حوار ثنائي بين الأخ شقاوه والأستاذة مسيحيه 20 سنه

[السيف العضب]

بسم الله الرحمن الرحيم
.

هذه الصفحة مخصصة للحوار الثنائي ’’حول ألوهية المسيح‘‘ بين الأخ شقاوه والأستاذة مسيحيه 20 سنه

وقد تم الإتفاق بين طرفي الحوار على هذا الرابط .. (انقر هنا) .

وسأكون مشرفاً على الحوار بإذن الله .

شروط الحوار :

1- الأقتصار في الرد على السؤال وعدم الخروج عن صلب الموضوع

2- الحوار مفتوح المدة الى ما شاء الله

3- سوف تُحذف جميع الردود الخارجية لغير طرفي الحوار منعاً للتشتت

4- سوف يتم إيقاف أي متحاور من المتحاورين في حالة الشتم والسب والاستهانه بمقدسات الطرف المخالف

5- توثيق الإستشهادات لكل من الطرفين في الحوار

6- يُمثل كل متحاور نفسه وإقامة الحجه عليه ولا يلزم معها بطلان دينه بالكامل

7- يأخذ كل المتحاورين الموضوع بعين الجد وبدافع من الحقيقة والصراحة ، وليس بدافع التعصب ، وإثبات خيبة الآخرين وفشل دينهم ، وعلى ذلك فالحوار يتطلب أناس عندها الدافع فى إعلان الحقيقة مهما كانت ، والتبرؤ من الكفر أياً كان ، ويتطلب أناس تجرى وراء الحقيقة لتتبعها مهما ذهبت وأينما كانت .

8- سيقتصر عدد المتحاورين على أثنين فى الجانب المسلم وأثنين فى الجانب المسيحى .

9- للمحاور مهلة خمسة أيام للرد ويمهل بثلاث أخر عند الطلب

10- الحد الأقصى للمتحاور في فتح صفحة حوار هو حوار واحد فقط ويُمنع على المتحاور الدخول في حوارات أخرى في المنتدى ألا بعد ما يُنهي الحوار الذي تم الاتفاق عليه

.

[شقاوه]

تسجيل حضوور

[مسيحيه 20 سنه]

وانا حضرت ايضا

تفضل اطرح سؤال بادب اجيبك بادب


وارجو ان تتبع الحق عندما يظهر لك



منتظره .......

[السيف العضب]

تفضل اطرح سؤال بادب اجيبك بادب

نحن لا نتكلم إلا بأدب يا أستاذة .. فلا داعي لإستخدام هذا الأسلوب .

تفضل أخي "شقاوه" بطرح أولى أسئلتك .

.


صفحة التعليقات على الحوار
http://www.elforkan.com/7ewar/showthread.php?t=14960
.

[شقاوه]

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

بدايتا ارحب بضيفتنا المحترمه مسيحيه 20 سنه

واسال الله تعالى ان ينهي الحوار بظهور الحق سواء كان معنا او معها .

وباذن الله
نبدا الحوار بالتعليق علي ما تقوله ضيفتنا الكريمه
بقولها

تفضل اطرح سؤال بادب اجيبك بادب

اكيد يا اختنا الكريه سيظل الحوار قائم علي الاحترام المتبادل ولن يخرج عن دائره الاحترام والادب باذن الله

وارجو ان تتبع الحق عندما يظهر لك

هذا شئ اكيد

وارجو من حضرتك ايضا ان تتبعي الحق سواء كان معك او معنا

تفضل أخي "شقاوه" بطرح أولى أسئلتك .

بدايتا :عندما نقرا الكتاب المقدس نراه يؤكد ان الاله لا يموت

فمثلا :
سفر حبقوق 12/1

أَلَسْتَ أَنْتَ مُنْذُ الأَزَلِ يَا رَبُّ إِلهِي قُدُّوسِي؟ لاَ نَمُوتُ. يَا رَبُّ لِلْحُكْمِ جَعَلْتَهَا، وَيَا صَخْرُ لِلتَّأْدِيبِ أَسَّسْتَهَا.

