حوار مع النصراني زاكر جسيم.

[الكونت]

يا صديقي، الغرض من المناقشة هو تبادل الآراء وليس الخصام، قد يكون فهمي خاطئا عن الإسلام، لكن من واجبك أن تنيرني وتعدل من تفكيري...
كما هو الحال مع المحاور المسلم، فهو لا يعرف الكثير عن الإنجيلية والمفاهيم البروتستانية بحكم إحتكاكه مع الأرذودوكس، لكن لا أعيب عليه ذلك البتة، بل أحاول أن أشرح له بالحسنى والموعظة الحسنة..

هناك فرق بين السؤال أو الأستفسار وبين الجزم بالمعلومه .. فأنت قلت

وعليه هناك أختلاف حول هذه القضية بين المسلمين

فأنت هنا بمعنى أنك متأكد من هذه المعلومه 100% ولذلك نبهت عليك وكلنا نعرف رمي الشبهات في منتصف المشاركه هدفه هو تشتيت المتابع وهذا مرفوض

نحن ليس لدينا مانع أن تحتج بنقطه إسلامية على المسلم في نقطه مسيحيه شرط أن يكون المحاور المسلم يخالف عقيدته ويحتج على المسيحي بما يخالف عقيدته الإسلامية

ولا أظنني أسأت إلى الإسلام بكلام ناب أو لفظ معيب!!

ونحن لا نعترض على الإساءة فقط بل نحتج إيضاً على من ينسب للإسلام العظيم ما هو ليس بصحيح

أعتقد الكلام واضح ولا يحتاج منك تعليق

وشكراً

[السيف العضب]

البروتستانتية هو إسم جامع يطلق على عدد من الطوائف التي ظهرت بعد دعوة مارتن لوثر إلى الإصلاحات في الكنيسة الكاثوليكية، وعليه هناك بالطبع إختلافات بينها

إذن هناك العديد من المذاهب داخل الطائفة الواحدة .. ممتاز

كما هي الإختلافات بين الشافعيين والحنابلة والحنفيين والمالكيين والوهابيين من أتباع الطائفة السنية أو الأئمة الأثنا عشر من الطائفة الشيعية..

وهابيين ؟

لا تتكلم بجهالة وتضحك الناس عليك ، فكلام الله عز وجل وسنة رسوله ترد كلام الغير .

وما الضير؟ ما دام الكلام يوافق رأيي ومقتنع به ومبني على النصوص المقدسة فما المشكلة؟ وبالطبع، الغرض في الأول والأخير هو إيصال المعلومة وليس إبراز الإمكانيات الفردية...

رأيك ؟ الحقيقة اول مرة أعرف بأن العقائد والشرائع تؤخذ بآراء الناس (!) .

ثم ، لو أتيتك بكلام رجل دين بروتستانتي ستقول لي بأنه من مذهب غير مذهبي ولا أخذ به

وكإن لكل مسيحي طائفة خاصة به

نيجي للمهم

لا وجود لنص في الكتاب المقدس يحرم أو يحلل إتيان الزوجة من الدبر، وعليه هناك إختلاف في الآراء حول هذا الموضوع، لكن أغلب الإنجليين يؤمنون بأنه لا مشكلة في ذلك ما دام الأمر بالتوافق..

جميل جداااا

الآن يمكننا ان ننتقل لنقطة أخرى ، ولكن لديَّ تعليق لو سمحت

هل هذا الفعل يتفق مع الفطرة السليمة للإنسان ؟ هل هذا المكان خُلِق للإستمتاع اصلاً ؟

لم يصل لنا أن آدم وحواء كانا يفعلان ذلك الفعل القبيح ، فأنتم تستدلون بشريعة الزوجة الواحدة لأن الرب خلق لآدم زوجة واحدة .. فلماذا لا تسألون انفسكم : هل فعلوا ذلك ام لا ؟

ثم ، لو كان هذا الفعل البذيء مباح فالأولى ان يفعله أونان الذي لم يرد ان يُقيم من أرملة اخيه نسلاً ، بدلاً من استمنائه على الأرض (تك-38-9) .

