من الرد على ما أورده الأخ أحمد.

    أشكركم. الرب معكم.

    «« توقيع الله محبة »»

  2. #52
    تاريخ التسجيل
    Nov 2009
    الديانة
    الإسلام
    آخر نشاط
    16-06-2018
    على الساعة
    12:44 PM
    المشاركات
    4,768

  3. #53
    تاريخ التسجيل
    Aug 2012
    الديانة
    المسيحية
    آخر نشاط
    27-04-2013
    على الساعة
    10:09 AM
    المشاركات
    31

    افتراضي

    كلامك الباقي كله مكرر ومعاد وعلقنا ورددنا عليه كله مسبقاً.
    بالطبع أنا لن أكتفي بما قُلتَه لأنك لم تُجِب عن أسئلتي التي أنتظر الإجابة عنها. وما أوردتُه يا أخي الفاضل ليس كلامًا مكرَّرًا، فإنه جاء ردًّا على ما أوردتَه أخيرًا وفيه توضيح لما جاء في كلامك، وفيه أيضًا التعاليم التي أؤمن بها.

    نراك الآن رجعت للخلف، وتنازلت عما كنت قد لونته من قبل، أنت نفسك من لون هذه الكلمات لعلمك أنها تؤثر في المعنى والآن تأتي لتقول لا تؤثر.
    بل تؤثر في المعنى؛ حينما نقول لكن فإن ما بعدها يخالف ما قبلها، يعني يفيد أن العهد لن يكون مع إسماعيل ولا نسله أبداً، لكن حينما تقول العهد مع إسحاق، وتذكر إسماعيل بأمور أخرى فهذا لا ينفي كون العهد مع إسماعيل كذلك.
    لم أتراجع يا صديقي، فنحن نبحث عن المعنى، وهنا يأتي وحي المعنى مرة أخرى. في أي كتاب مُترجم لأي لغة بالطبع تجد فيه اختلافات لأنه لا يمكنك أن تُترجم كل الكتاب حرفيًّا، فتجد أن المهم في أي ترجمة هو المعنى. فمن الطبيعي هنا أن نجد اختلافات بسبب اختلاف اللغة الذي تُرجم إليها النص ولكن المعنى مُطابق كما المثَل. أنت من تُحرِّف النص يا صديقي، لأن النص لا يقول أن العهد مع إسماعيل. فعندما تقول "لا ينفي" معناها أن النص كان يحتوي على ما تقول بجانب قوله أنه سيبارك إسماعيل. ولكن النص لا يقول ذلك.

    يا أستاذ الله محبة، القارئ هو الحكم وهو من رأى بأم عينيه أنك لونت هذه الكلمات التي تخليت عنها الآن.
    أنا هنا لأوضِّح ما أؤمن به. فنحن لسنا في مسابقة لكي يحكُم القاريء. نحن نتكلَّم عن إيمانيات وليس مسابقات. فإنما تأخذ الكل أو لا تأخذ. وهذا بالطبع يرجع لكل شخص وكيف يَفهم ويُدرك ما يقرأه وما يريد أن يعرفه عن الله.

    هذا لا نعتبره رداً أصلاً، نسألك لماذا أعطاهم هم العهد تقول لأنه الشعب الذي قطع الله معهم العهد، ما مصير الأمم الأخرى غير اليهود التي لم يأتها رسل حسب إيمانك؟ الجنة أم النار؟
    أما حسب إيماننا؛ فالله يقول: إِنَّا أَرْسَلْنَاكَ بِالْحَقِّ بَشِيرًا وَنَذِيرًا وَإِنْ مِنْ أُمَّةٍ إِلَّا خَلَا فِيهَا نَذِيرٌ (24) فاطر.
    فانظر إلى الفرق بين إيماني وإيمانك!
    سؤالك لم يكن هكذا يا أستاذ أحمد. ارجع لمشاركتك لتعرف. سؤالك كان: هل تعتقد أن الله يعطي بني إسرائيل البركة لمجرد كونهم بني إسرائيل؟!! هل الله ظالم؟!!
    هذا كان سؤالك، والرد هو السابق. وأسألك سؤالاً: أين كان الله من أيام آدم وحتى القرن السادس الذي جاء فيه الإسلام؟! لماذا لم تسأل نفسك هذا السؤال؟

    أما ردًّا على سؤالك الثاني المختلف وهو: لماذا أعطاهم هم العهد؟
    أقول لك: إذا كان الله اختار أي شعبٍ آخر لكنتَ سألتَ نفس السؤال: لماذا هذا الشعب؟

    وبالنسبة للسؤال الثالث: ما مصير الأمم الأخرى غير اليهود التي لم يأتها رسل حسب إيمانك؟ الجنة أم النار؟

    أولاً: هؤلاء الرسل الذين تتحدث عنهم، هم ليسوا بحسب إيماني أنا فقط، بل بحسب إيمانك أيضًا.

    ثانيًا: نحن - المسيحيون - لسْنا يهودًا، فنحن من "الأمم الأخرى غير اليهود" الذين تتحدَّث عنهم. وهذا هو ما قال عنه "فولتير Voltaire": "هنا أيضًا تناقض عظيم: فمع أنه يهودي، إلاّ أن أتباعه لم يصيروا يهودًا".

    ثالثًا: مفهوم الجنة والنار يختلف بالنسبة للمسيحية. فالبعض يرى أنه عقاب من الله لمن لم يتبعه على الأرض. ولكن في هذه الحالة، كيف نستطيع أن نقول أن الله قد خلقني مُخيَّرًا؟ فبِكَوْن الجحيم عقابًا يكون الله قد فَرَض نفسه عليَّ وأجبرني، بطريقة أو بأخرى، على اتِّباعه وإلاّ فإن لم أتبعه يكون عقابي الجحيم.

    فنحن لا نعرف بالضبط ما هو الجحيم؟ هل هو نار أم مكان كئيب ومُحزن أم مكان بارد؟ لا نعلم بالضبط. ولكن من المُؤكَّد أن أي مكان خال من الله هو الجحيم بعينه. الحياة بدون الله هي جحيم. فالجحيم هو الحياة بعيدَا عن الله، وهذا نتيجة اختياري أن لا أتبعه. فإذا رفضت أن أتبع الله وأعيش معه على الأرض، فكيف يمكنه أن يُجبرني على أن أعيش معه إلى الأبد؟ إن الله لا يفرِض نفسه على أحد، ولا يفرِض شيئًا على أحد. لذلك قال بولس الرسول في رسالته إلى أهل أفسس (2: 15) "مُبْطِلاً بِجَسَدِهِ نَامُوسَ الْوَصَايَا فِي فَرَائِضَ، ...".

    فالله يريدك أن تتبعه عن حب .. لأنك تُحبه. فإنك إن أحببتَ شخصًا، فتلقائيًا ستفعل ما يُسعِده ويُرضيه. هذا هو الأساس في العلاقة مع الله.

    رابعًا: مصير من لم تصل إليه رسالة المسيح هو كما يقول الكتاب في (رومية 2: 14 – 15): "لأَنَّهُ الأُمَمُ الَّذِينَ لَيْسَ عِنْدَهُمُ النَّامُوسُ، مَتَى فَعَلُوا بِالطَّبِيعَةِ مَا هُوَ فِي النَّامُوسِ، فَهؤُلاَءِ إِذْ لَيْسَ لَهُمُ النَّامُوسُ هُمْ نَامُوسٌ لأَنْفُسِهِمِ، الَّذِينَ يُظْهِرُونَ عَمَلَ النَّامُوسِ مَكْتُوبًا فِي قُلُوبِهِمْ، شَاهِدًا أَيْضًا ضَمِيرُهُمْ وَأَفْكَارُهُمْ فِيمَا بَيْنَهَا مُشْتَكِيَةً أَوْ مُحْتَجَّةً، ...". أي أن الإنسان البدائي الذي لم يكن لديه وصايا، كان يعتمد على ما يُمليه عليه ضميره، فسيحاسبه الله على هذا الأساس.

