حوار مع النصراني زاكر جسيم.

[مجدي فوزي]

استاذ زاكر ، سأرد عليك بعون الله تعالى حتى يرجع الاخ وان :

في قولك :
- كيف تتفق فكرة الناسخ والمنسوخ أو التغيير والتبديل مع علم الله المطلق الذي لا يتغير ولا يتبدل؟ فالله ليس إنسانا يغير كلامه ويبدله، وهذا ما يقره القرآن أيضا في “لا تبديل لكلمات الله” و“لا مبدل لكلماته”

الرد :

نعم علم الله مطلق لا يتغير ولا يتبدل ، والله كتب في اللوح المحفوظ كل ما هو كائن الى يوم القيامة ، وهذا لا يتعارض مع الناسخ والمنسوخ ، إذ هو مسجل عند الله ايضا أنه سينزل آية كذا وكذا ثم تنسخ بعد ذلك بآية كذا وكذا لحكم يعلمها هو وقد نعلمها نحن او حتى لا نعلمها ولكننا متعبدون بأوامر ونواهي الله
عز و جل كيفما كانت ، فإذا قال " لا تقربوا الصلاة وانتم سكارى حتى تعلموا ما تقولون " في زمن ما ، ترتب على هذا حكم ما ، ثم بعد ذلك يحرم الخمر تحريما تاما في كل وقت في زمن لاحق ، ترتب على ذلك الحكم بعدم شرب الخمر للمسلم مطلقا ، ونحن نسمع ونطيع ، إذ هو ربنا ونحن عبيده ، فما المشكلة؟

________________________________________

في قولك :

- أما عن قول السورة القرآنية “أو نُنْسِها” فكيف يتفق هذا مع قول القرآن (في سورة الحجر 9) “إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون”؟ فإن كان الله يحفظ كلامه فلماذا لم يحفظه في ذاكرة الرسول، ولماذا ينسيه له، بعد أن يوحي به إليه؟

الرد :

نعم حفظ الله القرآن من ان يزيد فيه أو ينقص منه احد من البشر ، ومعلوم انه لو أخطأ الامام في الصلاة وهو يقرأ القرآن لوجد بعض المصلين يردوه عن الخطأ فورا ، كما ان اي نسخة من القرآن بها اي خطأ مطبعي تعدم فورا ، وهذا في حق البشر . أما الله عز و جل فله ان ينسخ آيات ويضع غيرها في زمن الوحي ولا رقيب و لا معقب عليه وليس لأحد ان يراجعه ، حتى إذا انتهى ومن الوحي وكمل الدين ، حفظ القرآن في صورته النهائية من أي تبديل أو تغيير.
أما ذاكرة الرسول فهي ملك لله ايضا يثبت بها ما يشاء وينسيه ما شاء ، وله عز و جل ان ينزل حكم ثم ينسخه ، ثم أنه قد ينسيه آية الحكم القديم أو لا ،
فهو مطلق السلطان ، وهو على كل شيء قدير لا راد لحكمه ولا معقب عليه .

______________________________________

في قولك :

وإن كان الرسول ينسى الكلام الموحى به وهو المؤتمن على الوحي، فماذا يقال عن حفظة القرآن، ألا يمكن أن ينسوا هم الآخرين؟

الرد :

الآيات التي ينساها الرسول نسيا مطلقا نهائيا هي التي أنساها الله له ونسخ حكمها ، اما حفظة القرآن فهم متبعون للنبي ، فما أمر بتثبيته ثبتوه وما أمر بنسخه نسخوه . ولآنهم بشر يجري عليهم النسيان ، فقد كانوا يتعاهدون القرآن بالقراءة والمراجعة دائما ، فبعضهم كان يختم القرآن في شهر ، وبعضهم
في اسبوع وبعضهم في ثلاثة ايام ، وفي هذا علاج للنسيان قطعا . كما انهم لا يمكن ان ينسوا جميعا نفس الآيات في نفس الوقت طبعا ، فيمكن ان يراجع بعضهم بعضا ولا حرج . كما ان كتبة الوحي كانوا يكتبون من فم الرسول صلى الله عليه وسلم مباشرة . و هنا يختلف الامر تماما عن حالة كتبة الاناجيل
الذين لم يدونوا اي شيء إلا بعد صعود المسيح بعشرات السنين ، هذا إذا كانوا قد شاهدوه أصلا .

_________________________________________

في قولك :

ألا تتصادم قضية الناسخ والمنسوخ مع الآية القرآنية التي تقول:
“لو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا”...والاختلاف من الحدة بحيث تصفح عنهم أو تعرض عنهم في آيات وتقتلهم وتضرب رقابهم في آيات أخرى!

