حوار هادىء بين أحمد سبيع (وان أور ثري) مع العضو المسيحي - الله محبة -

[الله محبة]

الرد على أسئلتك:

1-لا توجد كلمة "ولكن"، أخي الفاضل. ورغم ذلك هذا لا يُؤثر في المعنى. فعندما أقول: سامر يلعب بالكرة، ولكن أخاه يلعب بالعربة، أو أن أقول، وأخاه يلعب بالعربة، فالمعنى واحد هنا.
وكذلك بالنسبة لمعنى النص إذا حذفنا منه كل من "ولكن"، "بل" و "وأما":
"سَارَةُ امْرَأَتُكَ تَلِدُ لَكَ ابْنًا وَتَدْعُو اسْمَهُ إِسْحَاقَ. وَأُقِيمُ عَهْدِي مَعَهُ عَهْدًا أَبَدِيًّا لِنَسْلِهِ مِنْ بَعْدِهِ. وإِسْمَاعِيلُ فَقَدْ سَمِعْتُ لَكَ فِيهِ. هَا أَنَا أُبَارِكُهُ وَأُثْمِرُهُ وَأُكَثِّرُهُ كَثِيرًا جِدًّا. اِثْنَيْ عَشَرَ رَئِيسًا يَلِدُ، وَأَجْعَلُهُ أُمَّةً كَبِيرَةً. وعَهْدِي أُقِيمُهُ مَعَ إِسْحَاقَ الَّذِي تَلِدُهُ لَكَ سَارَةُ..."

إذن فالمعنى هنا يدور حول العهد الذي سيقيمه الله مع إسحاق، ويكررها مرتين. فمعنى الآية أنه سيُكثر نسل إسماعيل، والعهد الأبدي سيُقيمه مع إسحاق.

2-لا ليس لكونهم بني إسرائيل، لكن لكونه الشعب الذي قطع معه الرب عهدًا، فلا يرجع الله عن كلامه. ولكن حينما رفضوه رفضًا مُطلقًا بعد أن أرسل إليهم الأنبياء، اتَّجه إلى غير اليهود. فليس الله ظالمًا.

3-كان الكلام على سبط يهوذا والنص التالي يُؤكد ذلك:
(تكوين 49: 10) لاَ يَزُولُ قَضِيبٌ مِنْ يَهُوذَا وَمُشْتَرِعٌ مِنْ بَيْنِ رِجْلَيْهِ حَتَّى يَأْتِيَ شِيلُونُ وَلَهُ يَكُونُ خُضُوعُ شُعُوبٍ.

4-لم يُحرَّف النص الماسوري. إنه النص الذي أُضيفت إليه علامات مثل التشكيل في اللغة العربية لتسهيل النطق. وهناك بعض الاختلافات، ويعترف بذلك اليهود أنفسهم، ولكنها لا تؤثر في المعنى. والذين يوردون الاختلافات الموجودة بين النص الماسوري والترجمة السبعينية، لا يذكرون شيئًا عن تثنية 18 بالنسبة لما قرأته في كثير من المواضع. فلا يوجد فرق ما بين من وسطك من إخوتك أو من وسط إخوتك. المعنى واحد وأوضحت لك بالآيات.

5-لا يصح المثالين لأنك توردهما باختلافٍ مع النص. ولكن يصح إذا قُلنا أن المصريين كلهم إخوة على اختلاف انتماءاتهم وخلفياتهم ومعتقداتهم .. إلخ أو سياسيًّا على اختلاف أحزابهم. فيصح القول: أُقيم لهم رئيسًا من إخوتهم، فمن هم إخوة المصريين؟ ومن أي بلد؟ بالطبع إخوتهم من المصريين لأن المصريين فئات مختلفة وكلهم إخوة. أو نقول: سيُقام الرئيس مُرسي من إخوته. ومن هم إخوته؟ هم المصريين من فئة معينة أو حزب معيّن.

يُتبع ..

[الله محبة]

اقتباس:
ليس بمقدورك أن تسوق الحوار خارج إطاره؛ فسؤالي عن النبي الذي من إخوة بني إسرائيل

هذا ليس خارج نقطة الحوار، لأنك عندما تتكلم عن شخص ما، يجب أن تورد كل ما يختص به. فليس من الممكن الاعتماد على آية واحدة.

اقتباس:
حاول أن تهدأ وتشرب كأس ليمون قبل أن تتهمني بعدم فهم الكتاب المقدس وبعدم القدرة على قراءته؛ فأنا أعرف الكتاب المقدس أكثر منك، وقد تساقطت أسنانا على موائد الحوار منذ سنين طويلة؛ فأنا لست ملزماً بنصوص المسيحيين يحاول فيها كاتبها أن يثبت أن يسوع هو النبي المبشر به في حوريب؛ وإلا فأنا ألزمك بنصوص اليهود التي يقولون فيها أن يسوع ليس هو المسيح وليس نبياً وإن أردتَ سأنقلُ لك نصوصاً من كتب اليهود يسبون فيها يسوع بأقذع الألفاظ التي لا نرتضي ذكرها نحن المسلمون.