ايضا

رسالة بولس الرسول الأولى إلى تيموثاوس 6/16 الَّذِي وَحْدَهُ لَهُ عَدَمُ الْمَوْتِ، سَاكِنًا فِي نُورٍ لاَ يُدْنَى مِنْهُ، الَّذِي لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ مِنَ النَّاسِ وَلاَ يَقْدِرُ أَنْ يَرَاهُ، الَّذِي لَهُ الْكَرَامَةُ وَالْقُدْرَةُ الأَبَدِيَّةُ. آمِينَ.


ايضا

سفر دانيال 6

مِنْ قِبَلِي صَدَرَ أَمْرٌ بِأَنَّهُ فِي كُلِّ سُلْطَانِ مَمْلَكَتِي يَرْتَعِدُونَ وَيَخَافُونَ قُدَّامَ إِلهِ دَانِيآلَ، لأَنَّهُ هُوَ الإِلهُ الْحَيُّ الْقَيُّومُ إِلَى الأَبَدِ، وَمَلَكُوتُهُ لَنْ يَزُولَ وَسُلْطَانُهُ إِلَى الْمُنْتَهَى.


وفي اطار هذه النصوص اطرح سؤالى

اذا كان الكتاب المقدس يؤكد ان الاله لا يموت فكيف نؤمن ان المسيح اله بالرغم من انه مات ؟؟

[مسيحيه 20 سنه]

سلام المسيح

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

بدايتا ارحب بضيفتنا المحترمه مسيحيه 20 سنه

واسال الله تعالى ان ينهي الحوار بظهور الحق سواء كان معنا او معها .

اهلا بك

وباذن الرب سيظهر لك الحق وتتبعه معي واذا كان معك فانا لا اتردد في اتباعه

اكيد يا اختنا الكريه سيظل الحوار قائم علي الاحترام المتبادل ولن يخرج عن دائره الاحترام والادب باذن الله

اتمني

بدايتا :عندما نقرا الكتاب المقدس نراه يؤكد ان الاله لا يموت

فمثلا :
سفر حبقوق 12/1

أَلَسْتَ أَنْتَ مُنْذُ الأَزَلِ يَا رَبُّ إِلهِي قُدُّوسِي؟ لاَ نَمُوتُ. يَا رَبُّ لِلْحُكْمِ جَعَلْتَهَا، وَيَا صَخْرُ لِلتَّأْدِيبِ أَسَّسْتَهَا.

ايضا

رسالة بولس الرسول الأولى إلى تيموثاوس 6/16 الَّذِي وَحْدَهُ لَهُ عَدَمُ الْمَوْتِ، سَاكِنًا فِي نُورٍ لاَ يُدْنَى مِنْهُ، الَّذِي لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ مِنَ النَّاسِ وَلاَ يَقْدِرُ أَنْ يَرَاهُ، الَّذِي لَهُ الْكَرَامَةُ وَالْقُدْرَةُ الأَبَدِيَّةُ. آمِينَ.


ايضا

سفر دانيال 6

مِنْ قِبَلِي صَدَرَ أَمْرٌ بِأَنَّهُ فِي كُلِّ سُلْطَانِ مَمْلَكَتِي يَرْتَعِدُونَ وَيَخَافُونَ قُدَّامَ إِلهِ دَانِيآلَ، لأَنَّهُ هُوَ الإِلهُ الْحَيُّ الْقَيُّومُ إِلَى الأَبَدِ، وَمَلَكُوتُهُ لَنْ يَزُولَ وَسُلْطَانُهُ إِلَى الْمُنْتَهَى.


وفي اطار هذه النصوص اطرح سؤالى

اذا كان الكتاب المقدس يؤكد ان الاله لا يموت فكيف نؤمن ان المسيح اله بالرغم من انه مات ؟؟

الى مات يا شقاوه هو كلمه الله المتجسده اى( الناسوت )

يعني مش الاله الى مات دى كلمته فقط وكلمه الله ليست هي الاله لان الاله عندنا مش الناسوت يا شقاوه ولكن الاله هو اللاهوت

ايه المشكله بقي ؟


تحياتى

[السيف العضب]

وكلمه الله ليست هي الاله

رائع

[شقاوه]

إقتباس:
وكلمه الله ليست هي الاله

رائع

جارى الرد

وشكرا علي المرور يا اخ السيف العضب

[شقاوه]

سلام المسيح

سلام رب المسيح

اهلا بك

وباذن الرب سيظهر لك الحق وتتبعه معي واذا كان معك فانا لا اتردد في اتباعه

ممتاذ

الى مات يا شقاوه هو كلمه الله المتجسده اى( الناسوت )

يعني مش الاله الى مات دى كلمته فقط وكلمه الله ليست هي الاله لان الاله عندنا مش الناسوت يا شقاوه ولكن الاله هو اللاهوت


جواب جميل ولكن به عده اخطاء
الخطا رقم (1)
حضرتك تقولى ان كلمه الله ليست هي الاله !