الرد :

في قضية الناسخ والمنسوخ يتغير الحكم بتغير الزمن والموقف كيفما شاء الله عز و جل ، ففي حال الصفح والعفو ، الحال هو حال مجتمع عيش مشترك كان بين المسلمين وغير المسلمين ، وهوموقف دعوة و تحاور ، اما إذا تغير الحال و اصبحت هناك حالة حرب بين المسلمين و بين غيرهم ، فهذا إذاً زمن القتال وليس زمن العفو و الصفح ، وليس في هذا خلاف . حتى إذا جنح اعداء المسلمين للسلم ، أمرهم الله عز و جل مرة أخرى بالعودة للسلم والتحاور .
وليس في هذا تناقض بأي حال .

[زاكر جسيم]

الان هل تريد أن تسأل سؤال جديد ولك الحق بذلك لعل وعسى أن يأتي الاخ وان اور ثري ويكمل اجابته فيما بعد

لا أظن المحاور ون أور ثري سوف يكمل أجابته بعد أن وضعته بإذن الرب في وضع لا يحسد عليه بل سوف يظل يتهرب للأبد...فشكرا على نعمة الرب التي مكنتننا من إظهار الحق لمن يتدبر ويتفكر..

وقد اخترنا الاخ مجدي فوزي كمحاور لك ونريد الان نرتب الحوار

الان هل تريد أن تسأل سؤال جديد ولك الحق بذلك

سوف أسأل الأخ مجدي سؤالا جديدا بعد أن أثبنتا قوة حجتنا في السؤال المتعلق بقضية الناسخ والمنسوخ في قرأنكم وبشهادة الجميع..وليس بفضل مني بل بفضل من الرب ونعمته!

الأخ فوزي: ما قصة الغرانيق في القرآن؟ وكيف أمكن للشيطان أن يوحي بآيات للنبي محمد؟

[الكونت]

لا أظن المحاور ون أور ثري سوف يكمل أجابته بعد أن وضعته بإذن الرب في وضع لا يحسد عليه بل سوف يظل يتهرب للأبد...فشكرا على نعمة الرب التي مكنتننا من إظهار الحق لمن يتدبر ويتفكر..

عزيزي الفتره الماضيه كنت شخص محترم وتتكلم بأحترام ونتمنى أن تستمر على هذا الموال

اولا : الاخ ون اور ثري لم يتهرب فأنت مطالب الان بأثبات أن عدم قدرته على أكمال الحوار هو ( تهرب منه ) وليس لديه ظروف أدت الى عدم قدرته لاكمال الحوار

اذا ليس لديك على على ذلك فأنت مطالب ( أجباراً ) تقول بالحرف الواحد

أن ليس لديك دليل على تهرب الاخ احمد وتوجه له أعتذار على هذا الاتهام الباطل في هذه الصفحه

سوف أسأل الأخ مجدي سؤالا جديدا بعد أن أثبنتا قوة حجتنا في السؤال المتعلق بقضية الناسخ والمنسوخ في قرأنكم وبشهادة الجميع..وليس بفضل مني بل بفضل من الرب ونعمته!

لا تعيش جو القوي يا عزيزي فالنقاش لم ينتهي بعد في هذه النقطه

وانا في البداية أعطيتك الحق لكي في أختيار الاكمال في نقطه الناسخ والمنسوخ أو البدء في نقطه جديده

ولكن بعد قولك هذا سوف تكمل هذه نقطة الناسخ والمنسوخ مع الاخ مجدي فوزي ( سنرتب سير الحوار بعد تنفيذ المطلوب منك )


أعلن توقف هذا الحوار حتى ينفذ المسيحي زاكر جسيم الآتي :

1 - أثبات أن الاخ ون اور ثري أعتذر عن أكمال الحوار ( متهرباً ) وليس لظروف خاصه منعته من تكمله الحوار

2 - الاعتراف بعدم وجود دليل يدعم أتهامه للاخ ون اور ثري ويوجه له أعتذار عما صدر منه من أتهام باطل في هذه الصفحه

ملاحظة : اذا لم تنفذ ما طلبته منك في المشاركه القادمه بالحرف الواحد سأرمي بعضويتك الى زريبة الخنازير وسنهديك بدله جميله لكي تلبسها عندما تذهب لزريبة الخنازير

لا أريد أن أقرأ كلمه واحده غير ما طلبته منك

وشكراً
وشكراً

[زاكر جسيم]

يا حضرة الكونت بصفتك المتحكم بسير الحوار كنت أتمنى أن تكون محايدا
فأنت تطلب مني أن أتقدم بدليل على قولي عن تهرب ون أو ثري، لكننا لم نجدك تطلب ذات الدليل من ون أور ثري عندما قال لي ذات الشئ بل بأسلوب أكثر حدة:

كل هذه محاولات للتهرب من المناظرة، ولن نسمح لك بذلك، بل ستظل عندنا حتى نمسح بك الأرض، ونجعلك أضحوكة ثم في النهاية تهرب بنفسك.