أشكرك على النصيحة، فقد شربت كأس الليمون.

ليس معنى أن ينسحب البعض أو حتى الكل من الحوار، أنهم أخفقوا ولم يستطيعوا الإجابة. البعض بالفعل لا يفهم المسيحية جيدا، ولكن عندما أجد أن المحاور لا يأخذ بالأساليب المنطقية التي يمكن أن تشملها نقطة الحوار، فلا جدوى من استكمال الحديث.

نحن لا نحتاج أن نعرف أن اليهود لا يؤمنون بالمسيح وأنهم لا يعتبرونه نبيًّا، ولا نحتاج أن نعرف أنهم يرفضونه ويسبونه وما إلى ذلك، فنحن نعلم هذا كله، لأنهم لا يؤمنون به إذ ينتظرون شخصًا آخر ولم يأتِ حتى الآن!! أما أنت كمسلم فلا تستطيع أن تُنكر وجود المسيح، لأنه مكتوب في كتابِك.

يُتبع ..

[الله محبة]

اقتباس:
أنت تقول أن الوحي في اليهودية لا يعتمد على الحرف وإنما يعتمد على المعنى؛ أطالبك بمرجع يهودي يقول كلامك هذا؛ فكما إنني أحضر لك المراجع فأنت مطالب بها كذلك.

لقد أوضحتُ لك معنى أن الوحي لا يعتمد على الحرف وإنما على المعنى، بمعنى أنه لا يعتمد على الإملاء. فمن قام بكتابة الوحي؟ قام بكتابة الوحي بشر دون أن يُملي الله عليهم ما يكتبون. هذا هو معنى ما قُلتُه. وسيتضِّح الكلام أكثر لاحِقًا.

مرجعي هو معلم يهودي. يدين باليهودية. وقد قال لي أن هناك ترجمات عبرية كثيرة. وأن اليهود المتشددين، يهتمون بالحرف بطريقة شديدة. وكثيرون منهم لا يعترفون بالترجمات من الأساس ويعتمدون على النص العبري القديم، وبالتالي فهم لا يعترفون بالنص الماسوري. والسامريون يعترفون فقط بأسفار موسى الخمسة، إذن النص السامري لا يمكننا الاعتماد عليه.
أما بالنسبة لباقي اليهود بعضهم يعتمد على النص الماسوري، أو ترجمات عبرية أخرى. فإذا كانت الترجمة تؤدي نفس المعنى، فما المشكلة؟

والتاريخ يذكُر أن اليهود أنفسهم، المعنيين بالحرف بدرجة شديدة قد اعتمدوا على النسخة السبعينية وقت ظهورها بسبب انتشار اللغة اليونانية في أرجاء المملكة الرومانية آنذاك، لأن كثيرا من اليهود كانوا يُجيدون اللغتين العبرانية واليونانية. فرغم وجود بعض الاختلافات بسبب اختلاف اللغة التي تُرجم إليها الكتاب، فقد اعتمد اليهود على النسخة السبعينية.

أما بالنسبة لكم، فالوحي لفظي، لذلك تواجهون مشكلة في الترجمة. فعبارة (صلّى الله عليه وسلَّم) تُرجمت Peace be upon him. مما يجعلك تعتبره مجرد ترجمة لأنه ليس باللغة التي كُتِبَ بها الكتاب. فإنك تقوم بترجمة المعنى لا الحرف. فكيف يكون مفهوم الوحي لفظيًّا؟

قال السيد المسيح: اَلرُّوحُ هُوَ الَّذِي يُحْيِي. أَمَّا الْجَسَدُ فَلاَ يُفِيدُ شَيْئًا. اَلْكَلاَمُ الَّذِي أُكَلِّمُكُمْ بِهِ هُوَ رُوحٌ وَحَيَاةٌ، (يوحنا 6: 63) فكلمة الله هي حياة تعيشها ومعنى يُفهَم، وليس كلمات لتحفظها عن ظهر قلب وفقط.

اقتباس:
وأعلم جيداً أن الكنيسة الأولى لم تحدد ماهية الوحي أو طبيعته، وأعلم أن طبيعة الوحي التي تعتقدها أنت ليست إلا شيئاً ابتدعته الكنيسة في القرون الأخيرة هروباً من الاختلافات الموجودة بين المخطوطات والترجمات القديمة.
ربما تفاجئ يا صديقي المحترم إذا عرفت أن الكنيسة الأولى لم تحدد ماهية الوحي وطبيعته؛

أريد أن ألفت نظرك إلى أنني لم أتفاجأ (همزة على ألِف).

ولماذا أعترف أنا بما تؤمن به بأن الوحي لفظي؟؟!! إن نظرية الوحي المُملى هي في إيمانك أنت فقط!! فلا يمكنك أن تُجبرني أن أُؤمن بها أو أعتقد فيها. ولما لا تكون مِن ابتداعكم أنتم لأسباب أو أُخرى؟؟!! بدليل الترجمات كما أوضحت لك.

