هل اعترف الأب متى المسكين بوقوع التحريف في الكتاب المقدس؟

http://www.hewarona.com/vb/attachmen...1&d=1317791510


يقول الأب متى المسكين في تفسيره "الإنجيل بحسب القديس لوقا" في تعليقه على النص :
(اتفق هنا جميع العلماء وبلا استثناء أن هذه الآية أضيفت مبكراً جداً بواسطة أحد النساخ ، لأن النص الأقدم لم يحتويها ، على كل حال هي توافق الموقف والمعنى ، والكلام ينتهي في المخطوطات القديمة عند "وانتهرهما" )


ولم ينفرد الأب متى المسكين بهذا القول ، بل ذهب إلى ماذهب إليه غالبية العلماء إن لم يكن جميعهم - كما ذكر الأب نفسه -

ومما زاد الإشكال حذف النص من "الترجمة الرهبانية اليسوعية"

وحذفه من "الترجمة العربية المبسطة"

والأشد من ذلك حذفه من "الترجمة العربية المشتركة" وهي التي وضعها علماء كتابيين ولاهوتيين ينتمون إلى مختلف الكنائس المسيحية .

فهل هذا اعتراف من الأب متى المسكين - ومن اتفق معه من العلماء هنا - بوقوع التحريف في الكتاب المقدس ؟

ممتااااااااااااااااز يا اختاه:p012::p012:

تقييم

اقتباس:

---

يقول الأب متى المسكين في تفسيره "الإنجيل بحسب القديس لوقا" في تعليقه على النص :
(اتفق هنا جميع العلماء وبلا استثناء أن هذه الآية أضيفت مبكراً جداً بواسطة أحد النساخ ، لأن النص الأقدم لم يحتويها ، على كل حال هي توافق الموقف والمعنى ، والكلام ينتهي في المخطوطات القديمة عند "وانتهرهما" )

---

العالم دي معندهاش مخ خاااااااالص !

لا حول ولا قوة إلا بالله

:p012::p012::p012::p012:

للرفع......................

الرد
_______

بالفعل قال ابونا متي ذلك ولكن مقولته غير دقيقه لاننا راينا بالفعل ليس كل الباحثين في النقض النصي وافقوا علي حزفها بل كثيرين منهم اقروا باصالتها ولهذا يتضح ان مراجع ابونا متي التي يستخدمها في دراسة النص النقدي الي حد ما قديمه وهذا بالطبع نظرا الي انعزاله عن العالم ولكنه رغم انه يذكر رائ الباحثين الذين قرا لهم الا انه يري ان نص الكلام يوافق الفكر المسيحي وموافقته للموقف والمعني يدل علي اصالتها حتي رغم ان كل من قراء لهم ابونا متي من باحثي النقد النصي في ايامه قالوا بعدم اصالته الا انه خالفهم .

نجد ان كل التراجم التقليديه والاغلبيه وبعض النقديه تحتوي علي العدد كامل


النسخ اليوناني


(GNT)στραφεὶς δὲ ἐπετίμησεν αὐτοῖς καὶ εἶπεν· οὐκ οἴδατε οἴου πνεύματος ἔστε ὑμεῖς·


strapheis de epetimēsen autois kai eipen ouk oidate oiou pneumatos este umeis


ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 9:55 Greek NT: Greek Orthodox Church.................................................. .............................. στραφεὶς δὲ ἐπετίμησεν αὐτοῖς καὶ εἶπεν· Οὐκ οἴδατε ποίου πνεύματός ἐστε ὑμεῖς·.................................................. .............................. ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 9:55 Greek NT: Stephanus Textus Receptus (1550, with accents).................................................. .............................. στραφεὶς δὲ ἐπετίμησεν αὐτοῖς καὶ εἶπεν, Οὐκ οἰδατε οἵου πνεύματός ἐστε ὑμεῖς·