مش الاله الى مات دى كلمته فقط وكلمه الله ليست هي الاله

ولكن الكتاب المقدس يناقضك تماما في هذه النقطه وينسف ادعائك بان كلمه الله ليست هي الاله
فيقول الكتاب المقدس في انجيل
1) إنجيل يوحنا 1: 1
فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللهَ.

الكتاب المقدس يقول ان الكلمه هي الاله
وحضرتك تقولى ان الكلمه ليست هي الاله وهذا خطا فادخ فيما تقوليه
وانا كباحث عن الحق ليس لى سوى اختيارين
1 - اكذب الكتاب المقدس بقوله : ان الكلمه هي الله واصدقك بما تدعيه بان الكلمه ليست هي الاله
2- اكذبك بما تقوليه :ان الكلمه ليست هي الاله واصدق الكتاب المقدس بما يدعي ان الكلمه هي الاله
اصدق من واكذب من ؟
مازالت في حيره شديده من اصدقه ومن اكذبه ؟؟
واخيرا
كباحث عن الحق في هذه الحاله لابد ان اصدق كتابك المقدس لانه حجه عليك واما راي حضرتك الشخصي مع كامل احترامي الشديد له فهو لا يعني اى شئ بالنسبه للديانه المسيحيه .
اذن الراى الصواب هو راى الكتاب المقدس بما يقول ان الكلمه هي الاله
وعليه فنعود الى كلام حضرتك مره اخرى

يعني مش الاله الى مات دى كلمته فقط وكلمه الله ليست هي الاله لان الاله عندنا مش الناسوت يا شقاوه ولكن الاله هو اللاهوت

بما ان حضرتك تقولى ان من مات هو الكلمه وبما صرحه الكتاب المقدس ان الكلمه هي الله
اذن الله مات
وعليه فالمسيح ليس هو الاله لان الله لا يموت والمسيح مات

نكمل .....

الى مات يا شقاوه هو كلمه الله المتجسده اى( الناسوت )

الاله لان الاله عندنا مش الناسوت

لنرى ماذا يقول البابا شنوده في هذه النقطه


ويمكن تلخيص قول البابا شنوده في هذه الصفحه
ان السبب الرئيسي لتأليه المسيح هو غفران الخطيئه الاصليه
بمعني
اذا غفرت الخطيئه الاصليه :فالمسيح اله
اذا لم تغفر الخطيئه : فالمسيح ليس باله


واالان هل غفرت الخطيئه الاصليه كي يستحق المسيح لقب الاله ام لا ؟
لنرى ماذا قلتى وماذا قال البابا شنوده


"حضرتك تقولى ان من مات علي الصليب هو" الناسوت
وتضيفي ايضا ان الناسوت ليس هو الاله

الاله عندنا مش الناسوت يا شقاوه

(2) هنا الخطأ رقم

لان البابا شنوده يقول لابد ان يموت الاله لكي يغفر الخطيئه
وحضرتك تقولى الذي مات ليس هو الاله
وعليه فلم تغفر الخطيئه وبالتالى فالمسيح ليس هو الله


لعده اسباب



اولا :البابا شنوده ينفي انه اذا مات الناسوت فلم تغفر الخطيئه
http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...Salvation.html
كتاب طبيعة المسيح - البابا شنودة الثالث

16- أهمية الوحدة للكفارة والفداء




إن الإيمان بطبيعة واحدة للكلمة المتجسد، هو أمر لازم وجوهري وأساسي للفداء. فالفداء يتطلب كفارة غير محدودة، تكفى لمغفرة خطايا غير محدودة، لجميع الناس في جميع العصور.
ولم يكن هناك سوى تجسد الله الكلمة ليجعل بلاهوته الكفارة غير محدودة.
فلو أننا تكلمنا عن طبيعتين منفصلتين. وقامت الطبيعة البشرية بعملية الفداء وحدها. لما كان ممكناً على الاطلاق أن تقدم كفارة غير محدودة لخلاص البشر. ومن هنا كانت خطورة المناداة بطبيعتين منفصلتين، تقوم كل منهما بما يخصها.