اقتباس:
أما العلماء فيقولون رداً على كلامه وأفكاره، وكلها نظريات؛ وعجباً لقوم إيمانهم مبني على نظريات:

في أي مجال هناك نظريات أو آراء مختلفة، والدين كذلك، وليست المسيحية فقط، فأجد كثيرا من المفسرين المسلمين يختلفون في آرائهم وتفسيراتهم، وبعد سرد قصة لنبي ما أو تفسير ما، يقولون "والله أعلم". إذن ليس لدينا إعلان كامل لكل شيء. فجميعنا نشترك في وجود نظريات وآراء مختلفة.

اُلخص ما جاء في المصار التي أوردتَّها: (الكثير مما سأوردُه عن معنى الوحي مأخوذ من كتاب "الشركة مع الله")

•الوحي يجمع ما بين الشخصية الإنسانية والتأثير الإلهي، وأنه ليس نِتاج روح ما يسكن في نبي بل هو نفسه الروح القدس الذي يسكن في المؤمنين.

•ليس معنى الوحي بالأفكار أنها من صنع الإنسان. وما ذُكِرعن قول بولس الرسول عن الروح القدس أنه يُعلِّم وليس يُملي (1 كورنثوس 2: 12 -13) وَنَحْنُ لَمْ نَأْخُذْ رُوحَ الْعَالَمِ، بَلِ الرُّوحَ الَّذِي مِنَ اللهِ، لِنَعْرِفَ الأَشْيَاءَ الْمَوْهُوبَةَ لَنَا مِنَ اللهِ، الَّتِي نَتَكَلَّمُ بِهَا أَيْضًا، لاَ بِأَقْوَال تُعَلِّمُهَا حِكْمَةٌ إِنْسَانِيَّةٌ، بَلْ بِمَا يُعَلِّمُهُ الرُّوحُ الْقُدُسُ،" ، وهو يقول أيضًا: لأَنَّ الْحَرْفَ يَقْتُلُ وَلكِنَّ الرُّوحَ يُحْيِي. (2 كورنثوس 3: 6).

فالله يريد توصيل رسالة معيَّنة ولكنها ليست مكتوبة وجاهزة عنده منتظِرة من يقوم بطبعها. ونجد أن بعضًا من كُتَّاب الكتاب المقدس اجتازوا تجربة شخصية مع الله أو ما نُسمِّيه أيضًا "اختبار" مع الله، فيقول له الروح القدس أن يَكتُب هذا الاختبار أو التجربة الشخصيَّة لأنها تشمل رسالة لكل البشر. ولكن ليست كل التجارب الشخصية لكتَّاب الكتاب كُتِبَت. فالكُتَّاب أوحِيَ إليهم أن يكتبوا، لذلك نجد أن شخصية ولغة الكاتب موجودة.

•بالطبع هناك عبارات قالها الله بنفسه. تمَّ نقلها حرفيًّا، وإلا فيكون إلهًا أخرسًا!! ولكن الوحي ككل غير مُملى كما هو الاعتقاد بالنسبة لكم.

•كُلُّ الْكِتَابِ هُوَ مُوحًى بِهِ مِنَ اللهِ، وَنَافِعٌ لِلتَّعْلِيمِ وَالتَّوْبِيخِ، لِلتَّقْوِيمِ وَالتَّأْدِيبِ الَّذِي فِي الْبِرِّ، لِكَيْ يَكُونَ إِنْسَانُ اللهِ كَامِلاً، مُتَأَهِّبًا لِكُلِّ عَمَل صَالِحٍ. (2 تيموثاوس 3: 16 -17) فإذا كان الكتاب بما فيه من تعليم قادرٌ على أن يحفظك لتسلك بحسب البر الذي لله، فهو كلمة الله.

يُتبَع ..

[أحمد سبيع (one1_or_three3)]

تتابع فتقول:

اقتباس هذا ليس خارج نقطة الحوار، لأنك عندما تتكلم عن شخص ما، يجب أن تورد كل ما يختص به. فليس من الممكن الاعتماد على آية واحدة.

بل خارج عن نقطة الحوار.
أستاذ الله محبة، حاول أن تفهمني، أنا أريد أن أنتهي من نقطة من إخوة بني إسرائيل أولاً، فركز في هذه النقطة فقط، وإن خرجنا منه ننتقل إلى غيرها ونكمل باقي جوانب النص.
إن خرجنا من النقاش أن من إخوة بني إسرائيل هم العرب حينها ننتقل ونكمل النص لنرى هل الكلام منطبق على النبي محمد صلى الله عليه وسلم أم لا.
وإن أثبتنا أن النص لا يعني العرب فينتهي النقاش لمصلحتك وأسلم لك بما تريد.
تتابع فتقول:

نحن لا نحتاج أن نعرف أن اليهود لا يؤمنون بالمسيح وأنهم لا يعتبرونه نبيًّا، ولا نحتاج أن نعرف أنهم يرفضونه ويسبونه وما إلى ذلك، فنحن نعلم هذا كله، لأنهم لا يؤمنون به إذ ينتظرون شخصًا آخر ولم يأتِ حتى الآن!! أما أنت كمسلم فلا تستطيع أن تُنكر وجود المسيح، لأنه مكتوب في كتابِك.