أما ردا على قولك:

: اذا لم تنفذ ما طلبته منك في المشاركه القادمه بالحرف الواحد سأرمي بعضويتك الى زريبة الخنازير وسنهديك بدله جميله لكي تلبسها عندما تذهب لزريبة الخنازير

فأقول:
شكرا على الكلام، اللهم أني لا أكلف نفسي هوانا أو إذلالا، لكني أحب الجميع حتى من يبغضوني لأسمك، وعليه أقول:
أعتذر لون أو ثري...ومستعد أن أكمل الحوار بإذن الربّ

[مجدي فوزي]

يا استاذ زاكر ،سبق وسألتك ان كتابكم به الكثير من الاحكام المنسوخة ، فلماذا تنكرون على المسلمين إذاً ؟
اريد ان اعرف وجهة نظركم في هذا الشأن

[الكونت]

يا حضرة الكونت بصفتك المتحكم بسير الحوار كنت أتمنى أن تكون محايدا
فأنت تطلب مني أن أتقدم بدليل على قولي عن تهرب ون أو ثري، لكننا لم نجدك تطلب ذات الدليل من ون أور ثري عندما قال لي ذات الشئ بل بأسلوب أكثر حدة:

لو كان الاخ ون اور ثري موجود وانت وجهة اليه اتهامك بالتهرب لما تدخلت فهو سيرد عليك كما أنت قمت بالرد عليه عندما وجه اليك نفس الكلام

ولكن أنت أتهمت الاخ وهو غائب ولا تعلم ما هي ظروفه

أعتذر لون أو ثري

الان العضو زاكر جسيم تم الرد عليك من الاخ مجدي

في مشاركة رقم 157 - 161

تفضل قم بالرد على مشاركته

[زاكر جسيم]

في البداية، أعتذر عن تأخري القسري نظرا لسفري إلى منطقة لا تتوفر فيها خدمة الانترنيت خلال عطلة الكريسماس ورأس السنة...

عز و جل كيفما كانت ، فإذا قال " لا تقربوا الصلاة وانتم سكارى حتى تعلموا ما تقولون " في زمن ما ، ترتب على هذا حكم ما ، ثم بعد ذلك يحرم الخمر تحريما تاما في كل وقت في زمن لاحق ، ترتب على ذلك الحكم بعدم شرب الخمر للمسلم مطلقا ، ونحن نسمع ونطيع ، إذ هو ربنا ونحن عبيده ، فما المشكلة؟

المشكلة تكون أكبر وأدهى حينما تتعلق بالتعامل مع أرباب الديانات الأخرى...ولا أريد أن أكرر هذا الكلام مرة أخرى...فالرد واضح في مشاركاتي السابقة

نعم حفظ الله القرآن من ان يزيد فيه أو ينقص منه احد من البشر ، ومعلوم انه لو أخطأ الامام في الصلاة وهو يقرأ القرآن لوجد بعض المصلين يردوه عن الخطأ فورا ، كما ان اي نسخة من القرآن بها اي خطأ مطبعي تعدم فورا ، وهذا في حق البشر . أما الله عز و جل فله ان ينسخ آيات ويضع غيرها في زمن الوحي ولا رقيب و لا معقب عليه وليس لأحد ان يراجعه ، حتى إذا انتهى ومن الوحي وكمل الدين ، حفظ القرآن في صورته النهائية من أي تبديل أو تغيير.
أما ذاكرة الرسول فهي ملك لله ايضا يثبت بها ما يشاء وينسيه ما شاء ، وله عز و جل ان ينزل حكم ثم ينسخه ، ثم أنه قد ينسيه آية الحكم القديم أو لا ،
فهو مطلق السلطان ، وهو على كل شيء قدير لا راد لحكمه ولا معقب عليه .

في هذا الكلام ما يدل على إقناع للذات-مع إحترامي لرأيك!

في قضية الناسخ والمنسوخ يتغير الحكم بتغير الزمن والموقف كيفما شاء الله عز و جل ، ففي حال الصفح والعفو ، الحال هو حال مجتمع عيش مشترك كان بين المسلمين وغير المسلمين ، وهوموقف دعوة و تحاور ، اما إذا تغير الحال و اصبحت هناك حالة حرب بين المسلمين و بين غيرهم ، فهذا إذاً زمن القتال وليس زمن العفو و الصفح ، وليس في هذا خلاف . حتى إذا جنح اعداء المسلمين للسلم ، أمرهم الله عز و جل مرة أخرى بالعودة للسلم والتحاور .
وليس في هذا تناقض بأي حال .

لكن المعروف أن المسلمين هم من كانوا يغيرون على بلدان أخرى، كالسند والهند والأندلس وليس العكس! ففي كلامك ما يدل على أن المسلمين كانوا يردون على مبادرات الغير وهذا ينافي تأريخ الغزوات الإسلامية!

وانا أعطيك أمثلة أخرى :

تك-20-11: فقال إبراهيم: ((إني قلت: ليس في هذا الموضع خوف الله البتة فيقتلونني لأجل امرأتي.
تك-20-12: وبالحقيقة أيضا هي أختي ابنة أبي غير أنها ليست ابنة أمي فصارت لي زوجة.