نقرهلعرضالصورةفيصفحةمستقلة= 500) this.width = 500; return false;" border=0
ففي هذه الحالة، موت الطبيعة البشرية وحدها لا يكفى للفداء.
ولذلك نرى القديس بولس الرسول يقول:
" لأنهم لو عرفوا لما صلبوا رب المجد (1كو8:2).
ولم يقل لما صلبوا الإنسان يسوع المسيح. إن تعبير رب المجد هنا يدل دلالة أكيدة على وحدة الطبيعة ولزومها للفداء والكفارة والخلاص. لأن الذي صلب هو رب المجد.
طبعاً صلب بالجسد ولكن الجسد كان متحداً باللاهوت في طبيعة واحدة. وهنا الأمر الأساسي اللازم للخلاص.







وايضا : الانبا موسي ينفي ذلك



اذن فالمسيح ليس هو الاله لان الشئ الوحيد الذي كان من الممكن ان يجعل المسيح اله اذا فعله
لم يفعله المسيح , فمن اين له الالوهيه يا ترى ؟
نكمل

(الى مات يا شقاوه هو كلمه الله المتجسده اى( الناسوت

(3) الخطا رقم

حضرتك تقولى ان من مات هو الناسوت وليس اللاهوت

وهذا الكلام معناه ان المسيح له طبيعتين طبيعه ناسوتيه وطبيعه لاهوتيه
.ومن مات هو الطبيعه الناسوتيه وليس اللاهويته

ومن هنا ننظر ماذا يقول الاباء في هذا الامر هل يوافقونك علي رايك ام كالعاده ينسفوا ما تقوليه

لنرى

اولا البابا شنوده : في كتاب طبيعه المسيح صفحه رقم تسعه

ينسف ما تقوليه






ثانيا يقول الانبا غريوريوس: في كتاب اللاهوت المقارن






صفحه 230 يقول





الانبا غريوريوس : ينسف ما يسمي بطبيعتين للمسيح لان اللاهوت اتحد بالناسوت وصار واحدا
وخلاصه هذا القول : ان اذا فعل المسيح شيئا ما فلا يحق لنا ان نقول انه فعل هذا بناسوته او بلاهوته
فا في موضوع موت المسيح مثلا لا يحق لك ان تقولى ان المسيح مات بالناسوت وليس اللاهوت

ولكن الايمان المسيحي الحقيقي يقول اذا مات المسيح فهو مات بالطبيعه اللاهوتيه والطبيعه الناسوتيه

وهذا القول فقط ينسف الوهيه المسيح لان الاله لا يموت اصلا وموت المسيح لا يجعله اله


ثالثا : كتاب ايماننا صادق واكيد لنياقه الانبا موسي




صفحه رقم 109

يقول




وخلاصه قوله ان الطبيعه الناسوتيه اتحدت بالطبيعه اللاهوتيه داخل رحم السيده مريم العزراء وبعد الاتحاد اصبحت طبيعه واحده للمسيح تسمي طبيعه الكلمه المتجسده

وبالاستعان بكلام الضيفه مسيحيه 20 سنه

تقول الى مات هي الكلمه الله المتجسده

الى مات يا شقاوه هو كلمه الله المتجسده اى( الناسوت )

وهذا القول بعد الاستعانه بكلام علماء الدين المسيحي يفسر كالتالى

ان الله الذي مات لان الله في الكتاب المقدس ان الكلمه هي الاله و كما يقول نياقه الانبا موسي في كتابه ايماننا صادق واكيد

ان الله في المسيحيه هو اتحاد الطبيعه الناسوتيه بالطبيعه اللاهويته ليصير طبيعه واحده وهي الكلمه المتجسده

فالكلمه المتجسده هي الله في المسيحيه
والضيفه تقول ان من مات هو كلمه الله المتجسده

اذن الله الاله في المسيحيه مات وهذا يبطل الوهيه المسيح لان الاله في المسيحيه لا يموت اصلا

ايه المشكله بقي ؟

المشكله بقي فيما يامرنا به المسيح في الكتاب المقدس
فهو يامرنا بعدم الايمان به بشرط اذا كان لا يعمل اعمال ابيه

كما نرى

9) إنجيل يوحنا 10: 37
إِنْ كُنْتُ لَسْتُ أَعْمَلُ أَعْمَالَ أَبِي فَلاَ تُؤْمِنُوا بِي.