نعم لا تحتاج وأنا كذلك لا أحتاج نصوص المسيحيين التي يقولون فيها أن النص يتحدث عن يسوع؛ حتى لو كنت تعتبرهم تلاميذاً للمسيح أو رسل.
تقول:

لقد أوضحتُ لك معنى أن الوحي لا يعتمد على الحرف وإنما على المعنى، بمعنى أنه لا يعتمد على الإملاء. فمن قام بكتابة الوحي؟ قام بكتابة الوحي بشر دون أن يُملي الله عليهم ما يكتبون. هذا هو معنى ما قُلتُه. وسيتضِّح الكلام أكثر لاحِقًا.

نعم ولم ترد على كلامي الذي نقلته عن آباء الكنيسة وعلمائها وليس عن أحد أقربائي!!
فأنا هنا أبين للقارئ أن كل شخص مسيحي هو طائفة منفصلة عن غيره؛ أوضح لهم أن علماءك يردون عليك ويرفضون كلامك؛ كما نقلت من عدة مصادر من قبل.
تتابع فتقول:

مرجعي هو معلم يهودي. يدين باليهودية. وقد قال لي أن هناك ترجمات عبرية كثيرة. وأن اليهود المتشددين، يهتمون بالحرف بطريقة شديدة. وكثيرون منهم لا يعترفون بالترجمات من الأساس ويعتمدون على النص العبري القديم، وبالتالي فهم لا يعترفون بالنص الماسوري. والسامريون يعترفون فقط بأسفار موسى الخمسة، إذن النص السامري لا يمكننا الاعتماد عليه.

مرجعك معلم يهودي!!
لا أريد أن أسخر منك؛ فأنت رجل محترم؛ لكنه كلام يدعو للسخرية حقيقة؛ نحن في حوار علمي وتقول لي مرجعي واحد قالي!!
لا تعليق.
قالك لك بأن هناك ترجمات عبرية كثيرة؛ ما هذا الكلام؟!!
العهد القديم كتب بالعبرية إلا بعض الفقرات كتبت بالآرامية؛ فهل قال لك هناك ترجمات عبرية للنص العبري؟!
من هؤلاء اليهود الذين لا يعترفون بالنص الماسوري؟ أتحداك أن تأتي بأي مرجع على وجه الأرض يقول أن هناك طوائف يهودية لا تؤمن بالنص الماسوري (ما عدا السامريين بالطبع).
لا يمكنك الاعتماد على النص السامري هذا شأنك؛ لكن النص السامري نص عبري بحروف سامرية للأسفار الخمسة الأولى وهو أحد ثلاثة شواهد مستقلة للعهد القديم وهي: الماسوري، السامري، السبعيني، فكل هذه الشواهد لم يعتمد أحدها على الآخر؛ بل كلها معتمدة على نصوص مختلفة مفقودة؛ وضمن مخطوطات قمران مخطوطات قريبة الشبه جداً بالنص السامري؛ مما يدل على قوة هذا النص وقدمه؛ ولا أريد أن أغرقك بالمراجع في هذه النقطة لعدم التشتيت، إلا إن اعترضت عليها.
تقول:

والتاريخ يذكُر أن اليهود أنفسهم، المعنيين بالحرف بدرجة شديدة قد اعتمدوا على النسخة السبعينية وقت ظهورها بسبب انتشار اللغة اليونانية في أرجاء المملكة الرومانية آنذاك، لأن كثيرا من اليهود كانوا يُجيدون اللغتين العبرانية واليونانية. فرغم وجود بعض الاختلافات بسبب اختلاف اللغة التي تُرجم إليها الكتاب، فقد اعتمد اليهود على النسخة السبعينية.

التاريخ يذكر؛ لم أرى شخصاً يتكلم في الشارع اسمه التاريخ من قبل، يا أستاذ الله محبة: ألا يمكنك أن توثق كلامك مرة واحدة توثيقاً صحيحاً بدون أن تقول واحد قال لي، والتاريخ يقول!!
يتبع إن شاء الله.