    فالله ليس بظالمٍ. فنحن نؤمن أن الجنة والجحيم درجات، فلن يُساوي الله بين الناس في كلا الحالتين. لأنه إذا كنّا كبشرٍ نعدل بين الناس ولا نساوي في حكمنا على المجرمين على اختلاف جرائمهم، فهل نكون نحن أعدل من الله؟ بالطبع لا.
    فما أجده في كلامك أن رسالتك تعتمد على الترهيب والتخويف. ولكن إذا كان أعظم شيء في الوجود هو الحب، فكيف لا يكون الله نفسه محبة ورسالته هي المحبة وقبوله أيضًا يكون مبنيًّا على المحبة؟!
    وهذا هو الفرق بين إيماني وإيمانك كما قُلتَ أنت.

    هذا كلام باطل تماماً؛ فأنا لم أطلب منك تفسير النص، طلبت منك رد الضمير من خلال القصة في تثنية، هل كانت قصة التثنية التي نناقشها تتحدث مع سبط يهوذا فقط أم مع كل الأسباط أم بعض الأسباط؟! نريد كلاماً واضحاً من خلال القصة نفسها.
    أما النص الذي أوردته أنت فلا دلالة فيه على أن النبي سيأتي من يهوذا؛ إنما يتحدث عن أمر سيقع ليهوذا وإن وقع سيأتي شيلون؛ فلا يشترط من خلال هذا النص أن يأتي من يهوذا.
    أي تفسير بالنسبة لك يُعد باطِلاً!! إني أوردُ ما بحسب إيماني. وأنتَ تُريد أن تلغي كل إثبات أورده لك لأن الإثباتات كثيرة ولا تستطيع أن تلغيها أو تُثبِت عكسها. أنتَ تتكلَّم بأشياء أقنعتَ نفسك بأنها حقيقة وصدَّقتَها، فلا تُريد أن تقتنع بالإثبات الصحيح وهذا طبيعي.

    إن أي حدث تكفيه نبوة واحدة لكي تُثبِت صحَّة حدوثه، وانطباق الشروط الخاصة بالحدث أو الشخص المعنيِّ. وهي كثيرة ولكنك لا تؤمن بها وأقول لك أن ما نقوم به الآن من حوار لن نخرج منه بشيء إلا إذا قمتَ بالرد على السؤالين السابق ذكرهما. فإن لم تُرِد أن تقتنع، فأنتَ حر يا أخ أحمد. وليس معنى أن تقتنِع بعدم وجود ما أقنعتَ نفسك به، أنك آمنتَ بما أؤمن به. ولكن عليك أن تعترِف بعدم وجوده. وهذا لن يُقلِّل من شأنك يا أخ أحمد، لأنك تسأل وأنا أُجيب. أما أن تنتظر مني إجابة توافق مُعتقدك، فهذا ليس حوارًا، بل ما أقنعت نفسك به تريد أن تضعه كما هو دون فهم للمعنى الصحيح ولإثباتات النص.

    لعلك تقصد التشكيل في اللغة العبرية وليس العربية.
    لا بل أعني ما قلتُه.

    أول كلامك يناقض أوسطه؛ ففي البداية تقول لم يُحرف، وبعدها بقليل تقول وهناك بعض الاختلافات، هذه الاختلافات ألا تثبت التحريف؟ سواء المتعمد أو غير المتعمد؟!
    لم يتناقض الكلام. فلأنك ربما لا تعرف عن الترجمات، فلا تعرف معنى "اختلافات في الترجمة" لأنك تأخذها بحسب إيمانك الذي لا تستطيع أن تفرض أساسياته على هذا الحوار. وأنصحك بقراءة كتاب "The Living Words – volume 1" للكاتب Jeff A. Benner الذي يورد ثلاثة أسباب لاختلاف الترجمات وهي:
    1- الثقافة Culture
    2- الفعل Action
    3- الوظيفة Function

    وبدلاً من أن أورد أمثلة على هذه الثلاث نقاط أدعوك لقراءة النموذج الموجود على الصفحة التالية:

    http://www.amazon.com/Living-Words--...der_1602641145

    ولاحظ الآن أنك تتكلم عن التحريف الذي سُقتنا به بعيدًا عن النقطة التي تقول أنك تسأل فيها. وأحب أن أقول لك شيئًا بالنسبة للتحريف. الكتاب المقدس كتبَه حوالي أربعون كاتبًا من خلفيات ثقافية مختلفة في أماكن مختلفة كتبوا الكتاب في حوالي ألف وستمائة سنة (1600) أي حوالي ستّون جيلاً أي أن منهم كثيرون لم يُقابل بعضهم الآخر ورغم ذلك يتكلم الكتاب عن رسالة واحدة ومضمون واحد.
    وإذا كُنتَ تشُكّ في مصدر ما، فإنك تضع المصدر الآخر موضع شكٍّ أيضًا. وإن افترضتَ التحريف في مصدر ما، فيمكننا افتراض التحريف في المصدر الآخر أيضًا.

    لقد اتفقنا من البداية أننا نبحث عن الحق. لأنه إن انتقد أحدنا الآخر فماذا سنستفيد إذن؟! أعتقد أننا سنخسر بعضنا البعض إن فعلنا ذلك. وأقول لك أنه رغم اختلاف إيماننا، إلا أنني لم أورد في حياتي كلمة مُحرَّف على القرآن رغم كل ما قيل ويُقال عنه، لأني أحترمك وأحترم معتقدك وليس أنت فقط، فلي أصدقاء مسلمون كثيرون أحترمهم وأقدرهم وأعتز بصداقتهم.
    إن لنا أشياء مشتركة في إيماننا وهذا ما يهمني ربما أكثر مما أهتم بالتشابه الذي بيني وبين اليهود الذين لا يؤمنون بما نشترك نحن الاثنين فيه وهو المسيح.

    يُتبَع مباشرة ..

    «« توقيع الله محبة »»

  4. #54
    تاريخ التسجيل
    Aug 2012
    الديانة
    المسيحية
    آخر نشاط
    27-04-2013
    على الساعة
    10:09 AM
    المشاركات
    31

    افتراضي

    أوردت لك النص السبعينية اليوناني وكذلك ترجمته الإنجليزية وترجمته العربية وهي مختلفة مع النص الماسوري ثم تقول لا يذكرون شيئاً.
    نعم، فالاختلافات تتلخّص في الآتي:

    1.Different Hebrew sources for the MT and the LXX اختلاف المصادر العبرية

    A more subtle example may be found in Isaiah 36.11
    ويعطي مثالاً عن إشعياء 36: 11 بأن كلمة "الشعب" جاءت people وجاءت أيضًا men
    This difference is very minor and does not affect the meaning of the verse.
    ويقول أن الاختلاف هنا بسيط جدا ولا يؤثر في معنى الآية

    2.Differences in interpretation stemming from the same Hebrew ************************
    اختلافات في الشرح والتفسير سببها النص العبري نفسه

    3.Differences as a result of idiomatic translation issues (i.e. a Hebrew idiom may not easily translate into Greek, thus some difference is intentionally or unintentionally imparted). اختلاف في ترجمة التعبيرات الاصطلاحية
    ويُعطي مثالاً على مزمور 47: 9 في ترجمة كلمة "مجَانّ" بمعنى "درع"
    The ************************"shields" would not have made much sense to a Greek speaker; thus the words "mighty ones" are substituted in order to retain the original meaning
    ويقول أن كلمة shields لن تؤدي المعنى المطلوب بالنسبة للمتكلم باليونانية فاستُبدلَت بكلمة mighty ones للحفاظ على المعنى الأصلي
    4.Transmission changes in Hebrew or Greek (Diverging revisionary/recensional changes and copyist errors) تغيير في النقل في العبرانية أو اليونانية نتيجة أخطاء في المراجعة أو النسخ

    المصدر:
    Jinbachian, Some Semantically Significant Differences Between the
    Masoretic ************************ and the Septuagint

    وغيرها من المصادر التي لا نجد فيها ورود اختلاف بالنسبة لتثنية 18: 18 . أما بالنسبة لما أوردته من مصدر يقول بإضافة "في وسطك"، فإذا كان ذلك تغييرًا في المعنى فيجب أن يكون هناك دلائل إما تتَّفق أو تتعارض مع المعنى، وذلك عن طريق فهم ما قبله وما بعده ،والربط بين الحدث وما يُميِّز من تتحدث عنه النبوة. وأعتقد أن هذا منطقيّ. وينطبق على كل النصوص وليس هذا النص فقط.