بينما في شريعة موسى :

لا-18-9: عورة أختك بنت أبيك أو بنت أمك المولودة في البيت أو المولودة خارجا لا تكشف عورتها.

وبينما رب ابراهيم هو رب موسى ، فلماذا فعل ابراهيم لما حرم موسى إلا بسبب نسخ الحكم ؟


كما ان الزواج بالعمة محرم عند موسى ، إلا ان عمرام تزوج بعمته :

خر-6-20: وأخذ عمرام يوكابد عمته زوجة له. فولدت له هارون وموسى. وكانت سنو حياة عمرام مئة وسبعا وثلاثين سنة.

لا-20-19: عورة أخت أمك أو أخت أبيك لا تكشف. إنه قد عرى قريبته. يحملان ذنبهما.

أليس هذا نسخا في الحكم أم ماذا تسميه ؟

يا صديقي المعروف أن آدم وحواء كانا أول البشر، وبالتالي كان لا بد لأولادهما أن يتناسلوا فيما بينهم، بما يعني أن زواج الأقارب كان موجودا، ولكن أختلفت الحال فيما بعد، وتكللت بشريعة موسى....بما يعني أن ما يتعلق بالأحكام من قبل موسى هي عبارة سرد تأريخي، وأن أي يهودي يعرف تماما أن عليه الإلتزام بشريعة موسى، على خلاف مسألة الناسخ والمنسوخ في القرأن حيث تتناثر الآيات المنسوخة لفظا في مناطق متفرقة من القرآن بما يجعل من عملية التعرف عليها صعبة جدا كما حصل مع صاحبنا ون أور ثري!!

[مجدي فوزي]

ماشي يا استاذ زاكر ، من يوم 20 ديسمبر حتى اليوم بسيطة ، معذور (اول مشاركاتي كانت يوم 20)

ولكن لا افهم عبارتك :

"المشكلة تكون أكبر وأدهى حينما تتعلق بالتعامل مع أرباب الديانات الأخرى...ولا أريد أن أكرر هذا الكلام مرة أخرى...فالرد واضح في مشاركاتي السابقة"

وفي قولك :
"في هذا الكلام ما يدل على إقناع للذات-مع إحترامي لرأيك!"

طبيعي ان اتكلم بما اقتنع به ، وانت تفعل ذلك ايضا

في قولك :
"لكن المعروف أن المسلمين هم من كانوا يغيرون على بلدان أخرى، كالسند والهند والأندلس وليس العكس! ففي كلامك ما يدل على أن المسلمين كانوا يردون على مبادرات الغير وهذا ينافي تأريخ الغزوات الإسلامية!"

اقول :
المسلمون اصحاب رسالة يريدون ابلاغها لكل البشر ، وكان رد فعل ملوك الزمن القديم ان يبطشوا بأي دعاه يبلغون رسالة الاسلام فكان لابد للمسلمين ان يعدوا العدة عند ابلاغهم رسالة الاسلام لهؤلاء فيعرضون عليهم الاسلام ، فإن رفضوا فالجزية ، مع تركهم يتبعون دينهم ولكن تكون دعوة الاسلام موجودة فيهم في نفس الوقت ، الخيار الثالث هو القتال في حالة رفض الحكام الخيارين الاولين ، والمسألة ليست عدوان لمجرد لأغتصاب الارض وابادة شعبها مثل ما كان يحدث في غزوات العهد القديم ، بل يظل الشعب الاصلي موجودا حرا في خياره ، مثل ما حدث في مصر مع الاقباط
الذين لايزالون يمارسون شعائرهم حتى اليوم ، ولو كان المسلمون مثل المسيحيين لأبادوا الاقباط عن آخرهم منذ البداية
كما فعل الاسبان مع المسلمين في الاندلس وكما فعل الاوروبيون مع الهنود الحمر وكما فعل الصليبيون اينما حلوا ، وفظائعهم معروفة ومسجلة في التاريخ ، ولا وجه للمقارنة بين المسلمين وغزواتهم وبين الابادة الجماعية التي مارسها
المسيحيون في حروبهم على الشعوب المقهورة .
ثم من الذي شرع لبني اسرائيل الابادة الجماعية بنصوص دينية قاطعة لم يرحم فيها الرب حتى الاطفال الرضع والنساء والشيوح والحيوانات ؟
أليس رب العهد القديم الذي هو رب العهد الجديد ؟
اليست هذه النصوص هي التي تجعل اليهود في فلسطين والصرب من ممارسة فظائع بربرية باسم الرب ؟
يا استاذ زاكر ، لا وجه للمقارنة بين معاملة المسلمين ومعاملة غيرهم للشعوب المقهورة وانت تعلم هذا جيدا
فلا داعي للخوض في هذا الموضوع .

أما لو كان موضوع الجزية لا يعجبك طبعا فأقول لك ان بولس يوصيك بأن تدفعها للحاكم لو فرضها عليك :

رو-13-7: فأعطوا الجميع حقوقهم: الجزية لمن له الجزية. الجباية لمن له الجباية. والخوف لمن له الخوف. والإكرام لمن له الإكرام.