[أحمد سبيع (one1_or_three3)]

لم أكن أتمنى أن ينته الحوار بهذه الطريقة، لكن على كل حال نرد على كلام المحاور.
يقول:

الرد على أسئلتك:
1-لا توجد كلمة "ولكن"، أخي الفاضل. ورغم ذلك هذا لا يُؤثر في المعنى. فعندما أقول: سامر يلعب بالكرة، ولكن أخاه يلعب بالعربة، أو أن أقول، وأخاه يلعب بالعربة، فالمعنى واحد هنا.
وكذلك بالنسبة لمعنى النص إذا حذفنا منه كل من "ولكن"، "بل" و "وأما":
"سَارَةُ امْرَأَتُكَ تَلِدُ لَكَ ابْنًا وَتَدْعُو اسْمَهُ إِسْحَاقَ. وَأُقِيمُ عَهْدِي مَعَهُ عَهْدًا أَبَدِيًّا لِنَسْلِهِ مِنْ بَعْدِهِ. وإِسْمَاعِيلُ فَقَدْ سَمِعْتُ لَكَ فِيهِ. هَا أَنَا أُبَارِكُهُ وَأُثْمِرُهُ وَأُكَثِّرُهُ كَثِيرًا جِدًّا. اِثْنَيْ عَشَرَ رَئِيسًا يَلِدُ، وَأَجْعَلُهُ أُمَّةً كَبِيرَةً. وعَهْدِي أُقِيمُهُ مَعَ إِسْحَاقَ الَّذِي تَلِدُهُ لَكَ سَارَةُ..."
إذن فالمعنى هنا يدور حول العهد الذي سيقيمه الله مع إسحاق، ويكررها مرتين. فمعنى الآية أنه سيُكثر نسل إسماعيل، والعهد الأبدي سيُقيمه مع إسحاق.

نراك الآن رجعت للخلف، وتنازلت عما كنت قد لونته من قبل، أنت نفسك من لون هذه الكلمات لعلمك أنها تؤثر في المعنى والآن تأتي لتقول لا تؤثر.
بل تؤثر في المعنى؛ حينما نقول لكن فإن ما بعدها يخالف ما قبلها، يعني يفيد أن العهد لن يكون مع إسماعيل ولا نسله أبداً، لكن حينما تقول العهد مع إسحاق، وتذكر إسماعيل بأمور أخرى فهذا لا ينفي كون العهد مع إسماعيل كذلك.
يا أستاذ الله محبة، القارئ هو الحكم وهو من رأى بأم عينيه أنك لونت هذه الكلمات التي تخليت عنها الآن.
تتابع فتقول رداً على سؤالي هل كان الله ظالماً؟ أم جامل بني إسرائيل بالأنبياء وتجاهل غيرهم؟:

2-لا ليس لكونهم بني إسرائيل، لكن لكونه الشعب الذي قطع معه الرب عهدًا، فلا يرجع الله عن كلامه. ولكن حينما رفضوه رفضًا مُطلقًا بعد أن أرسل إليهم الأنبياء، اتَّجه إلى غير اليهود. فليس الله ظالمًا.

هذا لا نعتبره رداً أصلاً، نسألك لماذا أعطاهم هم العهد تقول لأنه الشعب الذي قطع الله معهم العهد، ما مصير الأمم الأخرى غير اليهود التي لم يأتها رسل حسب إيمانك؟ الجنة أم النار؟
أما حسب إيماننا؛ فالله يقول: إِنَّا أَرْسَلْنَاكَ بِالْحَقِّ بَشِيرًا وَنَذِيرًا وَإِنْ مِنْ أُمَّةٍ إِلَّا خَلَا فِيهَا نَذِيرٌ (24) فاطر.
فانظر إلى الفرق بين إيماني وإيمانك!
تتابع فتقول رداً على طلبي برد الضمائر في النص إلى أصحابها صراحة:

3-كان الكلام على سبط يهوذا والنص التالي يُؤكد ذلك:
(تكوين 49: 10) لاَ يَزُولُ قَضِيبٌ مِنْ يَهُوذَا وَمُشْتَرِعٌ مِنْ بَيْنِ رِجْلَيْهِ حَتَّى يَأْتِيَ شِيلُونُ وَلَهُ يَكُونُ خُضُوعُ شُعُوبٍ.

هذا كلام باطل تماماً؛ فأنا لم أطلب منك تفسير النص، طلبت منك رد الضمير من خلال القصة في تثنية، هل كانت قصة التثنية التي نناقشها تتحدث مع سبط يهوذا فقط أم مع كل الأسباط أم بعض الأسباط؟! نريد كلاماً واضحاً من خلال القصة نفسها.
أما النص الذي أوردته أنت فلا دلالة فيه على أن النبي سيأتي من يهوذا؛ إنما يتحدث عن أمر سيقع ليهوذا وإن وقع سيأتي شيلون؛ فلا يشترط من خلال هذا النص أن يأتي من يهوذا.
تتابع فتقول:

4-لم يُحرَّف النص الماسوري. إنه النص الذي أُضيفت إليه علامات مثل التشكيل في اللغة العربية لتسهيل النطق. وهناك بعض الاختلافات، ويعترف بذلك اليهود أنفسهم، ولكنها لا تؤثر في المعنى. والذين يوردون الاختلافات الموجودة بين النص الماسوري والترجمة السبعينية، لا يذكرون شيئًا عن تثنية 18 بالنسبة لما قرأته في كثير من المواضع. فلا يوجد فرق ما بين من وسطك من إخوتك أو من وسط إخوتك. المعنى واحد وأوضحت لك بالآيات.