    لا يصح أن نقول أن مرسي أتى من إخوة المصريين، كذلك لا يصح أن أقول إسرائيلي هو من إخوة بني إسرائيل.
    لو كلمنا فئة من فئات المصريين فيصح أن نقول لهم سيأتي الرئيس من إخوتكم ونقصد أنه سيكون مصرياً، لكن لو كلمنا كل المصريين كما في النص يكلم كل الإسرائيليين فلن أقول من إخوتكم وأعني منهم، بل سأقول منكم
    أنت تورد الآية بصيغة خاطئة للمرة الثانية، لأن الآية لا يرد فيها "إخوتكم" لأنه لا يُخاطبهم هم، بل كان يُخاطب موسى قائلاً: "أُقِيمُ لَهُمْ نَبِيًّا مِنْ وَسَطِ إِخْوَتِهِمْ مِثْلَكَ،".
    وقد أوردنا من الآيات الكثير وشرحنا "إخوتهم" وعلى من تعود.
    وللمرة الثالثة أيضًا: إخوة بني إسرائيل هم بنو عيسو. ولو كان يقصد بكلمة "إخوتهم" من هم خارج الأسباط الاثني عشر، فلماذا حدّد في (تثنية 2: 4) "وَأَوْصِ الشَّعْبَ قَائِلاً: أَنْتُمْ مَارُّونَ بِتُخْمِ إِخْوَتِكُمْ بَنِي عِيسُو السَّاكِنِينَ فِي سِعِيرَ، فَيَخَافُونَ مِنْكُمْ فَاحْتَرِزُوا جِدًّا." ؟

    بل خارج عن نقطة الحوار.
    أستاذ الله محبة، حاول أن تفهمني، أنا أريد أن أنتهي من نقطة من إخوة بني إسرائيل أولاً، فركز في هذه النقطة فقط، وإن خرجنا منه ننتقل إلى غيرها ونكمل باقي جوانب النص.
    إن خرجنا من النقاش أن من إخوة بني إسرائيل هم العرب حينها ننتقل ونكمل النص لنرى هل الكلام منطبق على النبي محمد صلى الله عليه وسلم أم لا.
    وإن أثبتنا أن النص لا يعني العرب فينتهي النقاش لمصلحتك وأسلم لك بما تريد.
    أنتَ من ابتعدتَ عن النقطة الأصلية يا أخ أحمد، وتطرَّقت إلى موضوعات أخرى لتقودنا بعيدًا عن نقطة الحوار الأصلية.
    وما هذا الذي تقوله يا أخ أحمد؟ إن هذا ليس أسلوبًا علميًّا إذا كُنتَ تنتهج الأسلوب العلمي كما تقول. وكيف يكون لدينا الدليل الصحيح دون أن نورِد كل الحقائق ونضعها على طاولة الحوار لنتكلَّم على أساس علمي؟! ولقد أوردتُ لك ما جاء في (أخبار أيام ثاني 30: 7) وَلاَ تَكُونُوا كَآبَائِكُمْ وَكَإِخْوَتِكُمُ الَّذِينَ خَانُوا الرَّبَّ إِلهَ آبَائِهِمْ فَجَعَلَهُمْ دَهْشَةً كَمَا أَنْتُمْ تَرَوْنَ.
    وهي تنطبق على تثنية 18. ارجع إلى المشاركة السابقة التي تقول أن الكلام فيها مُعادًا!!

    تُسلِّم لما أريد! أنا لا أريد شيئًا يا صديقي. إن الموضوع كله يرجع إلى اقتناعِك أنت.

    نعم لا تحتاج وأنا كذلك لا أحتاج نصوص المسيحيين التي يقولون فيها أن النص يتحدث عن يسوع؛ حتى لو كنت تعتبرهم تلاميذاً للمسيح أو رسل.
    ولكنك بذلك تلغي التاريخ وما شهد عنه المؤرخون أمثال يوسيفوس المؤرخ اليهودي وتاسيتس المؤرخ الروماني وكتاب التلمود

    The writings of the 1st century Romano-Jewish historian Flavius Josephus include references to Jesus
    and the origins of Christianity. Josephus' Antiquities of the Jews, written around 93–94 AD, includes two references to Jesus in Books 18 and 20

    Scholars generally consider Tacitus's reference to the execution of Jesus by Pontius Pilate to be both
    authentic, and of historical value as an independent Roman source about early Christianity that is in unison with other historical records.

    The Babylonian Talmud in a few cases includes possible references to Jesus using the terms "Yeshu," "Yeshu ha-Notzri"

    وغيرهم الكثير.

    وتُنكِر أيضًا الشخصية الموجودة في كتابك. ألم تلحظ يا أخي أحمد أن كلمة "عيسى" هي نفسها "يسوع" باختلاف ترتيب الحروف واستبدال حرف واحد؟ أنا أعرف ما ستعلِّق به على ذلك. فتعليقاتك، للأسف، كلها مليئة بالسخرية، التي لا أحب أن أستخدمها، لأنك بذلك بدلاُ من أن تُناقشني، فإنك تُقر بما تقوله، وتَهزأ من إيماني دون سبب. فمن أساسيات الحوار أن تحترم معتقدات مُحاورك مهما اختلف إيمانه عن إيمانك.

    قال السيد المسيح: "وَكَمَا تُرِيدُونَ أَنْ يَفْعَلَ النَّاسُ بِكُمُ افْعَلُوا أَنْتُمْ أَيْضًا بِهِمْ هكَذَا." (لوقا 6: 31)

    لماذا تبتعد عن العهد الجديد؟ هل يُتعِبُكَ في شيء؟ أنتَ حتى تستبعد المسيح الموجود في كتابك، ولا أعرف لماذا.

    وأقول لك: إذا كان عدد مخطوطات كتابات أفلاطون هم 5 مخطوطات (خمس مخطوطات) وتاريخ الكتابة ما بين 427 - 347 ق.م وأقدم نسخة ترجع إلى عام 900 م ورغم ذلك لا يتبادر إلى ذهن إنسان التشكيك في صحتها وصحة نسبتها إلى كُتَّابها، فما بالك بمخطوطات العهد الجديد التي ترجع أقدم نسخة من إنجيل يوحنا إلى عام 130 م وحوالي 15000 مخطوطة (خمسة عشر ألف مخطوط)؟ (المرجع: استحالة تحريف الكتاب المقدس – دار الكتاب المقدس)

    إذا أردنا أن ننتقد كتابك فسنجد أسبابًا لذلك. ولكننا اتفقنا من البداية، كما قُلتُ لك، أننا نبحث عن الحق. الباحث عن الحق يسأل ليعرف لا ليسخر من إيمان غيره وينتقده. قد قُلتُ لك أني هنا لأوضِّح ما أؤمن به. ولذلك أرى أن الأمور التي تُعثرُك في إيماني مثل الفداء والتجسد، الخطية الأصلية، الثالوث، وغيرها من الأمور الجوهرية في إيماني والتي تجعلك رافضًا للمسيحية بشكل عام هي الأهم في النقاش والحديث حتى تتضح الصورة. وليس بالضرورة أن تؤمن، فأنا هنا لأوضّح فقط.