والان بعد الاستعانه بكلام حضرتك وبالاستعانه الى كلام علماء الدين المسيحي

اثبتنا ان المسيح لا يعمل اعمال ابيه

لان من اعمال الاب انه حي منذ الازل لا يموت
ومن اعمال المسيح انه يموت

فالابن يموت
والاب لا يموت

اذن المسيح لا يعمل اعمال ابيه وعليه فيطبق قول المسيح علينا وعليك ان لا نؤمن به لانه يعمل لا اعمال ابيه



9) إنجيل يوحنا 10: 37
إِنْ كُنْتُ لَسْتُ أَعْمَلُ أَعْمَالَ أَبِي فَلاَ تُؤْمِنُوا بِي

فهل ستخالفي تعاليمه وتؤمني به ام ماذا ؟؟

هذا الجواب ااتمني ان تجيبي عليه كباحثه عن الحق .

المهم يمكن تلخيص هذا الرد في عده نقاط تنسف الوهيه المسيح

1- المسيح ليس هو الله لان الله لا يموت والمسيح مات
2- المسيح ليس هو الاله لانه لم ينفذ السبب الوحيد الذي اذا فعله يمكن تاليه كما يقول البابا شنوده
3- المسيح ليس هو الله لانه لا يعمل اعمال ابيه وبناءا عليه فلا يحق لنا ان نؤمن به كما يقول في انجيل يوحنا

9) إنجيل يوحنا 10: 37
إِنْ كُنْتُ لَسْتُ أَعْمَلُ أَعْمَالَ أَبِي فَلاَ تُؤْمِنُوا بِي




يتبع

[شقاوه]

الاله عندنا مش الناسوت يا شقاوه ولكن الاله هو اللاهوت

اذا كان الاله في المسيحيه ليس هو الناسوت
فالمسيح ليس اله لان المسيح في الكتاب المقدس يعلن انه ناسوت فقط

الكتاب المقدس يذكر ثلاث مراحل فقط للمسيح ويؤكد فيهم ان المسيح في كل مرحله ناسوت فقط


المرحله الاولى : علي الارض
المرحله الثانيه : الصعود الى السماء
المرحله الثالثه : يوم الدنيونه

اولا : مرحله المسيح علي الارض يعلن انه ناسوت وله اله

المسيح يقول في انجيل يوحنا 8/40

-انا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله .

ويقول ايضا في انجيل متي 11/25

احمدك ايها الاب رب السموات والارض

اذن المسيح علي الارض ناسوت وله اله

وعليه فالمسيح ليس هو الله علي الارض لان الاله ليس ناسوت

المرحله الثانيه : الصعود الى السماء

يقول المسيح في انجيل يوحنا 20/17

انى اصعد الى ابي وابيكم والهي والهكم



وعليه فالمسيح صعد الى السماء ناسوت وله اله


المرحله الاخيره : يوم الدينونه

يقول المسيح في
سفر رؤيا يوحنا اللاهوتي 3: 12
مَنْ يَغْلِبُ فَسَأَجْعَلُهُ عَمُودًا فِي هَيْكَلِ إِلهِي، وَلاَ يَعُودُ يَخْرُجُ إِلَى خَارِجٍ، وَأَكْتُبُ عَلَيْهِ اسْمَ إِلهِي، وَاسْمَ مَدِينَةِ إِلهِي، أُورُشَلِيمَ الْجَدِيدَةِ النَّازِلَةِ مِنَ السَّمَاءِ مِنْ عِنْدِ إِلهِي، وَاسْمِي الْجَدِيدَ.

اذن المسيح يوم الدينونه ناسوت وله اله



اذن فالمسيح ليس هو الله لان الله ليس هو الناسوت والمسيح هو ناسوت فقط

انتهى .