.................................................. .............................. ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 9:55 Greek NT: Byzantine/Majority Text (2000).................................................. .............................. στραφεις δε επετιμησεν αυτοις [και ειπεν ουκ οιδατε οιου πνευματος εστε υμεις].................................................. .............................. ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 9:55 Greek NT: Textus Receptus (1550) .................................................. .............................. στραφεις δε επετιμησεν αυτοις και ειπεν ουκ οιδατε οιου πνευματος εστε υμεις .................................................. .............................. ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 9:55 Greek NT: Textus Receptus (1894).................................................. .............................. στραφεις δε επετιμησεν αυτοις και ειπεν ουκ οιδατε οιου πνευματος εστε υμεις.................................................. .............................. ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 9:55 Greek NT: Westcott/Hort.................................................. .............................. στραφεις δε επετιμησεν αυτοις
ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 9:55 Greek NT: Tischendorf 8th Ed................................................... .............................. στραφεις δε επετιμησεν αυτοις
strapheis de epetimēsen autois


المخطوطات


العدد قالفعل غير موجود في السينائية والفاتيكانية
وايضا غير موجود في بعض البرديات يعتبرها البعض مهمة مثل
P45
وفكره مختصره يؤكد بعض الباحثين انها مكتوبه في القرن الثالث واختلفوا علي هل النصف الاول ام النصف الثاني من القرن الثالث فالند وفان هاليست في بحثهم يقولوا انها تعود الي سنة 269 م
ويقول فريدريك كنيون انها تعود الي منتصف القرن الثالث
تم بها بعض التصحيحات بعضها بشخص اخر غير الناسخ الاصلي في زمن اخر ليجعل نصها يطابق النص الاسكندري في القرن الرابع والتصليح يتطابق مع الموجود في الفاتيكانيه مثل الذي موجود في متي والاعمال وايضا لوحظ في مرقس و لوقا ويوحنا
بعض الاخطاء تم تصليحها في وقت النسخ وهي اخطاء نسخيه فقط
وايضا يوجد خطا تم تصحيحه في لوقا 9: من العدد 55 الي 58 وهو تصحيح يسمي
Backword leap


وبهذا نكتشف ان هذه المخطوطه رغم انها من القرن الثالث الا ان شهادتها في هذا العدد لا يعتمد عليها


P75
يقول فيكتور مارتين و ردولف كاسين انها تعود الي القرن الثالث تقريبا سنة 225 م
اما الند وفان هالست يشرح ادله تؤكد انها تعود تقريبا من 225 الي 275 م
ويقول تي سكيت انها تقريبا 270 م
يوجد بها 116 تصحيح منهم 61 في انجيل لوقا ويقول مارتن ان الاخطاء في لوقا يميل الي حزف بعض الاجزاء من الاعداد وهذا لان الناسخ كان ينسخها سماعي والدليل ايضا انه اخطا في بعض الاحرف اليونانيه وبخاصه في الاسماء
فلهذا لا نستغرب من عدم وجود هذه الجمله في هذه المخطوطه


وحتي الان يوجد ادله علي عدم وجودها من اخر القرن الثالث والرابع وبالرغم من وجود ادله تشرح لماذا حزف الا انه قد يقول البعض بما انه غير موجود في نهاية الثالث والرابع فيمكن ان يكون اضيف بعد ذلك


لذلك ساذكر اسماء المخطوطات ترتيب تاريخي لاوضح ان اصالتها اقدم من ذلك


اولا الاشورية
وتعود الي القرن الثاني وباكثر تحديد 165 م

ܘܐܬܦܢܝܘܟܐܐܒܗܘܢܘܐܡܪܠܐܝܕܥܝܢܐܢܬܘܢܕܐܝܕܐܐܢܬܘܢܪܘܚܐ


وترجمته لجون ويسلي


9:55 But he turned and reproved them, and said, You know not of what spirit you are:


وايضا البشيتا من القرن الرابع


Luke 9:55 Aramaic NT: Peshitta.................................................. .............................. ܘܐܬܦܢܝ ܘܟܐܐ ܒܗܘܢ ܘܐܡܪ ܠܐ ܝܕܥܝܢ ܐܢܬܘܢ ܕܐܝܕܐܐܢܬܘܢ ܪܘܚܐ ܀


وايضا ترجمتها للدكتور لمزا تؤكد انها تحتوي علي العدد كامل
وباقي التراجم الارامي
syr^c syr^h syr^pal


ثانيا كتاب الدياتسرون
للعلامه تيتان
ويرجع زمنه الي تقريبا 160 م
ونصه العربي
55 والتفت يسوع وزجرهما وقال . ما تعلمان لاي روح انتما


ونصه اللاتيني
Et conversus Iesus increpavit illos, dicens: Nescitis cuius spiritus estis


ونصه من كتاب اباء ما قبل نيقيه


And Jesus turned, and rebuked them, and said, Ye know not of what spirit ye are. [47] ^26522652 Luke ix. 56.