    نعم ولم ترد على كلامي الذي نقلته عن آباء الكنيسة وعلمائها وليس عن أحد أقربائي!!
    فأنا هنا أبين للقارئ أن كل شخص مسيحي هو طائفة منفصلة عن غيره؛ أوضح لهم أن علماءك يردون عليك ويرفضون كلامك؛ كما نقلت من عدة مصادر من قبل.
    بل أوردتُ الرد يا صديقي. فلم يقل مصدر أن الوحي نصوص نزلت على كُتاب الكتاب كما هو الحال بالنسبة لإيمانك.
    إنه ليس كلامي فقط، بل ستجد هذا الكلام موجودًا أيضًا في كتاب "الشركة مع الله في الجزء الخاص بدراسة الكلمة المقدسة"، وكتاب "الانجيل كيف كُتب وكيف وصل إلينا" فيقول: الإنجيل ... ليس هو رسالة أو نصوص دينية نزلت على المسيح من السماء كما هو الحال في أسفار العهد القديم والذين أعلن الله عن ذاته وأرسل رسالته إلى الأرض بواسطتهم وعن طريقهم وذلك بطرق الوحي المتنوعة مثل الرؤى والأحلام والتكلُّم مع بعض الأنبياء كموسى "اَللهُ، بَعْدَ مَا كَلَّمَ الآبَاءَ بِالأَنْبِيَاءِ قَدِيمًا، بِأَنْوَاعٍ وَطُرُق كَثِيرَةٍ، ..".
    فكل موضوع الوحي يتلخص في أنه لم يتم بإملاء من الله بل بطرق متنوعة كالمذكورة، وبالنسبة للنص العبري الأصيل فيؤمن اليهود أيضًا بأن الروح القدس قد ساق كُتَّاب الوحي لاستخدام الكلمات المعينّة التي يُريدها الله أن تصل للقاريء، ولكنه لم يتحكَّم في أسلوب الكتابة ولم يمحو شخصية الكاتب، وإلاّ لوجدنا طريقة الكتابة والأسلوب واحدًا في كل الأسفار، وهذا ما ليس موجودًا في الكتاب المقدس.

    This means it is factually without error. G-d is not the author of any lie or falsehood or misrepresentation of reality or false witness to the truth. The Bible is verbally inspired. This means that literally every word is breathed out in the very breath of the Ruach Hakodesh (The Holy Spirit

    المصدر: Orthodox Jewish Bible

    أما بالنسبة للترجمات فمن الطبيعي وجود اختلافات ذكرنا أسبابها.

    فمن يُريد أن يعرِف ويفهم سيجد الإجابة.


    يُتبع لاحقًا في مشاركتين متتاليتين..

    «« توقيع الله محبة »»

  5. #55
    تاريخ التسجيل
    Aug 2012
    الديانة
    المسيحية
    آخر نشاط
    27-04-2013
    على الساعة
    10:09 AM
    المشاركات
    31

    افتراضي

    أحب أن أُضيف عبارة للجزء الأخير من المشاركة السابقة:
    "وبالنسبة للنص العبري الأصيل فيؤمن اليهود أيضًا بأن الروح القدس قد ساق كُتَّاب الوحي لاستخدام الكلمات المعينّة التي يُريدها الله أن تصل للقاريء وللتوضيح أيضًا: وذلك عن طريق فهم الرسالة والتعبير عنها بالكلمات المُعبّرة عن المعنى (فإنك إن فهمتَ الرسالة فيمكنك أن تعبِّر عن المعنى المُراد بالكلمات التي تؤدي المعنى)
    .
    ولم يتحكَّم في أسلوب الكتابة ولم يمحو شخصية الكاتب، وإلاّ لوجدنا طريقة الكتابة والأسلوب واحدًا في كل الأسفار، وهذا ما ليس موجودًا في الكتاب المقدس."

    إني أعرف أنه ربما يُفهم الكلام بطريقة أخرى، اعتمادًا على الاعتقاد بالوحي اللفظي بالمعنى الذي لديك في إيمانك: وحي الإملاء مرة أخرى.

    مرجعك معلم يهودي!!
    لا أريد أن أسخر منك؛ فأنت رجل محترم؛ لكنه كلام يدعو للسخرية حقيقة؛ نحن في حوار علمي وتقول لي مرجعي واحد قالي!!
    اسخر يا أستاذ أحمد، فهذا هو أسلوبك.
    ألا تعلم أن كلمة "مَرجِع" في المعجم تعني: ما يُرجَع إليه في عِلمٍ أو أدَبٍ، من عالمٍ أو كتابٍ. إذن فلا مانع لأن يكون لأي شخص مُعلِّم يثق به ويستقي منه كل العلم، فيُعتبر مرجعًا له، وخاصةً إذا كان مما قيل عنهم في (تثنية 17: 9) "وَاذْهَبْ إِلَى الْكَهَنَةِ اللاَّوِيِّينَ وَإِلَى الْقَاضِي الَّذِي يَكُونُ فِي تِلْكَ الأَيَّامِ، وَاسْأَلْ فَيُخْبِرُوكَ بِأَمْرِ الْقَضَاءِ.." فأنا لا أقول لك: أحدهم قال لي، أو قابلت شخصًا وأنا أتنزَّه وقال لي كذا.

    ووقت ظهور الترجمة الماسورية، لم تحظى هذه الفكرة بالقبول لانتشار فكرة قدسية النص في حروفه الساكنة دون الحاجة لإضافة الحروف المتحركة
    The idea of a perfect ************************ sanctified in its consonantal base quickly spread throughout the Jewish communities via supportive statements in Halakha, Aggada, and Jewish thought;[5] and with it increasingly forceful strictures that a deviation in even a single letter would make a Torah scroll invalid

    المصدر:
    Rambam, The Laws of Tefillin, Mezuzot, and Torah Scrolls, 1:2

    وأنا لا أورد كلامه حتى أُبرهن على أن النص الماسوري غير مأخوذ به أو غيرها. فنحن نعتبر الترجمات توضيحًا للمعنى. ولكن إذا كانت الفكرة قد رُفضت من قبل، فليس غريبًا أن تُرفض الآن من فئة معينة. ورغم أن النص الماسوري هو الأوسع انتشارًا، فهو ليس المصدر الوحيد.
    واليهود الأرثوذوكس – والذي ينتمي إليهم ذاك المعلم - يقومون بالترجمة، وما العيب في ذلك؟

    والترجمات التي قام بها اليهود أنفسهم للغات مثل الإنجليزية هي:

    • The Holy ************************************ures According to the Masoretic ************************: A New Translation with the aid of Previous Versions & with the Constant Consultation of Jewish Authorities was published in 1917 by the Jewish Publication Society. It was replaced by their Tanakh in 1985
    • Tanakh, Jewish Publication Society, 1985, ISBN 0-8276-0252-9
    • Tanach: The Stone Edition, Hebrew with English translation, Mesorah Publications, 1996, ISBN 0-89906-269-5, named after benefactor Irving I. Stone.

    وإلى اللغة الإسبانية:

    In 1422 Rabbi Moses Arragel translated the ************************************ures from the Hebrew into Spanish

    أما بالنسبة للنص الماسوري، فيرفضه اليهود بسبب الخلاف بينهم وبين السامريين:

    when the Temple at Jerusalem was being rebuilt, the Samaritans offered to help but their offer was rejected. As a result they not only tried to prevent the rebuilding of the temple and the city walls but, in the time of Nehemiah, built a temple themselves on Mount Gerazim near Shechem.

    These disputes resulted in further hostile relations between the Samaritans and the Jews. The Jews, for example, would not allow the Samaritans to sacrifice in the Temple at Jerusalem and considered marriages between Samaritans and Jews illegal. Also because of the fact that the Samaritans were considered "half Jews" and "a mixed race", many conflicts existed between the Jews and the Samaritans during the time of Christ.

    وقد ظهر ذلك في حديث المسيح مع المرأة السامرية (يوحنا 4: 9) ومَثَل السامري الصالح (لوقا 10: 33)

    المحاور يزعم أن كثيراً من اليهود بعد كانوا يجيدون العبرانية واليونانية وهذا كلام باطل، وعار تماماً عن الصحة؛
    أشكرك لأنك لفت نظري لذلك. فلم أتنبَّه أنني أوردتُ كلمة "العبرانية" بدلاً من "الآرامية"، لأن اليهود في زمن المسيح كانوا يتكلمون الآرامية بالطبع، وكما جاء في المصدر الذي أوردته أيضًا أن "علماء اليهود ظلوا يدرسون اللغة العبرانية باهتمام بالغ، وأقاموا من أجلها مدارس ، .....، وذلك في زمن المسيح. وحتى بعد خراب أورشليم." أي أن العبرانية كانت ماتزال موجودة، ولكنها لم تكن لغة التخاطب.

    ألا ترى كلامك هذا مناقضاً لكلامك من قبل حين زعمت أن اليهود لا يقدسون الحرف وإنما المعنى!
    أرأيتَ أنك لم تفهم بعد ما قلتُه؟ اليهود معنيون بالحرف في النسخ فهم يُقدسون النص العبري بالطبع كوحيٍ كُتبَ بلغتهم. أما طبيعة الوحي، فمرة أخرى، ليس مُملى. فهناك فرق بين طبيعة الوحي والعناية بالحرف في نسخ الكتاب وتقديس النص. وقد أوردتُ لك بأنهم يقومون بالترجمة بشرط أن تحمل نفس المعنى.


