حوار بين الاخ الفاضل( السيف العضب) والعضو المحترم ( مع يسوع )

بسم الله الرحمن الرحيم والحمدالله والصلاة على رسول الله :salla:

:007: قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْا إِلَىٰ كَلِمَةٍ سَوَاءٍ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلَّا نَعْبُدَ إِلَّا اللَّـهَ وَلَا نُشْرِكَ بِهِ شَيْئًا وَلَا يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللَّـهِ ۚ فَإِن تَوَلَّوْا فَقُولُوا اشْهَدُوا بِأَنَّا مُسْلِمُونَ

حوار بين الاخ الفاضل السيف العضب والعضو المحترم - مع يسوع - والحوار مفتوح في المسيحيات وطبعاً لو العضو مع يسوع لديه أسئله حول الاسلام المجال لمفتوح له بطرح أسئلته وسوف يكون الحوار سؤال في المسيحيه وسؤال في الاسلام وأحب أن أُنوه أن العضو ( مع يسوع) من طائفة شهود يهوه وهي طائفه تختلف عن باقي طوائف الاخرى في المُعتّقدات


شروط الحوار

1- الأقتصار في الرد على السؤال وعدم الخروج عن صلب الموضوع

2- الحوار مفتوح المدة الى ما شاء الله

3- سوف تُحذف جميع الردود الخارجية لغير طرفي الحوار منعاً للتشتت

4- سوف يتم إيقاف أي متحاور من المتحاورين في حالة الشتم والسب والاستهانه بمقدسات الطرف المخالف

5- توثيق الإستشهادات لكل من الطرفين في الحوار

6- يُمثل كل متحاور نفسه وإقامة الحجه عليه ولا يلزم معها بطلان دينه بالكامل

7- يأخذ كل المتحاورين الموضوع بعين الجد وبدافع من الحقيقة والصراحة ، وليس بدافع التعصب ، وإثبات خيبة الآخرين وفشل دينهم ، وعلى ذلك فالحوار يتطلب أناس عندها الدافع فى إعلان الحقيقة مهما كانت ، والتبرؤ من الكفر أياً كان ، ويتطلب أناس تجرى وراء الحقيقة لتتبعها مهما ذهبت وأينما كانت .

8- سيقتصر عدد المتحاورين على أثنين فى الجانب المسلم وأثنين فى الجانب المسيحى .

9- للمحاور مهلة خمسة أيام للرد ويمهل بثلاث أخر عند الطلب

10- الحد الأقصى للمتحاور في فتح صفحة حوار هو حوار واحد فقط ويُمنع على المتحاور الدخول في حوارات أخرى في المنتدى ألا بعد ما يُنهي الحوار الذي تم الاتفاق عليه

شروط خاصة بالمناظرات الإسلامية

11- مصادر الإسلام المعصومة هي القرآن الكريم والسنة النبويه الصحيحة وأي إستشهاد خلاف ذلك لا يعتد به كدليل

برنامج القرآن الكريم بخاصية البجث - برنامج الباحث
http://www.elforkan.com/7ewar/showthread.php?t=8868

برنامج مكتبة الألباني للتخريج الالكتروني ومعرفة صحة الحديث من عدمها
http://www.elforkan.com/7ewar/showthread.php?t=7902

وهذا موقع الدرر السنية لتخريج الأحاديث ومعرفة درجة صحتها
http://www.dorar.net/hadith.php


و أي مصدر خلاف ذلك من تفاسير إسلامية وكتب التواريخ والسير والفقه هي كتب تراث إسلامي قابل للنقد من المسلمين فضلا عن غيرهم ...وطبعا مصادر الشيعة والفرق الخارجة عن أهل السنة والجماعة لا يعتد بها

على بركة الله وأسال الله تعالى التوفيق لأخينا السيف العضب وأسال الله تعالى أن يهدي قلب العضو مع يسوع
وينور طريقه وعقله بالحق والحقيقه وفي أنتظار تسجيل حضور الطرفين

والحمدالله رب العالمين

تسجيل حضور

تسجيل حضور

أولاً أحب أن أوضح أنى لست معتقد أو بشكل أصح مؤمن بكل ما أتى فى تعاليم طائفة شهود يهوه وهناك حتى عدة إختلافات بينى وبينهم ولكن الأهم هو العقيدة الأم فى التوصل إلى الذات الإلهية وهم بالفعل فهموها بشكل صحيح بأستطيع بذلك إدارج نفسى تحت عقيدتهم

وأيضاً أرجو عدم التوسع فى المناظرة لأنى لست بعلم كبير أصلاً فى الإستشهاد بالكتاب المقدس فما بال حضراتكم بالمخوطات أو بالتفاسير أو إختلاف الترجمات ولكن أنا أحببت هذا المنتدى المحترم الراءع أولاً وثانياً لأن هذا الموضوع خطير جداً ولابد أن أتاكد أكثر من صحة عقيدتى وحضراتكم أكيد أهل لذلك الأمر

بالتوفيق للجميع إن شاء الله

اقتباس:

---

بأستطيع بذلك إدارج نفسى تحت عقيدتهم

---

صديقي الفاضل هل أفهم من هذه الجمله أنك كُنتَ تنتمي الى طائفه أخرى ؟

اقتباس:

---

ولكن أنا أحببت هذا المنتدى المحترم الراءع أولاً

---

أسال لك الهدايه وشكراً لك على هذه الكلمات الطيبه

اقتباس:

---

لأن هذا الموضوع خطير جداً ولابد أن أتاكد أكثر من صحة عقيدتى وحضراتكم أكيد أهل لذلك الأمر

---

أقرأ بتمعن في أدلة السيف العضب وأستخدم العقل الذي أنعم الله تعالى الانسان به لكي تحكم فأن رأيت أننا على صواب فلا تتردد صديقي الفاضل بالاعتراف بالحق وتستطيع أن تسأل أحد العلماء لديك في الكنيسه لكي تكون لديك فكره أوسع وتتأكد من صحة أدلتنا