والطبيعي في الشريعة الإلهية ان لا تتعارض مع العلم ، ومع ذلك فاننا نجد الأطباء ينصحون بعدم ممارسة الجنس الشرجي لتجنب مخاطره وأضراره الجسيمة .. فهذا المكان هو مستودع الجراثيم والميكروبات ، كما يسبب ايضاً الكثير من الأمراض ؛ كمرض الإيدز والزهري وسرطان الشرج والبواسير والتبرز اللاإرادي...إلخ

راجـــــــع
http://www.netdoctor.co.uk/sexandrelationships/analsex.htm
http://www.aphroditewomenshealth.com/news/20040612005751_health_news.shtml
http://www.conservapedia.com/Homosexuality_and_Anal_Cancer
.

إذن فلابد من تحريم الوطء في الدبر ؛ وغياب التشريع الرادع لهذا الفعل يثبت أن المسيحية ليست هي دين الله .. لأن الإله بالطبع لا يرضى بالقبيح والضار .

يعني تقريبا للفهم فقط، لا وجود لنص قرآني يحرم أو يحلل التدخين، وعليه هناك أختلاف حول هذه القضية بين المسلمين، فعلى نفس الشاكلة، يمكن أن نعتبر الإتيان من الدبر (مكروها) ولكن ليس بالضرورة (محرما) في ظل غياب نص مقدس صريح بتحليله أو تحريمه ومادام بين الأزواج.

من فضلك لا تقحم الإسلام في حوارنا

وإن اردت ان تجعل سؤالك التالي في هذه الأمور فأنا ليس لديَّ مانع ، ولكن لا تزج بالإسلام في سؤالي عن المسيحيات .

ولك مني كل احترام وتقدير

[زاكر جسيم]

إذن هناك العديد من المذاهب داخل الطائفة الواحدة .. ممتاز

طبعا..وما الغريب؟

رأيك ؟ الحقيقة اول مرة أعرف بأن العقائد والشرائع تؤخذ بآراء الناس (!) .

ثم ، لو أتيتك بكلام رجل دين بروتستانتي ستقول لي بأنه من مذهب غير مذهبي ولا أخذ به

وكإن لكل مسيحي طائفة خاصة به

يا صديقي....لقد سبق أن قلت أنني لا آتي بشئ من عندي...فعتدما أقول رأيي فهو ليس رأيي كشخص بل رأيي كمؤمن بالفكر الانجيلي....وإلا فهناك مجال (للاجتهاد) الشخصي في الإيمان مثلما تعلم..
أما بالنسبة للمذاهب المسيحية الأخرى، فهناك أمور نتفق معها وأمور أخرى لا نتفق لكن دون أن أكفر الآخرين..

هل هذا الفعل يتفق مع الفطرة السليمة للإنسان ؟ هل هذا المكان خُلِق للإستمتاع اصلاً ؟

لم يصل لنا أن آدم وحواء كانا يفعلان ذلك الفعل القبيح ، فأنتم تستدلون بشريعة الزوجة الواحدة لأن الرب خلق لآدم زوجة واحدة .. فلماذا لا تسألون انفسكم : هل فعلوا ذلك ام لا ؟

ثم ، لو كان هذا الفعل البذيء مباح فالأولى ان يفعله أونان الذي لم يرد ان يُقيم من أرملة اخيه نسلاً ، بدلاً من استمنائه على الأرض (تك-38-9) .

والطبيعي في الشريعة الإلهية ان لا تتعارض مع العلم ، ومع ذلك فاننا نجد الأطباء ينصحون بعدم ممارسة الجنس الشرجي لتجنب مخاطره وأضراره الجسيمة .. فهذا المكان هو مستودع الجراثيم والميكروبات ، كما يسبب ايضاً الكثير من الأمراض ؛ كمرض الإيدز والزهري وسرطان الشرج والبواسير والتبرز اللاإرادي...إلخ

أكرر فأقول أنه ليس مطلوبا من الكتاب المقدس أن يكون كتاب علم أو فلك وطب بقدر ما هو مطلوب منه أن يغذي الروح وينمي فينا حب الله...أما بقية الأمور فقد وهبنا الله عقلا نستحكمه، وعليه لو ارتأيت خطأ أمر ما (مثل أتيان المرأة في الدبر) فإنك لا تحتاج أن يحرمه عليك الكتاب المقدس..بل لا تأتي به بناء على خلفيتك الطبية أو الإجتماعية أو الشخصية...هناك أمور عقائدية جوهرية أهم نود أن نبرزها في الإيمان المسيحي، دون أن نوقف الأمر كله على قضية (إتيان المرأة من الدبر)...