الترجمه اللاتينيه القديمه
وهي تمت في القرن الثاني وتمثل نص مترجم من النص الاصلي
ومخطوطاتها التي تحتوي علي هذا العدد ( وبالطبع العدد الكامل )
it^a it^aur it^b it^c it^d it^e it^f it^q it^r1


وايضا مخطوط بيزا بشقيها
يوناني
وصورتها

ملف مرفق 1170

وايضا مخطوطات اخري كثيرة جدا

القديس اكليمندوس الاسكندري
( 150 – 225 م )
Fragments of Clemens Alexandrinus.
[Translated by Rev. William Wilson, M.A.]
“Ye know not what manner of spirit ye are of.”^38243824 Luke ix. 55.


وايضا القديس مكاريوس
Hence the Lord also says to the apostles, who said that He should punish with fire those who would not receive Him, after the manner of Elias: “Ye know not what manner of spirit ye are of.”^20
1




القديس يوحنا ذهبي الفم
Homily LVI.
“Ye know not what manner of spirit ye are of; ”^21752175 Luke ix. 54, 55.


وايضا
Homily XXIX.
when His disciples had come to Him, requiring fire to come down from heaven, strongly rebuked them, saying, “Ye know not what manner of spirit ye are of.”^12471247 Luke ix. 55.


وايضا
Homily XXI.
“Ye know not what spirit ye are of.” (Luke ix. 55.)


وايضا
Homily XXXIII.
“Ye know not,” saith Christ, “what manner of spirit ye are of. (Luke ix. 55.)


وبقية القائمه التي قدمها ريتشارد ويلسون لشهادات اباء تشهد علي اصالة العدد عبر القرون القديمه

ما هو سبب الحذف ؟


الاعداد يوناني


54 ἰδόντες δὲ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ Ἰάκωβος καὶ Ἰωάννης εἶπον, Κύριε θέλεις εἴπωμεν πῦρ καταβῆναι ἀπὸ τοῦ οὐρανοῦ καὶ ἀναλῶσαι αὐτούς ὡς καὶ Ἠλίας ἐποίησεν 55 στραφεὶς δὲ ἐπετίμησεν αὐτοῖς καὶ εἶπεν, Οὐκ οἰδατε οἵου πνεύματός ἐστε ὑμεῖς· 56 ὁ γὰρ ὑιὸς τοῦ ἀνθρώπου οὐκ ἦλθεν ψυχὰς ἀνθρώπων ἀπολέσαι, αλλα σῶσαικαὶ ἐπορεύθησαν εἰς ἑτέραν κώμην


ونجد مقولة المسيح تبدا بكاي التي تعني و وبعدها تاتي كاي مره اخري فقد يكون عين ناسخ خطأ قفزت من كاي الاولي الي الثانية
وقد ذكر ذلك
بيبل
COMMENTS: The additional wording is missing from most early manu************************************s. Although it is possible that it was accidently omitted when copyists' eyes jumped from " and" to " and,"


ويقول ولكر نقلا عن زهان
Th. Zahn thinks that the words have been omitted because they suited Marcion so well.