بسم الله وعلى بركة الله فليتفضل السيف العضب بطرح أول نقطه له

وسوف تُفتح صفحة التعليقات قريباً ويمنع من الاعضاء الكرام المشاركه في هذه الصفحه

وبارك الله فيكم

لم أكن تحت مظلة طائفة أخرى بل كان مسألة العقيدة فى الدين شىء ثانوى وأهم شىء أن الدين المعاملة وحسن الأخلاق والمبادئ وكذلك وأنا حتى آلان تحت وصاية أهلى والذين أيضاً ليسوا لديهم علم بالمسيحية أو بهذه الإختلافات فأحببت أنا أن أتعمق بعض الشىء بالحكم أو النظر إلى حالة العقيدة داخلى فوجدت أن الطائفة الوحيدة التى توصلت بشكل صحيح لمفهوم العقيدة بالنسبة لى هى شهود يهوه

اقتباس:

---

كان مسألة العقيدة فى الدين شىء ثانوى

---

العقيدة شيء ثانوي !

طيب ما رأيك يا عزيزي في أن نجعل الحوار حول الإسلاميات , لتتعرف على الإسلام من أهله .. وبعدها يُمكنك المقارنة بين الإسلام وغيره ومن ثم إختيار الدين الحق باقتناع .

انتظر ردك

أقصد ككل الميسيحين نسير على أراء الآباء
وأنا على الإستعداد لأى حوار منطقى ولا يوجد فيه صعوبة على

اقتباس:

---

أقصد ككل الميسيحين نسير على أراء الآباء

---

هذه هي المصيبة الكبرى .

اقتباس:

---

طيب ما رأيك يا عزيزي في أن نجعل الحوار حول الإسلاميات , لتتعرف على الإسلام من أهله .. وبعدها يُمكنك المقارنة بين الإسلام وغيره ومن ثم إختيار الدين الحق باقتناع .

انتظر ردك

---

صراحة أنا لا أمتلك أى أسئلة عن الإسلام وأحتاج إلى إجابة لها ومستعد لأى حوار إن شاء الله بعد الإستعانة بعد مصادر والإطلاع على تفاسير المجموعة فى القاهرة ولكن أيضاً برفق فمثلاً أنا أمتلك مصدر واحد ولكن حضراتكم تمتلكون كل شىء من مواقع مخطوطات ومناظرات سابقة وأشياء عديدة

لقد إتفقنا أنا والمحاور المسيحي على أن يكون الحوار أن يعرض تناقضاً يظنه في الإسلام (بعدما قال لي أن الإسلام به بعض التناقضات) , وبعد الرد على سؤاله سوف أطرح أنا ايضاً تناقضاً أراه في المسيحية ... وسيستمر الحوار على هذا المنوال .

فليتفضل المحاور المسيحي بوضع أولى تساؤلاته .

صراحة لا أجد لدى أسئلة حول الإسلام

أرجو المعذرة ولكن صدقونى لم أحضر بأى سؤال عن الإسلام آلان وبه دلائل أو من الكتاب والسنة , أى أنه كلها أراء بعد قراءة فى القرآن والأحاديث

اقتباس:

---

صراحة لا أجد لدى أسئلة حول الإسلام

---

غريبة , مع انك قلت لي أنك تعرفت على الإسلام ووجدت به بعض التناقضات في التشريعات والمعاني !

اقتباس:

---

أرجو المعذرة ولكن صدقونى لم أحضر بأى سؤال عن الإسلام آلان وبه دلائل أو من الكتاب والسنة , أى أنه كلها أراء بعد قراءة فى القرآن والأحاديث

---

طيب ما رأيك في أن أطرح سؤالي الأول وبعدها تطرح أنت سؤالك عندما تستحضر الأسئلة ؟

تفضل حضرتك فى إنتظار السؤال

إن شاء الله أنتظر السؤال الأول من حضرتك فى أى شىء أو حتى لو كان سؤال من حضرتك عن أى شىء فى الإسلام وما فهمناه منه

أنا خائف أن تكون حضرتك تحضر لبحث مثلاً وأنا لا حمل لهذا
أرجو الرفق

اقتباس:

---

أنا خائف أن تكون حضرتك تحضر لبحث مثلاً وأنا لا حمل لهذا
أرجو الرفق

---

لا أبداً , وأعلم يا أخي أننا لا نبحث عن أي مجد شخصي بأن نقول فلان هرب ومثل هذا الكلام ... فهدفنا هو السعي وراء هداية البشرية إلى الدين الحق .

.

سؤالي هو :

جاء في {مت-1-6: وَدَاوُدُ الْمَلِكُ وَلَدَ سُلَيْمَانَ} , ولكننا نجد في {لو-3-31: بْنِ نَاثَانَ ، بْنِ دَاوُد} .

من هو جد يسوع : ناثان ام سليمان ؟


ياريت الرد الحرفي الذي يحدد الإسم بالظبط بدون قص ولزق ؛ لأنني أعرف كل ما قيل حول هذه النقطة جيداً , وليس هناك مانع من الإنتقال إلى سؤال آخر إن لم تجد الإجابة المُقنِعة .