الآن يمكننا ان ننتقل لنقطة أخرى

وأنا مستعد للأنتقال، وأظن أنه حان دوري في السؤال هذه المرة: ما هي عقوبة المرتد في الإسلام؟

[السيف العضب]

وأنا مستعد للأنتقال، وأظن أنه حان دوري في السؤال هذه المرة: ما هي عقوبة المرتد في الإسلام؟

قال رسول الله :- من بدل دينه فاقتلوه . (رواه البخاري وغيره) .

[زاكر جسيم]

قال رسول الله :- من بدل دينه فاقتلوه . (رواه البخاري وغيره) .

أرجو من محاوري الكريم السماح لي بإبداء رأيي عن الموضوع من خلال هذه الأسئلة القصيرة:

- ما الحكمة من قتل شخص غير دينه لأنه بات يدرس دينا آخر أعجبه فأتبعه؟
- أليس قتل من أطلع على دين آخر محاولة لحجب الحقيقة عن الآخرين (بمعنى، لو كنت واثقا من صحة ديني وصواب عقيدتي، فلم أقتل من أطلع على دين آخر؟ أتراه لخوف من كشف عيوبي وإبراز الحقيقة التي أحاول أن أخفيها على أتباعي؟)
- حسب ما أعرف، من يولد من مسلم فهو مسلم بالولادة: لماذا يعد هذا الشخص مرتدا فيما لو أتبع دينا آخر لدى بلوغه الرشد؟ ولمَ يرغم على تتبع دين لم يختره بنفسه بل أورثه غصبا عنه من والديه؟

مع جزيل الشكر والإحترام

[السيف العضب]

اهلاً بمحاوري العزيز مرة أخرى

إذن هناك العديد من المذاهب داخل الطائفة الواحدة .. ممتاز

طبعا..وما الغريب؟

طيب

يا صديقي....لقد سبق أن قلت أنني لا آتي بشئ من عندي...فعتدما أقول رأيي فهو ليس رأيي كشخص بل رأيي كمؤمن بالفكر الانجيلي....وإلا فهناك مجال (للاجتهاد) الشخصي في الإيمان مثلما تعلم..

لا يصح الإجتهاد في النصوص الصريحة .

أما بالنسبة للمذاهب المسيحية الأخرى، فهناك أمور نتفق معها وأمور أخرى لا نتفق لكن دون أن أكفر الآخرين..

هذا رأيك انت ، ولكني لديَّ الأدلة التي تثبت بأن كل طائفة تكفر الأخرى .

ما علينا

أكرر فأقول أنه ليس مطلوبا من الكتاب المقدس أن يكون كتاب علم أو فلك وطب بقدر ما هو مطلوب منه أن يغذي الروح وينمي فينا حب الله...أما بقية الأمور فقد وهبنا الله عقلا نستحكمه، وعليه لو ارتأيت خطأ أمر ما (مثل أتيان المرأة في الدبر) فإنك لا تحتاج أن يحرمه عليك الكتاب المقدس..بل لا تأتي به بناء على خلفيتك الطبية أو الإجتماعية أو الشخصية...هناك أمور عقائدية جوهرية أهم نود أن نبرزها في الإيمان المسيحي، دون أن نوقف الأمر كله على قضية (إتيان المرأة من الدبر)...

في الحقيقة يا عزيزي كلامك خاطيء تماماً ، فالشريعة هي الأوامر والنواهي التي فرضها الله لتقرب عباده منه .. فمن أين يعرف الإنسان البدائي أن الإتيان في الدبر يضر بصحته وربما يؤدي إلى هلاكه ؟ ... إذن فالبشرية تحتاج إلى التشريع الإلهي الذي ينظم مسيرة الحياة في كل جوانبها الدينية والأخلاقية والصحية .