لعلك تقصد التشكيل في اللغة العبرية وليس العربية.
أول كلامك يناقض أوسطه؛ ففي البداية تقول لم يُحرف، وبعدها بقليل تقول وهناك بعض الاختلافات، هذه الاختلافات ألا تثبت التحريف؟ سواء المتعمد أو غير المتعمد؟!
أوردت لك النص السبعينية اليوناني وكذلك ترجمته الإنجليزية وترجمته العربية وهي مختلفة مع النص الماسوري ثم تقول لا يذكرون شيئاً.
ارجع إلى نسخة BHS تجدها تقول ما قلته لك من قبل:

ومعناه: السامرية والسبعينية تقول من وسط إخوتك، كذلك تثنية 17: 15، قارن 18: 18.
ارجع إلى نسخة NET تجدها تقول تعليقاً على النص 15:
The MT expands here on the usual formula by adding “from among you” (cf. Deut 17:15; 18:18; Smr; a number of Greek tex ts). The expansion seems to be for the purpose of emphasis, i.e., the prophet to come must be not just from Israel but an Israelite by blood.
الترجمة:
النص الماسوري يتوسع هنا بصيغة غير معتادة فقد أضاف "من وسطك" (قارن تثنية 17: 15، 18: 18، التوراة السامرية، عدد من النصوص اليونانية)، هذا التوسع يبدو أنه لغرض التأكيد؛ فالنبي يجب أن يكون من إسرائيل بالدم وليس منهم فقط.
وهذا الكلام يعرض حقيقة وهي تحريف النص الماسوري وأنه توسع في النص بطريقة غير معتادة، ويفسر هذه الحقيقة حسب إيمانه؛ فنحن غير ملزمين بتفسيره؛ فقط نعرض الحقيقة الملموسة التي يتحدث عنها.
ارجع إلى تعليق WBC على هذا النص تجده يقول: السامرية والسبعينية تقول من وسط إخوتك.
وغيرها الكثير.
حاول أن تقتني هذه الكتب.
تتابع فتقول:

5-لا يصح المثالين لأنك توردهما باختلافٍ مع النص. ولكن يصح إذا قُلنا أن المصريين كلهم إخوة على اختلاف انتماءاتهم وخلفياتهم ومعتقداتهم .. إلخ أو سياسيًّا على اختلاف أحزابهم. فيصح القول: أُقيم لهم رئيسًا من إخوتهم، فمن هم إخوة المصريين؟ ومن أي بلد؟ بالطبع إخوتهم من المصريين لأن المصريين فئات مختلفة وكلهم إخوة. أو نقول: سيُقام الرئيس مُرسي من إخوته. ومن هم إخوته؟ هم المصريين من فئة معينة أو حزب معيّن.

لا يصح أن نقول أن مرسي أتى من إخوة المصريين، كذلك لا يصح أن أقول إسرائيلي هو من إخوة بني إسرائيل.
لو كلمنا فئة من فئات المصريين فيصح أن نقول لهم سيأتي الرئيس من إخوتكم ونقصد أنه سيكون مصرياً، لكن لو كلمنا كل المصريين كما في النص يكلم كل الإسرائيليين فلن أقول من إخوتكم وأعني منهم، بل سأقول منكم، هذا كلام عربي يا رجل.
والحكم للقارئ ...
اقرأ هذا الموضوع؛ أخر ما كتبته عن تثنية 18: 15.
يتبع إن شاء الله.

[الكونت]

بسم الله الرحمن الرحيم

الضيف المحترم

أولاً : بالنسبة للأقتباس أتبع هذا الشرح لكي يسهل عليك وعلينا الحوار




ثانياً : بالنسبة لقواك هذا

مرجعي هو معلم يهودي. يدين باليهودية. وقد قال لي

يا ضيفنا الفاضل نحن في حوار علمي .. من يحاورك ومن يتابعك يسيرون على المنهج العلمي في الطرح

ومن شروط المنهج العلمي أن تحضر أسم الكتاب كما أحضر لك أخينا أحمد

كلنا نقدر نقول كلمة - مرجعي , وقال لي فٌلان .. صحيح ؟

ولكن هذا لا ليس بالطرح العلمي أبداً ونحن لا نقبل إلا الطرح العلمي هنا كما هو موضح في شروط الحوارات لدينا

5- توثيق الإستشهادات لكل من الطرفين في الحوار

فا المطلوب منك أحضار التوثيق على كلامك


ثالثاً : لقد أتفقنا بعدم زج الإسلاميات عندما نتكلم في المسيحيات مهما كان القرض منه التوضيح
تجنباً الوقوع في سوء الفهم وبذلك سنُجبر بالرد عليك لكي نوضح لك المسأله
وهذه بداية اللخطبه في الحوار ونحن لا نُريد ذلك
ولك الحق بالإستشهاد شرط إذا أعترض مُحاور المٌسلم عليك أو أحتج عليك بما يُخالف إيمانه
ركز عليه هذه الكلمه - بما يُخالف إيمانه -