ولك مني كل احترام وتقدير

1. لن أقص وألزق ولكن إعذرنى حضرتك قد يكون ما تم ذكره صحيح ومقنع وحضرتك من لم تقتنع به
2. إننتظر حضرتك الإجابة إن شاء الله

من حيث نسب يسوع المتجسد لحماً ودماً فإن الإجابة الحرفية هى للرد على اليهود بإقرار أن سيدنا يسوع هو المسيا المنتظر فيكون جده هو سليمان
وبما حضرتك قرأت فأكيد تعرف الفرق بين الإثنين بين نسق تنازلى فى إنجيل متى للإثبات بأن سيدنا يسوع هو المسيا المنتظر وما بين نسق إنجيل لوقا التصاعدى الذى يبين أن فى النهاية يعود نسب يسوع إلى الآب وحده ليقر فيقر فى النهاية بنوته لله فإنتهى النسب بآدم

رددت على حضرتك الرد الحرفى المختصر , وجاهز لأى توضيحات

اقتباس:

---

من حيث نسب يسوع المتجسد لحماً ودماً فإن الإجابة الحرفية هى للرد على اليهود بإقرار أن سيدنا يسوع هو المسيا المنتظر فيكون جده هو سليمان
وبما حضرتك قرأت فأكيد تعرف الفرق بين الإثنين بين نسق تنازلى فى إنجيل متى للإثبات بأن سيدنا يسوع هو المسيا المنتظر وما بين نسق إنجيل لوقا التصاعدى الذى يبين أن فى النهاية يعود نسب يسوع إلى الآب وحده ليقر فيقر فى النهاية بنوته لله فإنتهى النسب بآدم

---

تنازلي إيه وتصاعدي إيه ؟

حضرتك قلت أن سليمان هو جد المسيح , ثم بعدها تقول أن إنجيل لوقا يسرد النسب التصاعدي ليبين أن المسيح يعود نسبه للآب وحده (!) .... فين الكلام دا يا استاذ ؟:p016:

أنا سؤالي واضح يا عزيزي : من هو جد يسوع , ناثان ام سليمان ؟

مش معقولة يسوع له جدين يعني !

طيب أنا قلت إن جد يسوع بنسبه البشرى هو سليمان حسبب إنجيل متى

اقتباس:

---

طيب أنا قلت إن جد يسوع بنسبه البشرى هو سليمان حسبب إنجيل متى

---

طيب وما جاء بإنجيل لوقا ؟ نوّلع فيه ؟

نولع فيه ؟!!!
أستغفر الله العظيم

الإجابة أبسط لأن نسب سيدنا يسوع حسب رواية متى اليهودى وكان يكتب فيها إلى اليهود تذكر أن سليمان جده لأنه يتحدث عن النسب قبل الميلاد فينتهى حتى القديس يوسف خطيب القديسة مريم التى أنجبت يسوع ولكن لوقا عندما يرصد النسب للعالم أجمع فإنه يبدأ فقط بعد مرحلة العماد لسيدنا يسوع لذلك أنهاه بنسبه إلى الآب

المصدر تفسير أوبنا تادرس يعقوب مالطى وأى شرح آخر بالتفصيل فطبعاً ستكون الإستعانة بتفسيره ولا تقلق , لن أعمل بالنسخ واللزق

منها مثلاً نقطة فاصلة وهى :

الإختلاف بين الأسماء المذكورة في الإنجيلين يرجع إلى اِستخدام أحدهم النسب الطبيعي حسب الجسد " إنجيل متى " ، والآخر حسب الناموس " إنجيل لوقا " ، كأن ينسب الطفل لوالدين أحدهما أبوه حسب الطبيعة " إنجيل متى " والآخر حسب الشريعة " إنجيل لوقا "

اقتباس:

---

الإجابة أبسط لأن نسب سيدنا يسوع حسب رواية متى اليهودى وكان يكتب فيها إلى اليهود تذكر أن سليمان جده لأنه يتحدث عن النسب قبل الميلاد فينتهى حتى القديس يوسف خطيب القديسة مريم التى أنجبت يسوع ولكن لوقا عندما يرصد النسب للعالم أجمع فإنه يبدأ فقط بعد مرحلة العماد لسيدنا يسوع لذلك أنهاه بنسبه إلى الآب

---

تذكر ..:)


إنجيل متى
1: 12 و بعد سبي بابل يكنيا ولد شالتيئيل و شالتيئيل ولد زربابل
1: 13 و زربابل ولد ابيهود و ابيهود ولد الياقيم و الياقيم ولد عازور
1: 14 و عازور ولد صادوق و صادوق ولد اخيم و اخيم ولد اليود
1: 15 و اليود ولد اليعازر و اليعازر ولد متان و متان ولد يعقوب


بمراجعة الفقرات (13-15) من إنجيل متى وجدنا أنهم سقطوا من سلسلة نسب يسوع , ولم نعرف من هم الشخصيات المذكورة بالفقرات .. وهذا ما ذكره المفسر المسيحي بنيامين بنكرتن : الأسماء المذكورة في الأعداد من (13–15) غير موجودة في أسفار العهد القديم، لأن الجزء الأكبر منها وُجد أصحابها بعد اختتام أسفار العهد القديم في فترة توقف الوحي بين ملاخي والمعمدان ومما لا شك فيه أن هذه الأسماء تطابقُ ما جاء في السجلات العامة :king: أو العائلية التي كان يُعني بها اليهود عناية تامة لحفظ أنسابهم (انظر عزرا 62:2).


وبالرجوع لسفر عزرا وجدنا أنه بسبب السبي ضاعت الأنساب بقوله :

سفر عزرا 2
62 هؤلاء فتشوا على كتابة انسابهم فلم توجد :king: فرذلوا من الكهنوت. 63 وقال لهم الترشاثا ان لا ياكلوا من قدس الاقداس حتى يقوم كاهن للاوريم والتميم

فأين هي السجلات العامة أو العائلية التي كان يُعني بها اليهود عناية تامة لحفظ أنسابهم إذا كانت الأنساب ضاعت بسبب السبي كما جاء بسفر عزرا ؟

.

اقتباس:

---

منها مثلاً نقطة فاصلة وهى :

الإختلاف بين الأسماء المذكورة في الإنجيلين يرجع إلى اِستخدام أحدهم النسب الطبيعي حسب الجسد " إنجيل متى " ، والآخر حسب الناموس " إنجيل لوقا " ، كأن ينسب الطفل لوالدين أحدهما أبوه حسب الطبيعة " إنجيل متى " والآخر حسب الشريعة " إنجيل لوقا "

---

لا يوجد شيء إسمه (ابن بالجسد) , فالتشريع اليهودي قال أنه إن توفى رجل ولم ينجب ولد (ذكر) فعلى أخيه الحي أن يتزوج أرملة أخيه وينجب منها ، والولد البكر لا يُنسب إلى الزوج الحي بل يُنسب شرعاً للزوج المتوفي .. فكلمة (ابن بالجسد) ليس لها وجود في الناموس اليهودي وما هي إلا كلمة اخترعها رجال الكنيسة كمحاولة للتضليل .