نحن لا نقول بأن الكتاب المقدس لابد أن يكون به اعجاز علمي ، فالكنيسة قد رفضت هذا المبدأ ... ولكن على الأقل لا يخلو التشريع من الإهتمام بالجانب الأخلاقي والصحي للإنسان .. وعدم ذِكر التشريع هو اثبات بأن تلك الشريعة ليست من الله عز وجل .

أنا حبيت فقط ان اوضح الأمر ، والكلام واضح لك وللمتابع الكريم

وأنا مستعد للأنتقال، وأظن أنه حان دوري في السؤال هذه المرة: ما هي عقوبة المرتد في الإسلام؟

على الرحب والسعة يا محاوري الفاضل

يتبع :-

[زاكر جسيم]

جنسية ؟ حد جاب سيرة الحصول على جنسية أخرى ؟

أظنك لم تفهمم قصدي محاوري الكريم، كنت أتساءل لم لا ينظر إلى المتحول إلى ديانة جديدة كشحص حصل على جنسية أخرى لكن دون أن يكون بالضرورة خائنا لوطنه أو داعيا لهلاك شعبه!

معنى الآية انه لا إكراه في دين الإسلام ، ولك الحق ان تعتنق الديانة التي تريدها .. ولكن ان دخلت الإسلام عن اقتناع فأنت بذلك قد وافقت على كل شروطه وأحكامه وبذلك ارتضيت بحكم الردة .

أظننا نرجع إلى نقطة البداية من جديد: فالمسألة تكمن في سبب وجود حد الردة وليست (ورطة) التوقيع على سند يحوي بند الردة...بمعنى فلسفة وجود مفهوم الردة والعقاب عليها بالأساس!

لو اعتبرت ذلك دعوة صريحة للنفاق فأنت بذلك تعترف بأن النفاق احد تعاليم كتابك المقدس .. لأن الإسلام لم يبتدع هذا الحد ، وهو موجود في المسيحية .

مرة أخرى إقحام للمسيحيات في سؤال إسلامي، ولكن لا مشكلة! هات دليلا واحدا من الإنجيل يؤكد عقوبة الردة في المسيحية!

وحقيقة اتعجب من قولك انه دعوة للنفاق في حين ان الإسلام لم يجبر غير المسلم على اعتناق الإسلام !

ولكنه يجبره على البقاء في الإسلام كما يجبر المولود لأبوين مسلمين أن يكون مسلما!
وحسب ما قلت:

وهذا هو النوع الخفي وعليه لا يمكن أن أعرف أنه ملحد وعليه لن يتم تطبيق الحكم عليه

ففي الأمر تشجيع على إظهار ما يخالف الباطن، وهو تعريف المنافق حسب كل الشرائع (ومنها الإسلام ذاته)....

الذي يحكم بردته عن الإسلام هو الذي ارتد (بعد بلوغه) ؛ لأنه قبل ذلك لم يكن ملزماً بما يصدر عنه .. فهمت ؟

يعني لو أقر الفتى بمسيحيته (ساعة) بلوغه يقبل منه وإن كان من أبوين مسلمين؟

اثبت بالدليل ان العهد الجديد جاء لينقض شرائع العهد القديم .. اتحداااااك

من أبجديات الإيمان المسيحي أنه مبني على اساس الخلاص بدعوى الإيمان والنعمة، والعهد الجديد بكامل أحداثه يصف سجالات المسيح مع معلمي اليهود والفريسيين من أجل إثبات هذا الأمر...فسؤال حضرتك هذا كمن يسألك أنت (أتحداك أن تثبت أن محمدا دعا للإسلام وليس المسيحية)..لكني مستعد أن أجيب عليك بالتفصيل لو أردت ذلك أن يكون النقطة التالية لحوارنا!