والحمدالله رب العالمين

[الكونت]

الضيف الفاضل المحترم

آخر مشاركة لِمُحاورك كانت بتاريخ 13 /9/ 2012

والان تاريخ 20/9/ 2012

6 أيام

وبذلك تجاوزت الحد المسموح لك وهو 5 أيام

يجب أن يكون ردك على مُحاورك مُنتهي خلال 5 أيام

وليس أكثر من ذلك

ويمكن أنت تظن أنك تضع مشاركات مُتقطعه وبهذا يمدد لك الوقت

لا يا ضيفنا

يجب أن تنتهي من ردك خلال 5 أيام سواء كانت مشاركة مُتقطعه أو مشاركة واحده

أتمنى الإسراع يا ضيفنا فقد تجاوزت الحد المسموح لك

والحمدالله رب العالمين

[الكونت]

السلا م عليكم ورحمة الله وبركاتة

اليوم تاريخ 23/9/2012

ولم يُبلغنا العضو المسيحي المحترم بأي عذر لغيابه

طيب أعطي الكلمة للمُحاور المسلم الأخ أحمد ليرد على ما أورده المُحاور المسيحي في المشاركات السابقه

تفضل يأخ أحمد

والحمدالله رب العالمين

[أحمد سبيع (one1_or_three3)]

تقول:

والتاريخ يذكُر أن اليهود أنفسهم، المعنيين بالحرف بدرجة شديدة قد اعتمدوا على النسخة السبعينية وقت ظهورها بسبب انتشار اللغة اليونانية في أرجاء المملكة الرومانية آنذاك، لأن كثيرا من اليهود كانوا يُجيدون اللغتين العبرانية واليونانية.

ألا ترى كلامك هذا مناقضاً لكلامك من قبل حين زعمت أن اليهود لا يقدسون الحرف وإنما المعنى!
المحاور يزعم أن كثيراً من اليهود بعد كانوا يجيدون العبرانية واليونانية وهذا كلام باطل، وعار تماماً عن الصحة؛ وبما إن الكلام عن الترجمة السبعينية فهو يقصد اليهود بعد العودة من السبي البابلي بفترة ليست طويلة.
دعونا نقرأ قليلاً ولتقرأ معنا أستاذ (الله محبة) لتعرف هل كان اليهود أصلاً يعرفون العبرية !!
نتصفح كتاب فكرة عامة عن الكتاب المقدس سوياً وهو كتاب جيد قرأته عدة مرات على الحاسب ثم اقتنيته أخيراً، وهذا غلافه:

اقرأ ما يقوله عن اللغة العبرية:

ثم:

واضح من ذلك الكلام وغيره أن العبرية لم تكن لغة التخاطب في زمن الترجمة السبعينية (القرن الثالث قبل الميلاد وبعده) ولم تكن مستخدمة إلا في نطاق الكهنة في المعابد فقط لتلاوة النص المقدس؛ وكان الشعب حاضراً ولا يفهم ما يتلى عليه؛ فاضطر الكهنة ورجال الدين إلى ترجمة النص المقدس شفهياً إلى الآرامية.
أما الدكتور القس صموئيل يوسف في كتابه المدخل إلى العهد القديم؛ وهو كتاب قرأته كذلك عدة مرات واقتنيته أخيراً، يقول:

يهود الشتات يعرفون اليونانية فقط، ولا يفهمون العبرية؛ ويهود فلسطين لا يفهمها منهم إلا الكهنة ورجال الدين ثم تقول يا (الله محبة) كان كثير من اليهود يجيدون اللغتين!!
فيهود مصر لم يعتمدوا السبعينية لجودتها وإنما لأنها كتبت بلغتهم؛ ويهود فلسطين اعتمدوا على الترجوم الآرامي لأنهم يجيدون الآرامية (الكلدانية)، أتمنى يكون اتضح لك الأمر جيداً.
يقول صموئيل يوسف في نفس المرجع السابق:

أنت تقول:

فرغم وجود بعض الاختلافات بسبب اختلاف اللغة التي تُرجم إليها الكتاب، فقد اعتمد اليهود على النسخة السبعينية.

الاختلافات بين النص العبري والترجمة السبعينينة بالآلاف وليست بسبب اختلاف اللغتين فحسب.
كلامك هنا مرسل كالعادة؛ من أين عرفت أن اليهود اعتمدوا على النسخة السبعينية؟، وأي اليهود تقصد؟!
إذا كنت تقصد يهود الشتات فهذا طبيعي لأنها كتبت بلغتهم كما بينت لك من قبل، أما إذا كنت تقصد يهود فلسطين فأرنا مراجعك!
نتابع إن شاء الله بعد الصلاة مع موقف اليهود من الترجمة السبعينية.