ومما يثبت صدق كلامي ما فعله أونان عندما علم أن النسل من إمرأة أخيه لن يكون له فاستمنى على الأرض ؛ لكي لا يُنجب لأخيه نسل حتى لا يشاركه في الميراث (تك 9:38) .

قال القمص انطونيوس فكري : وكانت العادة التي شرعها موسي في ما بعد أن الأخ يتزوج إمراة أخيه إذا مات أخوه دون أن يترك نسلاً وحتي لا يمحي اسم أخوه كان النسل (غالباً الطفل الأول فقط) ينسب للأخ المتوفي. ولكن أونان ثاني أولاد يهوذا رفض أن يكون لأخيه نسل فلم يرد الإنجاب من ثامار زوجة أخيه المتوفي عيرا حتي لا يشاركه الإبن في الميراث .


فنجد أن حضرة القمص قال أن الطفل يُنسب للأخ المتوفي , ولم يقل شرعاً أو غيره :p015:... ودليلك الوحيد لإثبات أن هناك "ابن بالجسد" هو الإتيان بمصدر يهودي يقول بذلك , فهم أصحاب العهد القديم وأعلم الناس به .
.



ملحوظة : أنا كلامي كله من الكتاب المقدس والتفاسير المسيحية فلا تتكلم معي من بنات أفكارك وآتي بالأدلة على كلامك .



ولك مني كل احترام وتقدير محاوري المحترم

تذكر أى تحكى يا أستاذ

ملحوظة : أنا تكلمت على نقطة حضرتك بالمصدر من تفسير تادرس يعقوب مالطى ولم أتكلم ببنات أفكارى أو أى شىء خارج عن الدلائل الموثوقة لى

النقطة الأولى إنتظر حضرتك إجابتها
والنقطة الثانية أيضاً إنتظر إجابتها كاملة ولكن تذكر بعض الأشياء من تفسير تادرس يعقوب وهو يفسر سؤالك الأول :

1. الأنساب معروفة لأن هذه أنساب المسيا المنتظر عند اليهود
2. متى بما إنه يكتب لهم عنه فيكون هذا نسبه لأن حسب إنجيل يوحنا لم يأتى يسوع إلا من إرداة الله ولا من إرادة رجل أو دم
3. إبن الجسد تدل على الجسد الإنسانى الذى ظهر به سيدنا يسوع ولكن هو حسب الشريعة الأصلية إبن الآب وفقط

اقتباس:

---

تذكر أى تحكى يا أستاذ

---

لا يا عزيزي حضرتك قلت : متى اليهودى وكان يكتب فيها إلى اليهود تذكَّرْ أن سليمان جده.... أي "افتكر" ان سليمان جده لذلك دونه , إلا إذا كنت حضرتك اللي أخطأت في التعبير .

اقتباس:

---

ملحوظة : أنا تكلمت على نقطة حضرتك بالمصدر من تفسير تادرس يعقوب مالطى ولم أتكلم ببنات أفكارى أو أى شىء خارج عن الدلائل الموثوقة لى

---

أنا لم أتهمك أنك تتكلم من بنات أفكارك , ولكني طلبت منك أن تقدم الأدلة على كلامك ... فلا تخلط الأوراق يا عزيزي وتتهمني بكلام لم أقـُله .

اقتباس:

---

1. الأنساب معروفة لأن هذه أنساب المسيا المنتظر عند اليهود

---

يعني الدليل على صدق سلسلة النسب هي ثقتكم في اليهود , مثلما قال المفسر المسيحي بنيامين بنكرتن ... برافووو :p015:

اقتباس:

---

2. متى بما إنه يكتب لهم عنه فيكون هذا نسبه لأن حسب إنجيل يوحنا لم يأتى يسوع إلا من إرداة الله ولا من إرادة رجل أو دم

---

وهذا لا يمنع إعتراف التفسير المسيحي بسقوط عدة شخصيات من نسب يسوع .. وهذا ما يهمنا .

اقتباس:

---

3. إبن الجسد تدل على الجسد الإنسانى الذى ظهر به سيدنا يسوع ولكن هو حسب الشريعة الأصلية إبن الآب وفقط

---

إحنا بنتكلم عن تشريع عام يا عزيزي ... وقد وضحت لك أنه ليس هناك إبن بالجسد وإبن بالشريعة , فالإبن الأول يُنسب للأخ المتوفي .
.

انتظر ردك الكامل على مشاركتي رقم 27 , ولو سمحت ياريت ردك يكون في مشاركة واحدة .

تم حذف المشاركات المتفرقة , وايضاً المشاركات الخارجة عن الحوار ؛ لتنظيم سير الحوار ... فلو سمحت ضع ردك بالكامل في مشاركة واحدة , وإن أردت الإضافة عدِّل على مشاركتك وضع ما تريد .

أعتذر لحذف المشاركات ولكن هذا بهدف تنظيم الحوار كما بيَّنت .


تفضل رد على مداخلتي رقم 27 , وياريت لا تخرج عن موضوع الحوار !

تحياتي واحترامي ..