لو راجعت الصورة التي وضعتها لك ستجد : فنهض جموع من المؤمنين بالله تحت قيادة القاضي بيتر... وبدئوا يبحثون عن المرأة الوثنية التي أغوت شعب المدينة والحاكم بفتنتها. وعندما علموا بالمكان التي كانت فيه فتبعوها ووجدوها... وسحبوها حتى وصلوا بها إلى الكنيسة العظمى المسماة بقيصرون. وقد كان ذلك في أيام الصوم، فمزقوا ملابسها وجروها... في شوارع المدينة حتى ماتت وحملوها إلى مكان يسمى سينارون (Cinaron) وأحرقوا جسدها بالنار" .

يعني من قام بتلك الجرائم الوحشية هم جماعة من المؤمنين (أي المسيحيين) ، وهم بذلك يطبقوا شريعة وتعليم الكتاب المقدس (أي حد الردة) .

ارجوك يا صديقي أن تأتيني بدليل من الانجيل يثبت ذلك وليس بناء على أعمال قام بها من أختلف معهم بالاساس...فحتى أوضح الأمر لحضرتك، أقول لك أن الفكر الإنجيلي جاء بالمرتبة الأولى كي يعترض على ما قام ويقوم به بعض أرباب الكنيسة بإسم الله زورا وبهتانا...فأنا مثلا لا يمكن أن أقول لك (لماذا تلطم في عاشوراء) ثم آتيك بدلائل من سيرة أئمة الشيعة بينما أنت سني! الأمر ذاته ينطبق علي...وحتى أوضح لك أكثر: أرى أن هؤلاء لا يمتون للمسيح بصلة، فهم ليسوا بأقل ضلالا من أتباع الديانات الوثنية مثلا!

[زاكر جسيم]

[quote]فهمت[quote]

أولا...شكراعلى سعة صدركم وواسع حلمكم...
كرد على كل كلمات (فهمت) المتكررة...أقول لطالما (فهمنا) عقوبة الردة في الإسلام ولكن أردت أن أتأكد منها (لكي يطمئن قلبي) إلى أن قرار بإعتناق المسيحية كان في محله، كما أن مفهوم (القتل) لا يحتاج الكثير من العبقرية والفطنة كي يفهمه المرء..فشكرا لكم..

ليس لك ان تعترض على حد الردة لأن لا يوجد في الإسلام فقط ، بل في اليهودية والمسيحية والأديان الأخرى والقوانين الوضعية للدول

أؤكد لك من جديد أن هذا المفهوم لا يوجد في المسيحية..

تث-17
2 اذا وجد في وسطك في احد ابوابك التي يعطيك الرب الهك رجل او امرأة يفعل شرا في عيني الرب الهك بتجاوز عهده. 3 ويذهب ويعبد آلهة اخرى ويسجد لها او للشمس او للقمر او لكل من جند السماء.الشيء الذي لم أوص به. 4 وأخبرت وسمعت وفحصت جيدا واذا الأمر صحيح اكيد قد عمل ذلك الرجس في اسرائيل. 5 فاخرج ذلك الرجل او تلك المرأة الذي فعل ذلك الامر الشرير الى ابوابك الرجل او المرأة وارجمه بالحجارة حتى يموت

يا صديقي لقد جئت لي بدلبل من العهد القديم، أي اليهودية الني هي الأخرى مبنية على (الشريعة) وتطبيق الحد....ألظاهر أن هناك قصورا خطيرا في معلوماتك عن المسيحية! أكرر لك من جديد أن مجئ المسيح كفر عن كل هذه العقوبات والحدود التي أبعدت الناس عن الحب الحقيقي للرب والإيمان به إيمانا صادقا..