ويعني هذا انه حزفه بعض النساخ بسبب ان ماركيون تمسك به لانه ناسب فكره عن عالم الارواح

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسيح هو الحق

الرد _______ بالفعل قال ابونا متي ذلك ولكن مقولته غير دقيقه لاننا راينا بالفعل ليس كل الباحثين في النقض النصي وافقوا علي حزفها بل كثيرين منهم اقروا باصالتها ولهذا يتضح ان مراجع ابونا متي التي يستخدمها في دراسة النص النقدي الي حد ما قديمه وهذا بالطبع نظرا الي انعزاله عن العالم ولكنه رغم انه يذكر رائ الباحثين الذين قرا لهم الا انه يري ان نص الكلام يوافق الفكر المسيحي وموافقته للموقف والمعني يدل علي اصالتها حتي رغم ان كل من قراء لهم ابونا متي من باحثي النقد النصي في ايامه قالوا بعدم اصالته الا انه خالفهم . نجد ان كل التراجم التقليديه والاغلبيه وبعض النقديه تحتوي علي العدد كامل النسخ اليوناني (GNT)στραφεὶς δὲ ἐπετίμησεν αὐτοῖς καὶ εἶπεν· οὐκ οἴδατε οἴου πνεύματος ἔστε ὑμεῖς· strapheis de epetimēsen autois kai eipen ouk oidate oiou pneumatos este umeis ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 9:55 Greek NT: Greek Orthodox Church.................................................. .............................. στραφεὶς δὲ ἐπετίμησεν αὐτοῖς καὶ εἶπεν· Οὐκ οἴδατε ποίου πνεύματός ἐστε ὑμεῖς·.................................................. .............................. ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 9:55 Greek NT: Stephanus Textus Receptus (1550, with accents).................................................. .............................. στραφεὶς δὲ ἐπετίμησεν αὐτοῖς καὶ εἶπεν, Οὐκ οἰδατε οἵου πνεύματός ἐστε ὑμεῖς· .................................................. .............................. ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 9:55 Greek NT: Byzantine/Majority Text (2000).................................................. .............................. στραφεις δε επετιμησεν αυτοις [και ειπεν ουκ οιδατε οιου πνευματος εστε υμεις].................................................. .............................. ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 9:55 Greek NT: Textus Receptus (1550) .................................................. .............................. στραφεις δε επετιμησεν αυτοις και ειπεν ουκ οιδατε οιου πνευματος εστε υμεις .................................................. .............................. ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 9:55 Greek NT: Textus Receptus (1894).................................................. .............................. στραφεις δε επετιμησεν αυτοις και ειπεν ουκ οιδατε οιου πνευματος εστε υμεις.................................................. .............................. ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 9:55 Greek NT: Westcott/Hort.................................................. .............................. στραφεις δε επετιμησεν αυτοις ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 9:55 Greek NT: Tischendorf 8th Ed................................................... .............................. στραφεις δε επετιμησεν αυτοις strapheis de epetimēsen autois المخطوطات العدد قالفعل غير موجود في السينائية والفاتيكانية وايضا غير موجود في بعض البرديات يعتبرها البعض مهمة مثل P45 وفكره مختصره يؤكد بعض الباحثين انها مكتوبه في القرن الثالث واختلفوا علي هل النصف الاول ام النصف الثاني من القرن الثالث فالند وفان هاليست في بحثهم يقولوا انها تعود الي سنة 269 م ويقول فريدريك كنيون انها تعود الي منتصف القرن الثالث تم بها بعض التصحيحات بعضها بشخص اخر غير الناسخ الاصلي في زمن اخر ليجعل نصها يطابق النص الاسكندري في القرن الرابع والتصليح يتطابق مع الموجود في الفاتيكانيه مثل الذي موجود في متي والاعمال وايضا لوحظ في مرقس و لوقا ويوحنا بعض الاخطاء تم تصليحها في وقت النسخ وهي اخطاء نسخيه فقط وايضا يوجد خطا تم تصحيحه في لوقا 9: من العدد 55 الي 58 وهو تصحيح يسمي Backword leap وبهذا نكتشف ان هذه المخطوطه رغم انها من القرن الثالث الا