    يُتبَع مباشرة ..

    «« توقيع الله محبة »»

  6. #56
    تاريخ التسجيل
    Nov 2009
    الديانة
    الإسلام
    آخر نشاط
    16-06-2018
    على الساعة
    12:44 PM
    المشاركات
    4,768

    افتراضي

    اسخر يا أستاذ أحمد، فهذا هو أسلوبك.
    ألاخ أحمد لم يسخر منك وقد نفى السخريه وقال لا أريد أن أسخر
    والسبب أنك رجل مُحترم والجميع هنا يشهد أنك رجل مُحترم

    وهذه ردة فعل طبيعيه عندما يأتي أحد ويقول مُعلم يهودي مجهول هو مرجعي

    من حقنا أن نعرف من هذا المُعلم
    وإلا سيكون الكذب وخداع الناس سهل

    ثانياً : عندما تورد نص باللغه الانجليزية يجب عليك أن تضع ترجمته بالعربية

    ثالثاً : أخ أحمد تجنب بعض العبارات التي يمكن أن يفهمها مُحاورك المسيحي بأنها سخريه للحفاظ على الهدوء




    التعديل الأخير تم بواسطة الكونت ; 10-10-2012 الساعة 05:02 PM

    «« توقيع الكونت »»

  7. #57
    تاريخ التسجيل
    Aug 2012
    الديانة
    المسيحية
    آخر نشاط
    27-04-2013
    على الساعة
    10:09 AM
    المشاركات
    31

    افتراضي

    أحب أولاً أن أُهنئكم جميعًا بعيد الأضحى، وثانيًا أعتذر بشدة للتأخير بسبب ظرف طارئ.

    الترجمة لما شهد عنه المؤرخون أمثال يوسيفوس المؤرخ اليهودي وتاسيتس المؤرخ الروماني وكتاب التلمود:

    كتابات مؤرخ القرن الأول الميلادي فلافيوس يوسيفوس اليهودي الروماني تُشير إلى يسوع وأصول المسيحية.
    وأعمال يوسيفوس Antiquities of the Jews التي كُتِبَت ما بين عام 93 و 94 ميلادية تشير إلى يسوع في كتاب رقم 18 و 20

    The writings of the 1st century Romano-Jewish historian Flavius Josephus include references to Jesus
    and the origins of Christianity. Josephus' Antiquities of the Jews, written around 93–94 AD, includes two references to Jesus in Books 18 and 20

    يعتَبر العلماء عمومًا إشارة "تاسيتس" إلى تنفيذ بيلاطس البنطي لحُكم الموت على يسوع، مُوثَّقة وذات قيمة تاريخية كمصدر روماني مستقل عن بدايات المسيحية والتي تنسجم مع السجلاّت التاريخية الأخرى.

    Scholars generally consider Tacitus's reference to the execution of Jesus by Pontius Pilate to be both
    authentic, and of historical value as an independent Roman source about early Christianity that is in unison with other historical records

    التلمود البابلي يتضمن إشارة إلى يسوع مستخدمًا كلمات مثل "يشوع" و "يشوع الناصري" (يشوع هو الاسم العبري لاسم يسوع بالآرامية)

    The Babylonian Talmud in a few cases includes possible references to Jesus using the terms "Yeshu," "Yeshu ha-Notzri"

    ترجمة الجزء الخاص بالخلاف ما بين اليهود والسامريين:

    عندما بُني الهيكل في أورشليم، عرَضَ السامريون المساعدة، ولكن عرضهم قوبل بالرفض. ونتيجة لذلك لم يُحاولوا فقط منع إعادة بناء الهيكل وأسوار المدينة فحسب، بل أنه في أيام نحميا، قاموا ببناء معبد لأنفسهم على جبل جرزيم.

    when the Temple at Jerusalem was being rebuilt, the Samaritans offered to help but their offer was rejected. As a result they not only tried to prevent the rebuilding of the temple and the city walls but, in the time of Nehemiah, built a temple themselves on Mount Gerazim near Shechem.

    هذا النزاع أدّى إلى العلاقة العدائية ما بين السامريين واليهود. فاليهود، مثلاً، لا يسمحون للسامريين بإقامة ذبائح في الهيكل في أورشليم، ويعتبرون الزواج منهم غير شرعي. وبسبب اعتبار السامريين "نصف يهودًا" و"مختلطي العرق"، قامت كثير من النزاعات بينهم في زمن المسيح.

    These disputes resulted in further hostile relations between the Samaritans and the Jews. The Jews, for example, would not allow the Samaritans to sacrifice in the Temple at Jerusalem and considered marriages between Samaritans and Jews illegal. Also because of the fact that the Samaritans were considered "half Jews" and "a mixed race", many conflicts existed between the Jews and the Samaritans during the time of Christ.

    الاختلافات بين النص العبري والترجمة السبعينينة بالآلاف وليست بسبب اختلاف اللغتين فحسب.
    كلامك هنا مرسل كالعادة؛ من أين عرفت أن اليهود اعتمدوا على النسخة السبعينية؟، وأي اليهود تقصد؟!
    إذا كنت تقصد يهود الشتات فهذا طبيعي لأنها كتبت بلغتهم كما بينت لك من قبل، أما إذا كنت تقصد يهود فلسطين فأرنا مراجعك!
    أولاً: أسباب الاختلاف ذكرناها من قبل.

    ثانيًا: بالنسبة لاستخدام اليهود للسبعينية:

    Starting approximately in the 2nd century CE, several factors led most Jews to abandon use of the LXX

    Ernst Würthwein, The ************************ of the Old Testament, trans. Errol F. Rhodes, Grand Rapids, Mich.: Wm. Eerdmans, 1995

    إذن فكان اليهود يستخدمون الترجمة السبعينية قبل أن يتخلّى معظمهم عنها في القرن الثاني الميلادي.

    ومن الأسباب التي جعلتهم يتخلون عنها: أن الأمم (غير اليهود) الذين صاروا مسيحيين كانوا في حاجة لاستخدام الترجمة السبعينية لأن معظمهم، إن لم يكن كلهم، لا يعرفون العبرانية. وهذا الارتباط ما بين السبعينية وإيمان الأمم "المُنافس" ربما جعلها موضع شكّ في أعين الأجيال الجديدة من اليهود.

    Starting approximately in the 2nd century CE, several factors led most Jews to abandon use of the LXX. The earliest gentile Christians of necessity used the LXX, as it was at the time the only Greek version of the Bible, and most, if not all, of these early non-Jewish Christians could not read Hebrew. The association of the LXX with a rival religion may have rendered it suspect in the eyes of the newer generation of Jews and Jewish scholars.

    وبالرغم من أن السبعينية لم تُستخدم في العبادة والدراسات الدينية منذ القرن الثاني الميلادي، بدأ الاهتمام مرة أخرى بالسبعينية في الدراسات الحديثة في مجال الدراسات اليهودية.

    While Jews have not used the LXX in worship or religious study since the 2nd century CE, recent scholarship has brought renewed interest in it in the field of Judaic Studies.

    وفي التلمود يقول الرابي "سمعان بن غمالائيل" أن اللغة اليونانية هي اللغة الوحيدة التي يمكن للتوراة أن تُترجم إليها بدقة.

    A later Talmudic injunction by Rabbi Simon ben Gamaliel said that Greek was the only language into which the Torah could be accurately translated. (Biblia Hebraica

    ويقول نفس المصدر بأن السبعينية انتشرت ليس فقط في العالم الهيليني (اليوناني) بل حتى في أورشليم.

    The Septuagint found widespread use in the Hellenistic world, even in Jerusalem” (Biblia Hebraica

    ويقول نفس الرابي: لا يُسمح للكتب المقدسة بأن تكون مكتوبة بأي لغة أجنبية غير اليونانية.