يعني حضرتك تتفق مع ما تشاء وترفض ما تشاء ؟

الذين لا تتفق معهم الآن هم من أتيت بتفسيراتهم من خلال موقع الأنبا تكلا .. ام أنه كيل بمكيالين ؟

يا عزيزي، قلت لك أن هناك أمورا مشتركة بين كل الطوائف المسيحية وأخرى مختلفة، فمثلا أن كلا من السنة والشيعة يؤمنون بالقرآن ولكن هناك إختلاف في الطقوس والعقائد-خصوصا ما يتعلق منها بالسنة النبوية..فحضرتك مثلا لو أتيت بكلام من موقع شيعي يقول: أنا مؤمن بالقرآن لا يعني أنك بالضرورة شيعي، فهذا أمر تتفق معه فيها، وعليه لا يمكن أن أعتبر كلامك (كيلا بمكاليين)، ولكني سوف أعتب عليك لو أنك نقلت عنهم كلاما يسب فيه حضرة عمر بن الخطاب ثم تدعي أنك سني مثلا! فهمت؟

[زاكر جسيم]

ومعنديش مانع طبعاً ان نجعل هذا السؤال النقطة التالية في حوارنا

طيب يا عزيزي المحترم، فلتكن هذه نقطة حوارنا الجديدة...سوف أجيب عليك بنعمة الرب...يتبع

[السيف العضب]

أولا...شكراعلى سعة صدركم وواسع حلمكم...
كرد على كل كلمات (فهمت) المتكررة...أقول لطالما (فهمنا) عقوبة الردة في الإسلام ولكن أردت أن أتأكد منها (لكي يطمئن قلبي) إلى أن قرار بإعتناق المسيحية كان في محله، كما أن مفهوم (القتل) لا يحتاج الكثير من العبقرية والفطنة كي يفهمه المرء..فشكرا لكم..

طيب كويس ان حضرتك (فهمت) .

أؤكد لك من جديد أن هذا المفهوم لا يوجد في المسيحية..
يا صديقي لقد جئت لي بدلبل من العهد القديم، أي اليهودية الني هي الأخرى مبنية على (الشريعة) وتطبيق الحد....ألظاهر أن هناك قصورا خطيرا في معلوماتك عن المسيحية! أكرر لك من جديد أن مجئ المسيح كفر عن كل هذه العقوبات والحدود التي أبعدت الناس عن الحب الحقيقي للرب والإيمان به إيمانا صادقا..

هل تقصد بأن المسيح جاء وألغى الناموس وتشريع الأنبياء ؟

عموماً ستكون هذه النقطة التالية ..

يا عزيزي، قلت لك أن هناك أمورا مشتركة بين كل الطوائف المسيحية وأخرى مختلفة، فمثلا أن كلا من السنة والشيعة يؤمنون بالقرآن ولكن هناك إختلاف في الطقوس والعقائد-خصوصا ما يتعلق منها بالسنة النبوية..فحضرتك مثلا لو أتيت بكلام من موقع شيعي يقول: أنا مؤمن بالقرآن لا يعني أنك بالضرورة شيعي، فهذا أمر تتفق معه فيها، وعليه لا يمكن أن أعتبر كلامك (كيلا بمكاليين)، ولكني سوف أعتب عليك لو أنك نقلت عنهم كلاما يسب فيه حضرة عمر بن الخطاب ثم تدعي أنك سني مثلا! فهمت؟

اُكرر

مفيش حاجة اسمها اختلاف في الإسلام ؛ لأننا مأمورون بالرجوع لكلام الحق سبحانه ورسوله ، وهذا ما بينته لك في مشاركتي السابقة

ما يوافق القرآن والسنة فهو حق ، وما يخالفهما فهو باطل .. بغض النظر عن سني وشيعي .

ولكن في المسيحية هناك اختلافات عقائدية بين الطوائف ، وكل طائفة معها الدليل التي ترد به على الأخرى ... ولا ننسى ان نشكرك على تكفيرك للطوائف الأخرى واعتبارهم كالوثنيين ، وطبعاً حضرتك تجاهلت كلامي لأنه يُدينك .

ومعنديش مانع طبعاً ان نجعل هذا السؤال النقطة التالية في حوارنا

طيب يا عزيزي المحترم، فلتكن هذه نقطة حوارنا الجديدة...سوف أجيب عليك بنعمة الرب...يتبع

إذن النقطة التي سوف نتحدث عنها هي :-

هل جاء العهد الجديد لينقض شرائع العهد القديم ؟

ردك باختصار لو سمحت بدون لت وعجن ، وكلامك يكون بمصادر وليس من بنات أفكارك .