فيجب عليك ان تقف عند نص دينك وتسلم له .

اما قولك :
"يا صديقي المعروف أن آدم وحواء كانا أول البشر، وبالتالي كان لا بد لأولادهما أن يتناسلوا فيما بينهم، بما يعني أن زواج الأقارب كان موجودا، ولكن أختلفت الحال فيما بعد، وتكللت بشريعة موسى....بما يعني أن ما يتعلق بالأحكام من قبل موسى هي عبارة سرد تأريخي، وأن أي يهودي يعرف تماما أن عليه الإلتزام بشريعة موسى، على خلاف مسألة الناسخ والمنسوخ في القرأن حيث تتناثر الآيات المنسوخة لفظا في مناطق متفرقة من القرآن بما يجعل من عملية التعرف عليها صعبة جدا كما حصل مع صاحبنا ون أور ثري!! "

الرد :

نعم زواج الاقارب كان موجودا بين اولاد آدم فقط ليتناسلوا اول الامر ، ولكن ما دخل زمن ابراهيم وزمن والد موسى
بذلك ؟ ففي زمانهم كانت البشرية قد استغنت تماما عن مثل ذلك ولم تعد حجة التناسل هذه مقنعة .
ولو لا يعجبك النسخ في مجال التناسل ، لنأخذ باب آخر حدث فيه النسخ :

كانت جميع المخلوقات حلال الاكل في عصر آدم :

تك-9-3: كل دابة حية تكون لكم طعاما. كالعشب الأخضر دفعت إليكم الجميع.

ولكن في زمن موسى :

لا-11-5: والوبر لأنه يجتر لكنه لا يشق ظلفا فهو نجس لكم.
لا-11-6: والأرنب لأنه يجتر لكنه لا يشق ظلفا فهو نجس لكم.
لا-11-7: والخنزير لأنه يشق ظلفا ويقسمه ظلفين لكنه لا يجتر فهو نجس لكم.
لا-11-8: من لحمها لا تأكلوا وجثثها لا تلمسوا. إنها نجسة لكم.

معنى هذا ان الرب كان له حكم ايام آدم بالنسبة للأطعمة واصبح له حكم آخر في زمن موسى ،
وها هو الرب ينسخ حكم بحكم آخر ، فلا داعي للكلام في النسخ بدون طائل لآنه كما ترى موجودا عندكم .

[زاكر جسيم]

ماشي يا استاذ زاكر ، من يوم 20 ديسمبر حتى اليوم بسيطة ، معذور (اول مشاركاتي كانت يوم 20)

يا أستاذ مجدي، أنا أعتبرت أن إعطاء الكونت الضوء الأخضر للتحاور معك في 24 ديسمبر أنطلاقة لبدء الحوار مع حضرتك إلى أن يأتي ون أو ثري المنتظر (عجل الله فرجه)!

"المشكلة تكون أكبر وأدهى حينما تتعلق بالتعامل مع أرباب الديانات الأخرى...ولا أريد أن أكرر هذا الكلام مرة أخرى...فالرد واضح في مشاركاتي السابقة"

وفي قولك :
"في هذا الكلام ما يدل على إقناع للذات-مع إحترامي لرأيك!"

طبيعي ان اتكلم بما اقتنع به ، وانت تفعل ذلك ايضا

قصدي من هذا أن يكون الأمر متعلقا بالبطش بأصحاب الديانات والمعتقدات الأخرى، وقد بينت هذا في قولي عن تحول لغة القرآن من الرأفة بهم والإكتفاء بدعوتهم للإسلام إلى البطش بهم وضرب رقابهم! وتحاشيا لإستمرار النقاش في هذه النقطة، راجع سلسلة الآيات التي ذكرتها في معرض ردي على ون أو ثري!

المسلمون اصحاب رسالة يريدون ابلاغها لكل البشر ، وكان رد فعل ملوك الزمن القديم ان يبطشوا بأي دعاه يبلغون رسالة الاسلام فكان لابد للمسلمين ان يعدوا العدة عند ابلاغهم رسالة الاسلام لهؤلاء فيعرضون عليهم الاسلام ، فإن رفضوا فالجزية ، مع تركهم يتبعون دينهم ولكن تكون دعوة الاسلام موجودة فيهم في نفس الوقت ، الخيار الثالث هو القتال في حالة رفض الحكام الخيارين الاولين

بأي حق تأتيني في دياري وأنا الآمن فيه فتخيرني بين الجزية أو القتل؟ ثم ألم يكن أهل الاندلس مثلا مسيحيين مؤمنين فلم قضيتم عليهم وقتلتم ملكهم وسبيتهم نسائهم الحسناوات كي ينعم بها أمير المؤمنين سليمان بن عبد الملك الذي بطش بقائده موسى بن نصير جراء إخفاء الأخير جواري حسناوات عن حضرته؟ أما بالنسبة لأقباط مصر، فقد تعرضوا لحملات قتل متكررة عبر التأريخ، إذ يفتك بهم كل من أراد أن يكفر عن ذنوبه فيدخل عن طريقهم إلى الجنة الموعودة، وليس بأدل ذلك من سلسلة التفجيرات التي تهز كناسئهم بين الفينة والأخرى، والأمر ذاته ينطبق على مسيحيي العراق الذين يتعرضون إلى إبادة جماعية اليوم!
بل وحتى الشيعة لم يسلموا من عمليات الفتك هذه بدءا بصلاح الدين ومرورا بسليم الأول وإنتهاء بطارق الهاشمي وزمرته..