    See Talmud-Megillah 9:a-Rebbi Shimon ben Gamliel said: “Even books of ************************************ure the sages did not permit to be written in any foreign language other than Greek.” (Jewish Encyclopedia)

    جاء في تعليق الرابي إسماعيل (من حاخامات القرن الثاني الميلادي) على خروج12: 40 في المخيلتا :
    ((أما إقامة بني إسرائيل في مصر، وفي أرض كنعان، وفي أرض جوشن, فهي أربع مئة وثلاثين سنة. هذه واحدة من الفقرات التي غيروها عند كتابة التوراة للملك بطليموس؛ فقد كتبوا له: الله خلق في البدء (تكوين1: 1)، أعملُ إنساناً بصورة وبشكل (تكوين1:26)، ذكراً بأعضاء أنثى خلقه (تكوين5: 2)، وأكمل الله في اليوم السادس واستراح في اليوم السابع (تكوين2: 2)، الآن سأنزل وأبلبل ألسنتهم (تكوين11: 7)، فضحكت سارة مع أقاربها (تكوين18: 12)، لأنهما في غضبهما قتلا ثوراً وفي رضاهما عقرا معلفاً (تكوين49: 6)، وأخذ موسى زوجته وأبناءه وأجلسهم على عربة رجل (خروج4: 20)، لم آخذ أي شيء شهي منهم (عدد16: 15)، التي قسمها الرب إلهك لتعطي نوراً لكل الشعب (تثنية4: 19)، التي أمرتُ الأمم ألا يعبدوها (تثنية17: 3)، وصغير الرِّجلين (لاويين11: 6)، وكتبوا له أيضاً: أما إقامة بني إسرائيل في مصر، وفي أرض كنعان، وفي أرض جوشن فكانت أربع مئة وثلاثين سنة ))(1)
    ولكن الكتاب الذي بين أيدينا يورد الآيات التي ذكرتَها كالآتي:

    (تكوين 1: 1) في البدء خلق الله، (تكوين 1: 26) نعمل الإنسان على صورتنا كشبهنا، (تكوين 2: 2) وفرغ الله في اليوم السابع من عمله الذي عمل. فاستراح في اليوم السابع من جميع عمله الذي عمل، (تكوين 5: 2) ذكرًا وأنثى خلقه، (تكوين 11: 7) هلمّ ننزل ونبلبل هناك لسانهم، (تكوين 18: 12) فضحكت سارة في باطنها (تكوين 49: 6) لأنهما في غضبهما قتلا إنسانًا، وفي رضاهما عرقبا ثورًا، (خروج 4: 20) فأخذ موسى امرأته وبنيه وأركبهم على الحمير، (خروج 12: 40) وأما إقامة بني إسرائيل التي أقاموها في مصر فكانت أربع مئة وثلاثين سنة، (لاويين 11: 6) والأرنب لأنه يجتر لكنه يشقّ ظلفًا، (عدد 16: 15) حمارا واحدًا لم آخذ منهم، (تثنية 4: 19) كل جند السماء التي قسمها الرب إلهك لجميع الشعوب التي تحت كل السماء، (تثنية 17: 3) ويذهب ويعبد آلهة أخرى ويسجد لها، أو للشمس أو للقمر أو لكل من جند السماء، الشيء الذي لم أوصِ به.

    قد يقول قائل إنّ اليهود في القرن الأول الميلادي كانوا يقدّسون الترجمة السبعينية، وهذا صحيح، ونعرف هذا من ترويج الفيلسوف اليهودي فيلو (2) (25ق.م - 50م)، وكذلك المؤرخ اليهودي يوسيفوس (3) (37م - 100م), لأسطورة السبعينية، وهذا ما جعل جيردلستون Girdlestone يقول عن السبعينية:
    ((في بداية النصرانية، كان كل من اليهود والنصارى يميلون إلى اعتبارها قد تمّت بتأييد الوحي)). (4)
    لكن لا يوجد أدنى دليل على تقديس اليهود للأسفار القانونية الثانية التي كان النصارى يقدسونها في القرن الأول الميلادي، بل يوجد العكس،(5) فلذلك أقول إنه حتى في الوقت الذي قدس فيه اليهود السبعينية، لم يجتمع اليهود والنصارى على كتاب واحد!
    ما قُلتَه في الجزء الخاص بالترجمة السبعينية صحيح، فيقول المصدر:

    Philo of Alexandria, who relied extensively on the Septuagint, says that the number[of scholars was chosen by selecting six scholars from each of the 12 tribes of Israel. This legend, with its miraculous details, underlines the fact that some Jews in antiquity wished to present the translation as authoritative

    Jennifer M. Dines, The Septuagint, Michael A. Knibb, Ed., London: T&T Clark, 2004.


    ولكن ما دخل الأسفار القانونية الثانية؟ أنا أعرف أنك تتكلم عن السبعينية، ولكن أرى أنك تورد كل النقاط مجتمعة. وبالنسبة للأسفار القانونية الثانية، فالرد آتٍ.

    أنت تجاهلت كلامي الذي نقلته عن علمائك، بل وتنسبه لنا نحن؛ ما دخلنا نحن بالموضوع؟!
    الكلام الذي نقلته أنا من قبل كلام كنيستي أم كنيستك؟! أجب.
    لم أتجاهل كلامك. ارجع للمشاركة التي أوردتُ فيها الرد، وأورده لك مرة أخرى:

    اُلخص ما جاء في المصار التي أوردتَّها: (الكثير مما سأوردُه عن معنى الوحي مأخوذ من كتاب "الشركة مع الله")

    • الوحي يجمع ما بين الشخصية الإنسانية والتأثير الإلهي، وأنه ليس نِتاج روح ما يسكن في نبي بل هو نفسه الروح القدس الذي يسكن في المؤمنين.

    • ليس معنى الوحي بالأفكار أنها من صنع الإنسان. وما ذُكِرعن قول بولس الرسول عن الروح القدس أنه يُعلِّم وليس يُملي (1 كورنثوس 2: 12 -13) وَنَحْنُ لَمْ نَأْخُذْ رُوحَ الْعَالَمِ، بَلِ الرُّوحَ الَّذِي مِنَ اللهِ، لِنَعْرِفَ الأَشْيَاءَ الْمَوْهُوبَةَ لَنَا مِنَ اللهِ، الَّتِي نَتَكَلَّمُ بِهَا أَيْضًا، لاَ بِأَقْوَال تُعَلِّمُهَا حِكْمَةٌ إِنْسَانِيَّةٌ، بَلْ بِمَا يُعَلِّمُهُ الرُّوحُ الْقُدُسُ،"، وهو يقول أيضًا: لأَنَّ الْحَرْفَ يَقْتُلُ وَلكِنَّ الرُّوحَ يُحْيِي (2كورنثوس 3: 6)

    فالله يريد توصيل رسالة معيَّنة ولكنها ليست مكتوبة وجاهزة عنده منتظِرة من يقوم بطبعها. ونجد أن بعضًا من كُتَّاب الكتاب المقدس اجتازوا تجربة شخصية مع الله أو ما نُسمِّيه أيضًا "اختبار" مع الله، فيقول له الروح القدس أن يَكتُب هذا الاختبار أو التجربة الشخصيَّة لأنها تشمل رسالة لكل البشر. ولكن ليست كل التجارب الشخصية لكتَّاب الكتاب كُتِبَت. فالكُتَّاب أوحِيَ إليهم أن يكتبوا، لذلك نجد أن شخصية ولغة الكاتب موجودة.

    • بالطبع هناك عبارات قالها الله بنفسه. تمَّ نقلها حرفيًّا، وإلا فيكون إلهًا أخرسًا!! ولكن الوحي ككل غير مُملى كما هو الاعتقاد بالنسبة لكم.

    • كُلُّ الْكِتَابِ هُوَ مُوحًى بِهِ مِنَ اللهِ، وَنَافِعٌ لِلتَّعْلِيمِ وَالتَّوْبِيخِ، لِلتَّقْوِيمِ وَالتَّأْدِيبِ الَّذِي فِي الْبِرِّ، لِكَيْ يَكُونَ إِنْسَانُ اللهِ كَامِلاً، مُتَأَهِّبًا لِكُلِّ عَمَل صَالِحٍ. (2 تيموثاوس 3: 16 – 17) فإذا كان الكتاب بما فيه من تعليم قادرٌ على أن يحفظك لتسلك بحسب البر الذي لله، فهو كلمة الله.