[أحمد سبيع (one1_or_three3)]

موقف اليهود من الترجمة السبعينية المقدسة لدى الكنيسة الأولى (كل كلمة بمرجع):
جاء في تعليق الرابي إسماعيل (من حاخامات القرن الثاني الميلادي) على خروج12: 40 في المخيلتا :
((أما إقامة بني إسرائيل في مصر، وفي أرض كنعان، وفي أرض جوشن, فهي أربع مئة وثلاثين سنة. هذه واحدة من الفقرات التي غيروها عند كتابة التوراة للملك بطليموس؛ فقد كتبوا له: الله خلق في البدء (تكوين1: 1)، أعملُ إنساناً بصورة وبشكل (تكوين1:26)، ذكراً بأعضاء أنثى خلقه (تكوين5: 2)، وأكمل الله في اليوم السادس واستراح في اليوم السابع (تكوين2: 2)، الآن سأنزل وأبلبل ألسنتهم (تكوين11: 7)، فضحكت سارة مع أقاربها (تكوين18: 12)، لأنهما في غضبهما قتلا ثوراً وفي رضاهما عقرا معلفاً (تكوين49: 6)، وأخذ موسى زوجته وأبناءه وأجلسهم على عربة رجل (خروج4: 20)، لم آخذ أي شيء شهي منهم (عدد16: 15)، التي قسمها الرب إلهك لتعطي نوراً لكل الشعب (تثنية4: 19)، التي أمرتُ الأمم ألا يعبدوها (تثنية17: 3)، وصغير الرِّجلين (لاويين11: 6)، وكتبوا له أيضاً: أما إقامة بني إسرائيل في مصر، وفي أرض كنعان، وفي أرض جوشن فكانت أربع مئة وثلاثين سنة ))(1)
وجاء هذا الاتهام أيضاً في التلمود في مجيلا الصحيفة التاسعة العمود أ،ب وفي مواضع أخرى من التلمود، وأيضاً في المدراش في التعليقات على بعض النصوص المذكورة من قبل.
قد يقول قائل إنّ اليهود في القرن الأول الميلادي كانوا يقدّسون الترجمة السبعينية، وهذا صحيح، ونعرف هذا من ترويج الفيلسوف اليهودي فيلو (2) (25ق.م - 50م)، وكذلك المؤرخ اليهودي يوسيفوس (3) (37م - 100م), لأسطورة السبعينية، وهذا ما جعل جيردلستون Girdlestone يقول عن السبعينية:
((في بداية النصرانية، كان كل من اليهود والنصارى يميلون إلى اعتبارها قد تمّت بتأييد الوحي)). (4)
لكن لا يوجد أدنى دليل على تقديس اليهود للأسفار القانونية الثانية التي كان النصارى يقدسونها في القرن الأول الميلادي، بل يوجد العكس،(5) فلذلك أقول إنه حتى في الوقت الذي قدس فيه اليهود السبعينية، لم يجتمع اليهود والنصارى على كتاب واحد!
بل إن الآباء الأوائل كانوا دائماً يكررون كلمات مثل نصنا ونصهم (نص اليهود)، فمثلاً قديس الكنيسة أغسطينوس عندما كان يجيب على السؤال (هل كانت أعمار القدامى مثل أعمارنا؟) قال في مدينة الله، الكتاب: 15، الفصل 14:
((لكن الاختلاف الموجود في الأعداد بين نسخنا وبين النص العبري لا يمس طول أعمار الأوائل، وإذا كان هناك اختلاف كبير جداً بينهما فلا يمكن أن يكون كلاهما صحيح، فلذلك لابد أن نأخذ في الاعتبار الحقائق الصادقة من النص الذي تحويه نسختنا المترجمة)).
يتضح لنا من ذلك أن اليهود -بداية من القرن الثاني- كانوا يتهمون النص المقدس لدى الآباء، ولدى كتبة الأناجيل، وبالطبع لدى عامة النصارى بالتحريف.
هذا هو موقف اليهود من السبعينية لا كما زعم المحاور المحترم (الله محبة)
______
1- Lauterbach, Jacob Zallel: Mekilta de-Rabbi Ishmael. New ed. Philadelphia, Pa: Jewish Publication Society. P. 76.
2- Abraham Wasserstein & David j. Wasserstein, The Legend of the Septuagint From Classical Antiquity to Today P. 35-45.
3- Josephus, F., & Whiston, W. The works of Josephus: Complete and unabridged. Includes index. (Ant 12.11-118).
4- Girdlestone, R. B. Synonyms of the Old Testament: Their bearing on Christian doctrine. P. 9.
5- عدّد المؤرخ اليهودي يوسيفوس في آخر القرن الأول الميلادي الأسفار التي يقدسها، ولم يذكر منها الأسفار القانونية الثانية، انظر:
Josephus, F., & Whiston, W. The works of Josephus: Complete and unabridged. Includes index. (Apion 1.38-40).
يتبع إن شاء الله