الرد على مشاركة 27 كاملة

النقطة الأولى :

هل تعرف حضرتك من هم الذين وقعت أنسابهم بعد السبى أم لا ؟
ما الدليل على أنه نسب سيدنا يسوع غير مقولة المفكر الذى أحضرت إجابته وهى لا تمس الكتاب المقدس ؟

نقرأ أولاً الآيات جميعها

سفر عذرا الإصحاح 2
58 جَمِيعُ النَّثِينِيمِ وَبَنِي عَبِيدِ سُلَيْمَانَ ثَلاَثُ مِئَةٍ وَاثْنَانِ وَتِسْعُونَ.
59 وَهؤُلاَءِ هُمُ الَّذِينَ صَعِدُوا مِنْ تَلِّ مِلْحٍ وَتَلِّ حَرْشَا، كَرُوبُ، أَدَّانُ، إِمِّيرُ، وَلَمْ يَسْتَطِيعُوا أَنْ يُبَيِّنُوا بُيُوتَ آبَائِهِمْ وَنَسْلَهُمْ هَلْ هُمْ مِنْ إِسْرَائِيلَ:
60 بَنُو دَلاَيَا، بَنُو طُوبِيَّا، بَنُو نَقُودَا، سِتُّ مِئَةٍ وَاثْنَانِ وَخَمْسُونَ.
61 وَمِنْ بَنِي الْكَهَنَةِ: بَنُو حَبَايَا، بَنُو هَقُّوصَ، بَنُو بَرْزِلاَّيَ الَّذِي أَخْذَ امْرَأَةً مِنْ بَنَاتِ بَرْزِلاَّيَ الْجِلْعَادِيِّ وَتَسَمَّى بِاسْمِهِمْ.
62 هؤُلاَءِ فَتَّشُوا عَلَى كِتَابَةِ أَنْسَابِهِمْ فَلَمْ تُوجَدْ، فَرُذِلُوا مِنَ الْكَهَنُوتِ.

أولاً من تفسير أبونا : أنطونيوس فكرى
بنو عبيد سليمان = من نسل الكنعانيين الذين سخرهم سليمان لبناء الهيكل (1 مل 21، 20:9).
تل ملح وتل حرشا = أماكن فى بابل سكن فيها المسبيين. لم يستطيعوا أن يبينوا بيوت أبائهم = هم إسرائيليين لكنهم فقدوا قوائم إنتسابهم. وكان من هؤلاء الذين فقدوا قوائم إنتسابهم كهنة. والكهنة لابد أن يكونوا من نسل هارون = ومن بنى الكهنة بنو حبايا.. . ونجد هنا مثال لهم بنوبرزلاى وهؤلاء فقدوا الكهنوت لأنهم لا يستحقوه لماذا؟ لأن أبوهم كان كاهناً ولكنه فضل أن يتسمى بإسم رجل مشهور هو برزلاى الجلعادى وترك نسبه لهرون وهذا الكاهن لم يفهم أن خدمة الله كرامة للإنسان ولأنه رزل نسبه الكهنوتى رُفض من الكهنوت. ولنعرف أن الله سينكر الذين خجلوا من خدمته ومن إطلاق إسمه عليهم. والكهنة الذين فقدوا نسبهم حرموا من الأقداس أى خبز الوجوه ولحم ذبيحة الخطية والإثم والسكيب وهذه تسمى قدس الأقداس. وأما البكور وتقدمات الشكر والعشور فياكلها بيت الكاهن كله وتسمى أقداس بالمقارنة مع قدس الأقداس الذى لا يأكل منه سوى الكهنة فقط.

من تفسير أبونا : تادرس يعقوب مالطى

كان لجداول الأنساب أهمية كبرى عند العبرانيين، خاصة بالنسبة للكهنة واللاويين. فمن لا يستطيع أن يثبت أنه من نسل إبراهيم يُحرم من بعض الامتيازات الخاصة.

مما يُخجل أن بعض العائدين بسبب محبتهم للمال، فقدوا اهتمامهم بإثبات بيوت آبائهم [59].

"لم يستطيعوا أن يبينوا بيوت آبائهم"، هؤلاء إسرائيليون، لكنهم فقدوا قوائم انتسابهم. وكان من هؤلاء كهنة، ويلزمهم أن يكونوا من نسل هرون.

هؤلاء المرفوضون من الكهنوت حرموا أنفسهم من خبز الوجوه والشركة في لحم الذبيحة المقدسة والسكيب، هذه التي لا يأكل منه سوى الكهنة وتُدعى مجازًا قدس الأقداس. أما البكور وتقدمات الشكر والعشور، فيأكلها بيت الكاهن كله، وتُسمى القدس.

ونستنتج من ذلك :
1. من سقطت أنسابهم هم من نسل الكعانين والذين لم يعرفوا أو يقدروا على إثبات نسبهم لإبراهيم وتفرغوا إلى إثبات بيوت أبائهم
2. من لم يجدوا أنسابهم هم المرفضون من الكهنوت
3. أين سقوط نسب سيدنا يسوع بعد السبى ؟ وما الدلائل عليه ؟

النقطة الثانية :

سيدنا يسوع أصلاً ليس إنسان وحالته لا ينطبق عليها هذا الأمر , يسوع هو روح أو كلمة مجيدة من عند الله ألقاها إلى القديسة مريم العذراء فحملته وأصبح فى صورة جسد إنسانى ولكن لا يحمل أى شىء من صفات الإنسان أى روح يسوع لأن الجسم إنسان عادى وله كل التصرفات العادية ولكن سيدنا يسوع بروحه المتجسدة هو ليس إنسان ولا يحمل الخطية الأصلية كسائر البشر وفى حالته لابد أن يكون هناك نسبين له , أولاً نسبه الأصلى فى إنجيل لوقا والذى ينهيه للآب ونسبه الإنسانى الطبيعى أمام قومه حتى يكون المسيا المنتظر ولأنه أمامهم ظهر بصورة إنسان

فتسقط أيضاً الآية التى تفيد عدم وجود نسبين له كإنسان لهذه الملاحظات :

1. سيدنا يسوع ليس إنسان
2. أمام قومه من اليهود كان إنسان بالصورة فقط فيكون له نسب واحد وهو الطبيعى فإنجيل متى