    أما بالنسبة لترجمة القرآن فنحن لا نعتبر الترجمة وحياً لأن الله لم يوح بهذه الترجمة؛ أما أنت فحسب كلامك فتعتبر الترجمة وحياً؛ والترجمة عمل بشري ممكن أن تحدث فيه أخطاء متعمدة وغير متعمدة؛ وبعض الترجمات أقوى من الآخر، فكيف يكون العمل البشري المحض وحياً،
    إن الترجمة ليست الوحي بلغته الأصلية التي كُتِب بها، ولكن إذا كان هذا كلام الله، فقوة الكلمة في الروح وليس الحرف.
    يقول الكتاب المقدَّس في (يوحنا 4: 24): اَللهُ رُوح. وَالَّذِينَ يَسْجُدُونَ لَهُ فَبِالرُّوحِ وَالْحَقِّ يَنْبَغِي أَنْ يَسْجُدُوا».
    فالإنسان يتجاوب مع الله بروحه لأن الله روح.

    وأسألك سؤالاً: ما موقف الذين لا يعرفون العربية ولكنهم يريدون أن يقرأوا الكتاب؟ وربما البعض لا يُجيد تعلّم اللغات، فما ذنب هؤلاء أن لا يكون لهم كتابٌ بلغتهم ليقرأوه؟ هذا هو المبدأ. أوليس الله قادرًا على أن يُكلِّمني بلغتي؟!
    إن الوحي كُتِب بلغة البشر الذين كان الله يتحدَّث إليهم في ذلك الوقت حتى يفهموا الكلام. لكن رسالة الله هي للكل ويجب أن تشمل الكل وتعمل في الكل بأي لغة كانت. فإذا كان الله لا يريد أن يتحدّث إليّ بلغتي فهو يرفضني. وإن كُنّا كبشرٍ نُقحِم أنفسنا في تعلُّم لغة الآخرين لننقِل إليهم ما نريدهم أن يعرفوه، فإذا كان الله يُريدُني أن أعرفه فيجب أن يتحدّث إليَّ بلغتي إن كان يُحبُّني.

    عبارة (صلى الله عليه وسلم) ليست في القرآن وليست من الوحي أصلاً بأي لغة كانت!!
    نعم بالطبع أنت على حق، فالعبارة ليست في القرآن. ولكن بالنسبة لإيمانك فهذه حقيقة لأي مصدر لديك وليس الوحي فقط.
    فمثلاً "الكبرياء" صفة سيئة وهي عكس صفة حسنة وهي "التواضع". فعندما أقول أن الله "متكبِّر"، وأنا آخذ بالحرف لأني أؤمن بالوحي اللفظي المُملى من الله ذاته، فكيف يمكننا أن نقول أن كلمة متكبِّر تعني "العظيم أو العالي" إذا كان الكتاب يورد اللفظ؟ فإذا كان يورد اللفظ فهو يقصد ذات الكلمة عينها.

    ونفس الشيء في ترجمة سورة الحشر آية 23:
    هُوَ اللَّهُ الَّذِي لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ الْمَلِكُ الْقُدُّوسُ السَّلامُ الْمُؤْمِنُ الْمُهَيْمِنُ الْعَزِيزُ الْجَبَّارُ الْمُتَكَبِّرُ سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يُشْرِكُونَ.


    Sahih International ترجمة صحيح الدولي
    He is Allah , other than whom there is no deity, the Sovereign, the Pure, the Perfection, the Bestower of Faith, the Overseer, the Exalted in Might, the Compeller, the Superior. Exalted is Allah above whatever they associate with Him.

    Yusuf Ali ترجمة يوسف علي
    Allah is He, than Whom there is no other god;- the Sovereign, the Holy One, the Source of Peace (and Perfection), the Guardian of Faith, the Preserver of Safety, the Exalted in Might, the Irresistible, the Supreme: Glory to Allah! (High is He) above the partners they attribute to Him.

    Dr. Ghali ترجمة د/ غالي
    He is Allah, (other than Whom) there is no god except He. He is The King, The Superb Holy, The Peace, (i.e., The Giver of Peace) The Supreme Believer, (i.e., The Giver of Belief) The Supremely Hegemonic, The Ever-Mighty, The Superb Potentate, The Supremely Proud. (i.e., The Justly Proud) All Extolment be to Allah above whatever they associate (with Him)

    إن الكلمات هنا ليست مترجمة حرفيًّا وتعطي معنى مُختلف، فهل يمكننا أن نقول أن المترجمين حرَّفوا في القرآن؟ فهنا لا نجد كلمات مثل "المتكبر"إلا في ترجمة واحدة The Supremely Proud ، بل نجد كلمات غير موجودة بالنص العربي مثل "الكمال" – The Perfection و"المُمجَّد" The Exalted أو "المتعالي في القوة"
    The Exalted in Might. إن الترجمة هي ترجمة المعنى وليس الحرف.

    أخي الفاضل، أنا أورد هنا حقيقة. فإذا كان هذا يُخالف إيمانك، فلك حق الاعتراض.
    وأقول لمُشرف الحوار: أنتَ ترى أن هذا "يُخالف إيمانه" ولا ترى أن ما يوردَه المحاور الفاضل هو إساءة إلى ديني؟ لم أقُل شيئًا يُسيء إلى إيمان محاوري الفاضل، ولم أقصد من ذلك إلا التوضيح. ورغم ذلك، أعتذر إذا لم يكن من حقي أن أورد ذلك هنا.

    هناك آراء واختلافات نعم؛ لكن في أساسيات الدين لا؛
    نعم بالطبع. في أساسيات الدين لا. جميع الطوائف المسيحية تؤمن بأن المسيح هو الله الظاهر في الجسد وتؤمن بموت السيد المسيح وقيامته، ولا يوجد اختلافات بيننا في أساسيات الإيمان، فنحن نتفِّق جميعًا في المعنى والرسالة. ولا يوجد بيننا عداء بل نصلِّي من أجل بعضنا البعض ونشترك في الصلاة مع بعضنا البعض.

    فالاختلافات ليست كالاختلاف بين الشيعة والسنّة.
    وفي أي دين أو عقيدة يوجد اختلافات ليس سببها الدين نفسه بل البشر، لأن البشر مختلفون بطبيعتهم في كل شيء: في أفكارهم وآرائهم وفهمهم ...

    أنتَ ترى أن هناك اختلافات لدينا، وأنا أرى اختلافات لديكم.

    ألا تعجبك (والله أعلم)؟! هو أعلم حتى وإن كنا اجتهدنا، حتى وإن أصبنا هو أعلم.
    ومن قال لك أنها لا تُعجبني يا أخ أحمد؟ أنت تُزايد على كلامي. أنا لم أقل شيئًا بهذا الخصوص. وما أردتُ أن أوضِّحه أننا نشترك في وجود آراء مختلفة لعدم وجود إعلان كامل لكل شيء بالنسبة لكلينا.

    أنتم مختلفون في كتابكم المقدس أصلاً، بعضكم يؤمن بأسفار زائدة لا يؤمن بها الآخرون،
    ما موقف المسيحية ممن يؤمن بالوحي الحرفي؟ ويعتقد أن كل حرف في الكتاب المقدس هو موحى به؟! أجب لو سمحت.
    هناك أساسيات معينة إذا لم يُرِد الشخص أن يعتقد فيها، فهو حر يا أخ أحمد! والأهم من كل هذا هو التعاليم ذاتها والعلاقة الشخصيَّة الحيَّة مع الله. هناك أناس مؤمنون بسطاء لا يعرفون القراءة والكتابة ولكن إيمانهم فاق علماء الدين أنفسهم. فالمهم هو الإيمان الحي العامل والفاعل في الإنسان وفي الآخرين من حوله. يقول الكتاب المقدس أن: "كَلِمَةَ اللهِ حَيَّةٌ وَفَعَّالَةٌ وَأَمْضَى مِنْ كُلِّ سَيْفٍ ذِي حَدَّيْنِ، .." (عبرانيين 4: 12)

    لن يُحاسبني الله على ما إذا كُنتُ أؤمن بوحي لفظي أو وحي معنوي! وإنما سيسألني عن كيف سلكتُ في حياتي: هل استجبتُ لصوته؟ كيف سلكت مع الآخرين من حولي: هل قدّمت لهم المساعدة؟ هل قدَّمتُ لهم حُبًّا؟ سيسألني الله: هل عشتُ كلامه وطبَّقتُه في حياتي أم لا.