ان شهادتها في هذا العدد لا يعتمد عليها P75 يقول فيكتور مارتين و ردولف كاسين انها تعود الي القرن الثالث تقريبا سنة 225 م اما الند وفان هالست يشرح ادله تؤكد انها تعود تقريبا من 225 الي 275 م ويقول تي سكيت انها تقريبا 270 م يوجد بها 116 تصحيح منهم 61 في انجيل لوقا ويقول مارتن ان الاخطاء في لوقا يميل الي حزف بعض الاجزاء من الاعداد وهذا لان الناسخ كان ينسخها سماعي والدليل ايضا انه اخطا في بعض الاحرف اليونانيه وبخاصه في الاسماء فلهذا لا نستغرب من عدم وجود هذه الجمله في هذه المخطوطه وحتي الان يوجد ادله علي عدم وجودها من اخر القرن الثالث والرابع وبالرغم من وجود ادله تشرح لماذا حزف الا انه قد يقول البعض بما انه غير موجود في نهاية الثالث والرابع فيمكن ان يكون اضيف بعد ذلك لذلك ساذكر اسماء المخطوطات ترتيب تاريخي لاوضح ان اصالتها اقدم من ذلك اولا الاشورية وتعود الي القرن الثاني وباكثر تحديد 165 م ܘܐܬܦܢܝܘܟܐܐܒܗܘܢܘܐܡܪܠܐܝܕܥܝܢܐܢܬܘܢܕܐܝܕܐܐܢܬܘܢܪܘܚܐ وترجمته لجون ويسلي 9:55 But he turned and reproved them, and said, You know not of what spirit you are: وايضا البشيتا من القرن الرابع Luke 9:55 Aramaic NT: Peshitta.................................................. .............................. ܘܐܬܦܢܝ ܘܟܐܐ ܒܗܘܢ ܘܐܡܪ ܠܐ ܝܕܥܝܢ ܐܢܬܘܢ ܕܐܝܕܐܐܢܬܘܢ ܪܘܚܐ ܀ وايضا ترجمتها للدكتور لمزا تؤكد انها تحتوي علي العدد كامل وباقي التراجم الارامي syr^c syr^h syr^pal ثانيا كتاب الدياتسرون للعلامه تيتان ويرجع زمنه الي تقريبا 160 م ونصه العربي 55 والتفت يسوع وزجرهما وقال . ما تعلمان لاي روح انتما ونصه اللاتيني Et conversus Iesus increpavit illos, dicens: Nescitis cuius spiritus estis ونصه من كتاب اباء ما قبل نيقيه And Jesus turned, and rebuked them, and said, Ye know not of what spirit ye are. [47] ^26522652 Luke ix. 56. الترجمه اللاتينيه القديمه وهي تمت في القرن الثاني وتمثل نص مترجم من النص الاصلي ومخطوطاتها التي تحتوي علي هذا العدد ( وبالطبع العدد الكامل ) it^a it^aur it^b it^c it^d it^e it^f it^q it^r1 وايضا مخطوط بيزا بشقيها يوناني وصورتها ملف مرفق 1170 وايضا مخطوطات اخري كثيرة جدا القديس اكليمندوس الاسكندري ( 150 – 225 م ) Fragments of Clemens Alexandrinus. [Translated by Rev. William Wilson, M.A.] “Ye know not what manner of spirit ye are of.”^38243824 Luke ix. 55. وايضا القديس مكاريوس Hence the Lord also says to the apostles, who said that He should punish with fire those who would not receive Him, after the manner of Elias: “Ye know not what manner of spirit ye are of.”^{20 1} القديس يوحنا ذهبي الفم Homily LVI. “Ye know not what manner of spirit ye are of; ”^21752175 Luke ix. 54, 55. وايضا Homily XXIX. when His disciples had come to Him, requiring fire to come down from heaven, strongly rebuked them, saying, “Ye know not what manner of spirit ye are of.”^12471247 Luke ix. 55. وايضا Homily XXI. “Ye know not what spirit ye are of.” (Luke ix. 55.) وايضا Homily XXXIII. “Ye know not,” saith Christ, “what manner of spirit ye are of. (Luke ix. 55.) وبقية القائمه التي قدمها ريتشارد ويلسون لشهادات اباء تشهد علي اصالة العدد عبر القرون القديمه ما هو سبب الحذف ؟ الاعداد يوناني 54 ἰδόντες δὲ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ Ἰάκωβος καὶ Ἰωάννης εἶπον, Κύριε θέλεις εἴπωμεν πῦρ καταβῆναι ἀπὸ τοῦ οὐρανοῦ καὶ ἀναλῶσαι αὐτούς ὡς καὶ Ἠλίας ἐποίησεν 55 στραφεὶς δὲ ἐπετίμησεν αὐτοῖς καὶ εἶπεν, Οὐκ οἰδατε οἵου πνεύματός ἐστε ὑμεῖς· 56 ὁ γὰρ ὑιὸς τοῦ ἀνθρώπου οὐκ ἦλθεν ψυχὰς ἀνθρώπων ἀπολέσαι, αλλα σῶσαικαὶ ἐπορεύθησαν εἰς ἑτέραν κώμην ونجد مقولة المسيح تبدا بكاي التي تعني و وبعدها تاتي كاي مره اخري فقد يكون عين ناسخ خطأ قفزت من كاي الاولي الي الثانية وقد ذكر ذلك بيبل COMMENTS: The additional wording is missing from most early manu************************************s. Although it is possible that it was accidently omitted when copyists' eyes jumped from " and" to " and," ويقول ولكر نقلا عن زهان Th. Zahn thinks that the words have been omitted because they suited Marcion so well. ويعني هذا انه حزفه بعض النساخ بسبب ان ماركيون تمسك به لانه ناسب فكره عن عالم الارواح