المشاركة كاملة بكل شىء أريد قوله , أرجو التكرم بوضعها

الرد على مشاركة 27 كاملة

النقطة الأولى :

هل تعرف حضرتك من هم الذين وقعت أنسابهم بعد السبى أم لا ؟
ما الدليل على أنه نسب سيدنا يسوع غير مقولة المفكر الذى أحضرت إجابته وهى لا تمس الكتاب المقدس ؟

نقرأ أولاً الآيات جميعها

سفر عذرا الإصحاح 2
58 جَمِيعُ النَّثِينِيمِ وَبَنِي عَبِيدِ سُلَيْمَانَ ثَلاَثُ مِئَةٍ وَاثْنَانِ وَتِسْعُونَ.
59 وَهؤُلاَءِ هُمُ الَّذِينَ صَعِدُوا مِنْ تَلِّ مِلْحٍ وَتَلِّ حَرْشَا، كَرُوبُ، أَدَّانُ، إِمِّيرُ، وَلَمْ يَسْتَطِيعُوا أَنْ يُبَيِّنُوا بُيُوتَ آبَائِهِمْ وَنَسْلَهُمْ هَلْ هُمْ مِنْ إِسْرَائِيلَ:
60 بَنُو دَلاَيَا، بَنُو طُوبِيَّا، بَنُو نَقُودَا، سِتُّ مِئَةٍ وَاثْنَانِ وَخَمْسُونَ.
61 وَمِنْ بَنِي الْكَهَنَةِ: بَنُو حَبَايَا، بَنُو هَقُّوصَ، بَنُو بَرْزِلاَّيَ الَّذِي أَخْذَ امْرَأَةً مِنْ بَنَاتِ بَرْزِلاَّيَ الْجِلْعَادِيِّ وَتَسَمَّى بِاسْمِهِمْ.
62 هؤُلاَءِ فَتَّشُوا عَلَى كِتَابَةِ أَنْسَابِهِمْ فَلَمْ تُوجَدْ، فَرُذِلُوا مِنَ الْكَهَنُوتِ.

أولاً من تفسير أبونا : أنطونيوس فكرى
بنو عبيد سليمان = من نسل الكنعانيين الذين سخرهم سليمان لبناء الهيكل (1 مل 21، 20:9).
تل ملح وتل حرشا = أماكن فى بابل سكن فيها المسبيين. لم يستطيعوا أن يبينوا بيوت أبائهم = هم إسرائيليين لكنهم فقدوا قوائم إنتسابهم. وكان من هؤلاء الذين فقدوا قوائم إنتسابهم كهنة. والكهنة لابد أن يكونوا من نسل هارون = ومن بنى الكهنة بنو حبايا.. . ونجد هنا مثال لهم بنوبرزلاى وهؤلاء فقدوا الكهنوت لأنهم لا يستحقوه لماذا؟ لأن أبوهم كان كاهناً ولكنه فضل أن يتسمى بإسم رجل مشهور هو برزلاى الجلعادى وترك نسبه لهرون وهذا الكاهن لم يفهم أن خدمة الله كرامة للإنسان ولأنه رزل نسبه الكهنوتى رُفض من الكهنوت. ولنعرف أن الله سينكر الذين خجلوا من خدمته ومن إطلاق إسمه عليهم. والكهنة الذين فقدوا نسبهم حرموا من الأقداس أى خبز الوجوه ولحم ذبيحة الخطية والإثم والسكيب وهذه تسمى قدس الأقداس. وأما البكور وتقدمات الشكر والعشور فياكلها بيت الكاهن كله وتسمى أقداس بالمقارنة مع قدس الأقداس الذى لا يأكل منه سوى الكهنة فقط.

من تفسير أبونا : تادرس يعقوب مالطى

كان لجداول الأنساب أهمية كبرى عند العبرانيين، خاصة بالنسبة للكهنة واللاويين. فمن لا يستطيع أن يثبت أنه من نسل إبراهيم يُحرم من بعض الامتيازات الخاصة.

مما يُخجل أن بعض العائدين بسبب محبتهم للمال، فقدوا اهتمامهم بإثبات بيوت آبائهم [59].

"لم يستطيعوا أن يبينوا بيوت آبائهم"، هؤلاء إسرائيليون، لكنهم فقدوا قوائم انتسابهم. وكان من هؤلاء كهنة، ويلزمهم أن يكونوا من نسل هرون.

هؤلاء المرفوضون من الكهنوت حرموا أنفسهم من خبز الوجوه والشركة في لحم الذبيحة المقدسة والسكيب، هذه التي لا يأكل منه سوى الكهنة وتُدعى مجازًا قدس الأقداس. أما البكور وتقدمات الشكر والعشور، فيأكلها بيت الكاهن كله، وتُسمى القدس.

ونستنتج من ذلك :
1. من سقطت أنسابهم هم من نسل الكعانين والذين لم يعرفوا أو يقدروا على إثبات نسبهم لإبراهيم وتفرغوا إلى إثبات بيوت أبائهم
2. من لم يجدوا أنسابهم هم المرفضون من الكهنوت
3. أين سقوط نسب سيدنا يسوع بعد السبى ؟ وما الدلائل عليه ؟

النقطة الثانية :

سيدنا يسوع أصلاً ليس إنسان وحالته لا ينطبق عليها هذا الأمر , يسوع هو روح أو كلمة مجيدة من عند الله ألقاها إلى القديسة مريم العذراء فحملته وأصبح فى صورة جسد إنسانى ولكن لا يحمل أى شىء من صفات الإنسان أى روح يسوع لأن الجسم إنسان عادى وله كل التصرفات العادية ولكن سيدنا يسوع بروحه المتجسدة هو ليس إنسان ولا يحمل الخطية الأصلية كسائر البشر وفى حالته لابد أن يكون هناك نسبين له , أولاً نسبه الأصلى فى إنجيل لوقا والذى ينهيه للآب ونسبه الإنسانى الطبيعى أمام قومه حتى يكون المسيا المنتظر ولأنه أمامهم ظهر بصورة إنسان