    بخصوص يوحنا ذهبي الفم فما يهمني من كلامه هو اتهامه لليهود بتحريف الكتاب، وهو مصدر تاريخي وكنسي مهم؛ وإلا فقل لي كيف يكون قديساً وهو يؤمن أن العهد القديم محرفاً؟!
    أولاً: لقد أوردتَ الجزء الخاص بالنبوة، وذاك كان الرد عليها.

    ثانيًا: بالنسبة لقصة دانيال وقول ذهبي الفم. أسألك سؤالاً: لماذا أخفى اليهود هذه القصة ولم يحذفوا كل ما يشوب تاريخهم وتاريخ آبائهم كما أوردتَ مثلاً في (ملاخي 2 : 2) "فَإِنِّي أُرْسِلُ عَلَيْكُمُ اللَّعْنَ، وَأَلْعَنُ بَرَكَاتِكُمْ، .." وأيضًا في (عزرا 10: 18) "فَوُجِدَ بَيْنَ بَنِي الْكَهَنَةِ مَنِ اتَّخَذَ نِسَاءً غَرِيبَةً: فَمِنْ بَنِي يَشُوعَ بْنِ يُوصَادَاقَ وَإِخْوَتِهِ: مَعْشِيَّا وَأَلِيعَزَرُ وَيَارِيبُ وَجَدَلْيَا." وغيرها الكثير. فهذا الاتهام غير صحيح أيضًا.

    ثالثًا: ما علاقة القداسة بتحريف الكتاب! كلمة قديس في الكتاب المقدس تُطلق على المؤمنين عامّةً، وتُطلق على من يَسلُك بالبر في حياته. والقداسة للجميع: "وَتَكُونُونَ لِي قِدِّيسِينَ لأَنِّي قُدُّوسٌ أَنَا الرَّبُّ،" (لاويين 20: 26).
    فلا علاقة بين التحريف والقداسة.

    لقد أجبتُ عن كل أسئلتك حتى لا تحتج بأنني لم أجِب عن واحد منها. وأخيرًا بقي لك أنتَ أن تُجيب عن السؤالين اللذين لا تريد أن تُجيب عنهما وتطرَّقتَ إلى كل ما تُريد أن تتحدَّث فيه وتنتقد فيه في نقطة واحدة. وبما أنك لا تُريد أن تُجيب، فأنا سأُجيب بدلاً منك:


    أكان نبي الإسلام يُعَمِّد؟ الإجابة هي: لا
    "له تسمعون"، فكيف يسمعون لنبي الإسلام وهو لم يكن يتكلَّم نفس لغتهم؟ ألعله كان مُرسلاً لليهود؟ الإجابة هي: لا


    إذن لتكتمل الصورة أورِد بقية النص كما أوردته في المشاركة الأولى:

    نبي مثل موسى، له تسمعون. لنرى بماذا تميَّز موسى: (هذه النقطة رقم 4 مأخوذة من برنامج عن حقيقة الإيمان المسيحي)

    •مطلوب قتله وهو طفل (خروج 1: 22) أَمَرَ فِرْعَوْنُ جَمِيعَ شَعْبِهِ قَائِلاً: «كُلُّ ابْنٍ يُولَدُ تَطْرَحُونَهُ فِي النَّهْرِ، ...
    •عبراني ويتكلَّم اللغة العبرانية حتى يفهمه شعب بني إسرائيل (خروج 2: 6) وَقَالَتْ: «هذَا مِنْ أَوْلاَدِ الْعِبْرَانِيِّينَ».
    •رجل مثقَّف (أعمال الرسل 7: 22) فَتَهَذَّبَ مُوسَى بِكُلِّ حِكْمَةِ الْمِصْرِيِّينَ، وَكَانَ مُقْتَدِرًا فِي الأَقْوَالِ وَالأَعْمَالِ.
    •صنع معجزات مُبهرة – أمام فرعون (خروج 7 -10)
    •تكلَّم مع الله وجهًا لوجهٍ دون وسيط (تثنية 34: 10) وَلَمْ يَقُمْ بَعْدُ نَبِيٌّ فِي إِسْرَائِيلَ مِثْلُ مُوسَى الَّذِي عَرَفَهُ الرَّبُّ وَجْهًا لِوَجْهٍ، ...

    أخيرًا أقول لكل من يُريد أن يقرأ الكتاب المقدس: اقرأ باللغة التي تُريدها وبالترجمة التي تُريدها. إن الله قادر، بروحه، أن يُغيِّرك ويجعلك الإنسان الذي يُريده بأي لغةٍ كانت، فقوة الكلمة في الروح وليس الحرف.

    بالنسبة لاستكمال نقاط أخرى في هذا الحوار، فأنا أعتذر بسبب ضيق وقتي. ولكن ربما أشارك في الأسئلة الفردية المُثارة في منتداكم، لأنني لن أستطع الالتزام. فحتى لا أُضيِّع وقت المحاور الفاضل ومُشرف الحوار الفاضل والمتابعين لهذا الحوار واحترامًا لكل هؤلاء، فأنا أعتذر عن استكمال نقاطٍ أخرى. وأحب أن أشكر أخي أحمد على وقته، وأخي (الكونت) على وقته وعلى إتاحة هذه الفرصة لي.

    وأقول لك نصيحة يا أخي أحمد: أعتقد أن الأفضل من البحث عن نبي الإسلام في الكتاب المقدس هو أن تُحدِّثني عن الله الموجود في كتابك، فأنا أبحث عن الله وليس عن نبي، وسأعبد الله وليس نبيًّا. ماذا سيُقدِّم لي الله في علاقتي معه؟ ما هي طبيعة العلاقة التي ستكون بيني وبين إلهي؟ التعليم هو الأهم وليس الانتقاد. الذي يبحث بإخلاص سيجد الإجابة أما من ينتقِد فلا يُريد أن يعرِف.

    أشكركم شكرًا جزيلاً. الرب معكم. أصلِّي من أجلكم.

    «« توقيع الله محبة »»

  8. #58
    تاريخ التسجيل
    Oct 2018
    الديانة
    الإسلام
    آخر نشاط
    08-10-2018
    على الساعة
    12:56 PM
    المشاركات
    1

    افتراضي

    بارك الله فى المحاورين المعتدلين والقائمين على صناعة المنتدى

    «« توقيع ياسمين عامر »»

صفحة 6 من 6 الأولىالأولى ... 456

حوار هادىء بين أحمد سبيع (وان أور ثري) مع العضو المسيحي - الله محبة -

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. حوار هادىء مع العضو المحترم gabi
    بواسطة الكونت في المنتدى قسم المناظرات الكتابية
    مشاركات: 16
    آخر مشاركة: 11-10-2018, 03:07 AM
  2. صفحة التعليقات على حوار أخينا ( ون أور تري ) و ( الله محبة )
    بواسطة الكونت في المنتدى قسم المناظرات الكتابية
    مشاركات: 9
    آخر مشاركة: 10-12-2015, 12:22 AM
  3. حوار هادىء مع العضو المسيحي - أسد العراق -
    بواسطة الكونت في المنتدى قسم المناظرات الكتابية
    مشاركات: 13
    آخر مشاركة: 19-07-2012, 04:48 PM
  4. حوار صوتي بين وان أور ثري (أحمد سبيع) وجون سلامة حول تحريف العهد القديم
    بواسطة أحمد سبيع (one1_or_three3) في المنتدى قسم الحوارات ( الصوتية , المرئية . الكتابية )
    مشاركات: 3
    آخر مشاركة: 16-06-2012, 04:27 AM
  5. حوار هادىء مع العضو المحترم - ارمن -
    بواسطة الكونت في المنتدى قسم المناظرات الكتابية
    مشاركات: 19
    آخر مشاركة: 06-01-2012, 02:04 PM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  

حوار هادىء بين أحمد سبيع (وان أور ثري) مع العضو المسيحي - الله محبة -

حوار هادىء بين أحمد سبيع (وان أور ثري) مع العضو المسيحي - الله محبة -