الذين لايزالون يمارسون شعائرهم حتى اليوم ، ولو كان المسلمون مثل المسيحيين لأبادوا الاقباط عن آخرهم منذ البداية
كما فعل الاسبان مع المسلمين في الاندلس وكما فعل الاوروبيون مع الهنود الحمر وكما فعل الصليبيون اينما حلوا ، وفظائعهم معروفة ومسجلة في التاريخ ، ولا وجه للمقارنة بين المسلمين وغزواتهم وبين الابادة الجماعية التي مارسها
المسيحيون في حروبهم على الشعوب المقهورة .

لقد جرت العادة أن يمنع الكونت هكذا تعليقات بدعوى أنها إسلاميات في سؤال مسيحي ولكنه لا يفعلها في حال كانت المسيحيات في سؤال إسلامي...

ولكن ردا على ما قلت، أقول أن المشكلة أن المحاور فيكم لا يثبت للآخير فأضطر إلى أن أعيد كلامي مرارا وتكرارا، لقد قلت لكم من البداية أن ما سميت الجرائم التي أرتكبتها الكنيسة الكاثوليكية بإسم الرب خلال القرون الوسطى وأوائل عصر النهضة لهي عار يندى له جبين كل مؤمن بالمسيح، وكانت من أهم الدوافع التي حدت بمارتن لوثر إلى الإنشقاق عن الكنيسة البابوية في روما وتبني الفكر البروتستانتي، فلقد قلت لكم من البداية أنني بروتستاني أنجيلي يعني أتفق معك في هذه النقطة، على خلافكم أنتم حيث تظلون تدافعون عن جرائم القرون الوسطى التي أرتكبها الأمويون والعباسيون بحق بعضهم وبحق غيرهم إلى يوم الناس هذا!

ثم من الذي شرع لبني اسرائيل الابادة الجماعية بنصوص دينية قاطعة لم يرحم فيها الرب حتى الاطفال الرضع والنساء والشيوح والحيوانات ؟
أليس رب العهد القديم الذي هو رب العهد الجديد ؟

مرة أخرى أقول أن مجئ يسوع المسيح قد جاء بالسلام والمحبة، فالله لم يبد من الشعوب القديمة إلا ما كان منها على ضلال تام دونما أي رجاء بالخير والصلاح، والله عليم بخلقه! فإبادة الله لهكذا نوعية من الشعوب مذكورة في القرآن أيضا ، وإلا فكيف تفسر فتك الله بقوم عاد وثمود ولوط مثلا؟ أو قتل الخضر لغلام لم يحتلم في قصته مع موسى المذكورة في القرآن؟ أو قتل نبي الاسلام لمن أحتلم من ذكور بني قريضة (بإشارة من سعد بن معاذ) أو بني القينقاع أو بني النضير؟

وعندما أفدى المسيح بنفسه علم أنه لم يعد اي شعب بالضلال الذي كانت عليه الشعوب الغابرة، فهناك أمل بكل فرد في كل مكان بالعالم كي يتعرف على الله ويتمتع بنعمته وعطفه، وعليه لا تجوز أبادة أي شعب كان تحت أية طائلة كانت...وهذا ما تم بالفعل، فالتطور الذي شهدته البشرية خلال الألفي سنة التي تلت مجئ المسيح لم تحدث طوال الآلاف المؤلفة من السنين التي سبقته! وعليه قتل الصليببن أو المسلمين للناس لا أساس له من الإيمان المسيحي!

أما لو كان موضوع الجزية لا يعجبك طبعا فأقول لك ان بولس يوصيك بأن تدفعها للحاكم لو فرضها عليك :

رو-13-7: فأعطوا الجميع حقوقهم: الجزية لمن له الجزية. الجباية لمن له الجباية. والخوف لمن له الخوف. والإكرام لمن له الإكرام.

فيجب عليك ان تقف عند نص دينك وتسلم له .