فتسقط أيضاً الآية التى تفيد عدم وجود نسبين له كإنسان لهذه الملاحظات :

1. سيدنا يسوع ليس إنسان
2. أمام قومه من اليهود كان إنسان بالصورة فقط فيكون له نسب واحد وهو الطبيعى فإنجيل متى

ملاحظة :

حضرتك أتيت لى بتفسير شخص لا أعرفه بحجة أن هذه الأنساب وقعت من نسب سيدنا يسوع ولكن بعد البحث فى الكتاب المقدس لم أجد ذكر لها أبداً , فهل أنا أفعل مع حضرتك ما يفعله المسيحين الآخرين فى المنتديات الأخرى , مثلاً أنا أعرف الآية التى تقول " فويل للمصلين " وهم فى المنتديات يستخمونها وحدها ويضحكون بها على من يصدقهم ولكن أنا أعرف أن للحديث بقية وأعرف أن الآية توجه الحديث للذين ساهوا عن الصلاة , فلماذا حضرتك تعاملت معى بنفس الأسلوب ؟

هل رأيت ذلك منى ؟
هل حضرتك تستغل صغر سنى وقلة حيلتى فى المصادر المسيحية وحتى الكتاب المقدس أى الأجزاء التى ليس لدى إطلاع كامل عليها ؟
يا أستاذ أن لا أقدر أن أقف أمام حضرتك إطلاقاً , فلماذا هذا الأسلوب ؟

تنويه : أنا لدى مشاكل مع الجهاز أولاً وثانياً لا أقدر أن أعاود الرد مرة وإثنين بسبب المشكلة أو مثلاً لعدم موافقة أهلى الجلوس على موقعكم وقت طويل , فأرجو عدم حذف الرد أو إخفائها لى وحدى حتى أستطيع لاحقاً الإكمال عليها

وشكراً على التفهم

في البداية أعتذر عن التأخير , ولكن هذا نظراً لظروف العمل .


حضرتك تقول :

اقتباس:

---

3. أين سقوط نسب سيدنا يسوع بعد السبى ؟ وما الدلائل عليه ؟

---

يا عزيزي لو حضرتك رجعت لكلام المفسر المسيحي بنيامين بنكرتن ستجده يقول : الأسماء المذكورة في الأعداد من (13–15) غير موجودة في أسفار العهد القديم، لأن الجزء الأكبر منها وُجد أصحابها بعد اختتام أسفار العهد القديم في فترة توقف الوحي بين ملاخي والمعمدان ومما لا شك فيهه أن ذه الأسماء تطابقُ ما جاء في السجلات العامة أو العائلية التي كان يُعني بها اليهود عناية تامة لحفظ أنسابهم (انظر عزرا 62:2).

هوا حضرتك مش واخد بالك وللا إيه ؟


أي أنه أشار إلى سفر عزرا وبالإصحاح والعدد .. وبالرجوع لسفر عزرا وجدنا أنه بسبب السبي ضاعت الأنساب بقوله :

سفر عزرا 2
62 هؤلاء فتشوا على كتابة انسابهم فلم توجد :king: فرذلوا من الكهنوت. 63 وقال لهم الترشاثا ان لا ياكلوا من قدس الاقداس حتى يقوم كاهن للاوريم والتميم

فأين هي السجلات العامة أو العائلية التي كان يُعني بها اليهود عناية تامة لحفظ أنسابهم إذا كانت الأنساب ضاعت بسبب السبي كما جاء بسفر عزرا ؟

وأعتقد أن الأب بنيامين بنكرتن أعلم منك مليون مرة , فهو رجل دين .. وحضرتك لم ترد بكلمة واحدة .... وهذا أولاً

.



ثانياً : حضرتك تقول :

اقتباس:

---

1. سيدنا يسوع ليس إنسان

---

هوا مين اللي ليس إنسان ؟ مُضحك جداً حضرتك :king:

يوحنا 40:8
ولكنكم الآن تطلبون ان تقتلوني وانا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله

اقتباس:

---

2. أمام قومه من اليهود كان إنسان بالصورة فقط فيكون له نسب واحد وهو الطبيعى فإنجيل متى

---

نسب واحد ... جميل جداً , وهذا ما نريد أن نعرفه

من هو جده الطبيعي ؟ ولا تنسى أنك قلت أن له نسب واحد :)

اقتباس:

---

ملاحظة :

حضرتك أتيت لى بتفسير شخص لا أعرفه بحجة أن هذه الأنساب وقعت من نسب سيدنا يسوع ولكن بعد البحث فى الكتاب المقدس لم أجد ذكر لها أبداً , فهل أنا أفعل مع حضرتك ما يفعله المسيحين الآخرين فى المنتديات الأخرى , مثلاً أنا أعرف الآية التى تقول " فويل للمصلين " وهم فى المنتديات يستخمونها وحدها ويضحكون بها على من يصدقهم ولكن أنا أعرف أن للحديث بقية وأعرف أن الآية توجه الحديث للذين ساهوا عن الصلاة , فلماذا حضرتك تعاملت معى بنفس الأسلوب ؟

هل رأيت ذلك منى ؟

هل حضرتك تستغل صغر سنى وقلة حيلتى فى المصادر المسيحية وحتى الكتاب المقدس أى الأجزاء التى ليس لدى إطلاع كامل عليها ؟
يا أستاذ أن لا أقدر أن أقف أمام حضرتك إطلاقاً , فلماذا هذا الأسلوب ؟

---

يا عزيزي أنا ناقل فقط لكلام المفسرين المسيحيين وهذا الكلام ليس من بنات أفكاري , وها هو المصدر على كلامي (انقر هنا) .

فمصدر كلامي موقع مسيحي , ولو لديك أي ملاحظات راسلهم واطلب منهم التعديل ... فهذا الكلام هو كلام رجال الدين الذي تقبل يديهم طالباً منهم البركة , ولا تقدر أن تعترض على كلامهم حتى لو اكتشفت أنه خطأ ؛ لأنهم يتكلمون بالروح القدس .