---

أهلا و سهلا بك زميلنا : المسيح هو الحق... اهلا بعودتك مجددا اولا مع فائق الاحترام لشخصك كإنسان الا انه ينطبق عليك المثل القائل: زاد الطين بله!!! وذلك بسبب ان الكلام الذى نقلته يدينك و لا يقف فى صفك اطلاقا بل يؤكد على عدم عصمه كتابك... انظر الى ما نقلته بيديك... 1- رغم ان كل من قراء لهم ابونا متي من باحثي النقد النصي في ايامه قالوا بعدم اصالته 2- العدد قالفعل غير موجود في السينائية والفاتيكانية وايضا غير موجود في بعض البرديات يعتبرها البعض مهمة مثل P45 - 3 3 ويقول فريدريك كنيون انها تعود الي منتصف القرن الثالث تم بها بعض التصحيحات بعضها بشخص اخر غير الناسخ الاصلي في زمن اخر 4- وايضا لوحظ في مرقس و لوقا ويوحنا بعض الاخطاء تم تصليحها في وقت النسخ وهي اخطاء نسخيه فقط وايضا يوجد خطا تم تصحيحه في لوقا 9: من العدد 55 الي 58 وهو تصحيح يسمي Backword leap 5- ويقول تي سكيت انها تقريبا 270 م يوجد بها 116 تصحيح منهم 61 في انجيل لوقا ويقول مارتن ان الاخطاء في لوقا يميل الي حزف بعض الاجزاء من الاعداد 6- وحتي الان يوجد ادله علي عدم وجودها من اخر القرن الثالث والرابع وبالرغم من وجود ادله تشرح لماذا حزف الا انه قد يقول البعض بما انه غير موجود في نهاية الثالث والرابع فيمكن ان يكون اضيف بعد ذلك 7- ويقول ولكر نقلا عن زهان Th. Zahn thinks that the words have been omitted because they suited Marcion so well. ويعني هذا انه حزفه بعض النساخ بسبب ان ماركيون تمسك به لانه ناسب فكره عن عالم الارواح فما نقلته يدينك..... فبعد كل هذة الاعترافات...كيف أثق فى كتاب مثل هذا؟؟؟ و تذكر ان الامين فى القليل....يكون امين فى الكثير...((( و العكس صحيح)))!!! فالغشاش (المحرف ) فى القليل......يحرف الكثير و الكثير.... و هذا ليس كلامى بلا كلام المسيح (طبقا لكتابك) إنجيل لوقا 16: 10 اَلأَمِينُ فِي الْقَلِيلِ أَمِينٌ أَيْضًا فِي الْكَثِيرِ، وَالظَّالِمُ فِي الْقَلِيلِ ظَالِمٌ أَيْضًا فِي الْكَثِيرِ.

للرفع...................ز