الظاهر أنك لم تفهم المقصود بالآية إذ أستجزئتها خارج النص المقدس:

1 لِتَخْضَعْ كُلُّ نَفْسٍ لِلسَّلاَطِينِ الْفَائِقَةِ، لأَنَّهُ لَيْسَ سُلْطَانٌ إِلاَّ مِنَ اللهِ، وَالسَّلاَطِينُ الْكَائِنَةُ هِيَ مُرَتَّبَةٌ مِنَ اللهِ، 2 حَتَّى إِنَّ مَنْ يُقَاوِمُ السُّلْطَانَ يُقَاوِمُ تَرْتِيبَ اللهِ، وَالْمُقَاوِمُونَ سَيَأْخُذُونَ لأَنْفُسِهِمْ دَيْنُونَةً. 3 فَإِنَّ الْحُكَّامَ لَيْسُوا خَوْفًا لِلأَعْمَالِ الصَّالِحَةِ بَلْ لِلشِّرِّيرَةِ. أَفَتُرِيدُ أَنْ لاَ تَخَافَ السُّلْطَانَ؟ افْعَلِ الصَّلاَحَ فَيَكُونَ لَكَ مَدْحٌ مِنْهُ، 4 لأَنَّهُ خَادِمُ اللهِ لِلصَّلاَحِ! وَلكِنْ إِنْ فَعَلْتَ الشَّرَّ فَخَفْ، لأَنَّهُ لاَ يَحْمِلُ السَّيْفَ عَبَثًا، إِذْ هُوَ خَادِمُ اللهِ، مُنْتَقِمٌ لِلْغَضَبِ مِنَ الَّذِي يَفْعَلُ الشَّرَّ. 5 لِذلِكَ يَلْزَمُ أَنْ يُخْضَعَ لَهُ، لَيْسَ بِسَبَبِ الْغَضَبِ فَقَطْ، بَلْ أَيْضًا بِسَبَبِ الضَّمِيرِ. 6 فَإِنَّكُمْ لأَجْلِ هذَا تُوفُونَ الْجِزْيَةَ أَيْضًا، إِذْ هُمْ خُدَّامُ اللهِ مُواظِبُونَ عَلَى ذلِكَ بِعَيْنِهِ. 7 فَأَعْطُوا الْجَمِيعَ حُقُوقَهُمُ: الْجِزْيَةَ لِمَنْ لَهُ الْجِزْيَةُ. الْجِبَايَةَ لِمَنْ لَهُ الْجِبَايَةُ. وَالْخَوْفَ لِمَنْ لَهُ الْخَوْفُ. وَالإِكْرَامَ لِمَنْ لَهُ الإِكْرَامُ. (عدد 1-7).

بمعنى:
يصر المسيحي في تجربة بعض الأوقات أن يتداخل في الأمور السياسية، ولكن ذلك ممنوع لهُ مطلقًا. لأننا لسنا من أهل هذا العالم بل غرباء وسياحًا فيهِ فقط ومن المعلوم أن الغرباء المسافرين في مملكةٍ ما لا يتداخلون في أمور سياستها، بل إنما يقومون بالمطلوب منهم ويستمرُّون في طريقهم. يجب أن نقدم كل الاعتبار والإكرام للملك الذي أقامهُ الله بعنايتهِ لقهر الشر وضبط العتاة ولا نسأل عن مبادئ سياستهِ هل هي لحزب معيَّن من أحزاب السياسة أم لا لأن ذلك لا يعنينا. نعطي جميع الحكام والمأمورين حقوقهم العادلة، الجزية لمن لهُ الجزية… إلخ. الكلام هذا كلهُ عن التصرُّف اللائق بنا نحو أرباب السياسة في الأمور المُتعلقة بهم. إذا تعرضوا لنا لا يخصُّهم. لا يجوز لنا أن نخترع مبادئ دينية تحمل الناس إلى التعدي والظلم على الآخرين أو إلى إهانة الحكام. لأن إيماننا المسيحي لا يعلمنا شيئًا كهذا كما يتضح من الكلام الذي نحن في صددهِ الظلم والغش والاختلاس ممنوعة مطلقًا. وإذا وقع علينا اضطهاد من قبل الحكومة لأجل اسم المسيح لا نقدر ولا نريد أن نقاوم بالقوة لأن لا يوجد سيف بأيدينا. نطيع الله على كل حال تاركين أمرنا في يدهِ.

بإختصار: الرسول بولس يطلب من المسيحيين عدم التعرض للسياسة البلد، فيدفعون ما عليهم من ضرائب وجزية، تلافيا للفتنة ولكي لا تنيهم أمور الدنيا عن طاعاتهم، وهو على نقيض ما قلت تماما، إذ أنه لا يطلب من المسيحيين فرض الجزية على الآخرين!

كانت جميع المخلوقات حلال الاكل في عصر آدم :

تك-9-3: كل دابة حية تكون لكم طعاما. كالعشب الأخضر دفعت إليكم الجميع.

ولكن في زمن موسى :

لا-11-5: والوبر لأنه يجتر لكنه لا يشق ظلفا فهو نجس لكم.
لا-11-6: والأرنب لأنه يجتر لكنه لا يشق ظلفا فهو نجس لكم.
لا-11-7: والخنزير لأنه يشق ظلفا ويقسمه ظلفين لكنه لا يجتر فهو نجس لكم.
لا-11-8: من لحمها لا تأكلوا وجثثها لا تلمسوا. إنها نجسة لكم.

معنى هذا ان الرب كان له حكم ايام آدم بالنسبة للأطعمة واصبح له حكم آخر في زمن موسى ،
وها هو الرب ينسخ حكم بحكم آخر ، فلا داعي للكلام في النسخ بدون طائل لآنه كما ترى موجودا عندكم .

يا عزيزي، من البداية لم نختلف في كون الأمور الدينية قابلة للتغيير بتغيير الزمن، ولكن :
1-هذه التغييرات تكون على فترات زمنية متباعدة، وخصوصا لو كانت أحكاما شبه متناقضة، فما ذكرت من أحكام تتراوح بين فترة تكوين الخليقة إلى مجئ موسى، أي بعد عشرات الألوف من السنين، أما أحكام القرآن فهي متناقضة (كالإكتفاء ببلاغ المشركين إلى الفتك بهم) وخلال فترة لا تتعدى عقدين من الزمن!
2- التغيير في الأحكام التوراتية واضحة، بمعنى يستطيع كل يهودي أن يلجأ إلى شريعة موسى في سفر الخروج واللاوين فيتعرف على طقوسه بما لا يقبل الشك، كما يستطيع المسيحي اللجوء إلى وصايا المسيح ورسله في العهد الجديد، بينما أحكام الإسلام في النسخ فمتناثرة على مئات الآيات التي تقع في سور مختلفة، بل وتتعدى إلى كون البعض منها منسوخة لفظا دون الحكم أو حكما دون اللفظ أو حكما ولفظا، وهو ما يجعل خيرة العارفين منكم في حيص بيص، وهو ما أثبته في تعليقاتي السابقة على ون أو ثري...

وبالمناسبة، لا يزال التحدى قائما مع ون أو ثري...فأرجو منه أن يكمل رده السابق في اقرب وقت ممكن أو فليقر بعجزه!

وشكرا

[الكونت]

مشرف الحوار


أولاً :

يا أستاذ مجدي، أنا أعتبرت أن إعطاء الكونت الضوء الأخضر للتحاور معك في 24 ديسمبر أنطلاقة لبدء الحوار مع حضرتك إلى أن يأتي ون أو ثري المنتظر (عجل الله فرجه)!

يبدو أن الكذب يجري في عروق دمك يا زاكر جسيم فقد أثبتنا أنك شخص كذاب من قبل ومع ذلك تستمر بالكذب

لقد أعلنت في مشاركة رقم - 160 - بتاريخ 20-12-2011

بأن محاورك هو الاخ - مجدي فوزي -

وها أنت تكذب وتقول أني أعطيتك الضوء بتاريخ 24 -12-2011

- مش عاوز نبطل كذب ولا ايه ياكذاب ؟

ثانياً : الادارة لم تتكلم ولم تعقب على تأخيرك الذي أستمر لمدة 12 يوم كتقدير منها لك بسبب التأخير الذي حصل مع الاخ ون اور ثري وايضاً قال لك الاخ مجدي ( معذور )

يعني الموضوع ماشي تمام ومحدش قال حاجه فلا أدري لماذا توجهت للكذب لكي تستر على غيابك

لقد جرت العادة أن يمنع الكونت هكذا تعليقات بدعوى أنها إسلاميات في سؤال مسيحي ولكنه لا يفعلها في حال كانت المسيحيات في سؤال إسلامي...

عزيزي لقد أخبرتك من قبل في بداية هذه الصفحة

لا مانع لدي من أن تدخل الاسلاميات في المسيحيات ولا العكس شرط أن تكون في نفس الاعتراض كرد على الطرف المحاور لأقامة الحجة عليه من إيمانه وأعتقاده

وبالمناسبة، لا يزال التحدى قائما مع ون أو ثري...فأرجو منه أن يكمل رده السابق في اقرب وقت ممكن أو فليقر بعجزه!

لا حول ولا قوة الا بالله العلي العظيم

عزيزي تُريد أن توجه رسالة للاخ ون أور ثري أذهب الى الرسائل الخاصه ووجه له ما تُريد

ولكن هذه الصفحة أنا أديرها ولدي جميع الصلاحيات التي تكمني من أكمال هذا الحوار بما أن يوجود طرف مسيحي يُريد أن يحاور من غير أتهام المسيحي بأنه هرب وعجز ولا العكس

فا يا عزيزي الامور الادارية مثل ما يقولون أخواننا المصري - ملكش دعوة بيها وخليك في نفسك -


سؤال إداري

هل تعترف بوجود ناسخ ومنسوخ في الكتاب المقدس وتقبله كونه على فترات زمنية متباعدة ؟

هل تنكر الناسخ والمنسوخ في القرآن الكريم بسبب المده الزمنية التي لا تعتبرها مده كافية لنسخ حكم ؟

أريد أن أضع النقاط على الحروف لكي يفهم الناس أعتراضك