امّا بخصوص صِغر سنك فأنا لا أعلم الغيب كي أعرف سن سيادتك , كما أن قلة الحيلة ليس لها علاقة بالسن .. فهناك أناس في سن الشيخوخة وقليلي الحيلة , فكن واثق من نفسك وابحث عن الحق فلن ينفعك أحد عندما تقف أمام رب العزة .

اقتباس:

---

تنويه : أنا لدى مشاكل مع الجهاز أولاً وثانياً لا أقدر أن أعاود الرد مرة وإثنين بسبب المشكلة أو مثلاً لعدم موافقة أهلى الجلوس على موقعكم وقت طويل , فأرجو عدم حذف الرد أو إخفائها لى وحدى حتى أستطيع لاحقاً الإكمال عليها

---

ولا يهمك يا عزيزي , وأنا ايضاً ربما أتأخر في الرد .. وهذا لظروف خاصة كما وضحت .

1. لا على حضرتك فلكل منا مشغولياته وأنا أيضاً بعد العودة إلى الوطن سـأنشغل فى الدراسة , وفقك الله فى العمل دائماً والإجتهاد فيه وإتقانه إن شاء الله

2. بكل بساطة وسأعيد هذا الكلام ألف مرة ولو حتى أتيت بألف حديث لألف رجل دين آخر لأن الكتاب المقدس هو من حدد من الذين سقطت أنسابهم وحدد الأسباب وهذا فى سفر عذرا الذى حضرتك لم تكلف نفسك عناء حتى قراءته , تفضل الآيات التى تتحدث عن من سقطت أنسابهم وتفسيراتها وإستنتاجاتها :

سفر عذرا الإصحاح 2
58 جَمِيعُ النَّثِينِيمِ وَبَنِي عَبِيدِ سُلَيْمَانَ ثَلاَثُ مِئَةٍ وَاثْنَانِ وَتِسْعُونَ.
59 وَهؤُلاَءِ هُمُ الَّذِينَ صَعِدُوا مِنْ تَلِّ مِلْحٍ وَتَلِّ حَرْشَا، كَرُوبُ، أَدَّانُ، إِمِّيرُ، وَلَمْ يَسْتَطِيعُوا أَنْ يُبَيِّنُوا بُيُوتَ آبَائِهِمْ وَنَسْلَهُمْ هَلْ هُمْ مِنْ إِسْرَائِيلَ:
60 بَنُو دَلاَيَا، بَنُو طُوبِيَّا، بَنُو نَقُودَا، سِتُّ مِئَةٍ وَاثْنَانِ وَخَمْسُونَ.
61 وَمِنْ بَنِي الْكَهَنَةِ: بَنُو حَبَايَا، بَنُو هَقُّوصَ، بَنُو بَرْزِلاَّيَ الَّذِي أَخْذَ امْرَأَةً مِنْ بَنَاتِ بَرْزِلاَّيَ الْجِلْعَادِيِّ وَتَسَمَّى بِاسْمِهِمْ.
62 هؤُلاَءِ فَتَّشُوا عَلَى كِتَابَةِ أَنْسَابِهِمْ فَلَمْ تُوجَدْ، فَرُذِلُوا مِنَ الْكَهَنُوتِ.

ونستنتج من ذلك :
1. من سقطت أنسابهم هم من نسل الكعانين والذين لم يعرفوا أو يقدروا على إثبات نسبهم لإبراهيم وتفرغوا إلى إثبات بيوت أبائهم
2. من لم يجدوا أنسابهم هم المرفضون من الكهنوت

وهذا من تفسير أبونا تادرس يعقوب مالطى , أى أن ولا الكتاب المقدس ولا التفسير الذى أعتمده يقول سقوط أنساب أو أشخاص من نسب سيدنا يسوع

ومن هنا نلاحظ أيضاً أن كانت هناك أسباب بعد السبى لضياع الأنساب ولكن أنساب اليهود كانت قائمة محفوظة على الأقل لما يهمنا وتعرفهم على أن المسيح هو المسيا المنتظر حسب رواية متى لهم

3. صدقنى حضرتك اللى مضحك جداً وبتحاول تجادل فى المسيحية وحضرتك أصلاً مش عارف مين هو يسوع

يسوع ليس إنسان لأن الإنسان يولد من أبوين بشريين ولكن يسوع هو كلمة من الله تجسدت فى جسد بشرى حملت القديسة مريم العذراء وفقط , إذاً عندما يتحدث أمام الناس سيكون إنسان طبيعى لكن الحقيقة إنه الكلمة التى هى روح إبن الآب المجيدة التى كانت معه فى السماء ومن ثم تجسد فقط فى صورة إنسان ومات جسده أما هو فى الأساس فقام من الأموات وصعد مرة أخرى بجوار الآب فى السماء

وهنا نرى أن سيدنا يسوع له نسب واحد عندما نعامله فقط عى صفته التى رأيناها فى الأرض كإنسان طبيعى ويكون جده هو سليمان أم النسب الأصلى لكلمة الله كما جاءت فى إنجيل لوقا

أى أقصد أن لسيدنا يسوع عندما نراه كإنسان له نسب واحد كأى إنسان ولكن لصفته الثانية بإعتتباره إبناً للآب فهو له نسباً آخر

4. لا تحملنى أشياء ليس لى علاقة بها , أنا وطائفة معتقدى لا نعلم أبداً بالإعتراف بقداسة الأباء لأنهم أشخاص وبشر وليسوا معصومين من الأخطاء

تم تأجيل الحوار لأنشغال أخينا الفاضل السيف العضب حتى أشعاراً آخر

مشرف الحوار

الكونت

السيد الفاضل الكونت

أنا أيضاً لا أتمنى أن يصفنى أحداً بالهروب ولكن المدارس بدأت منذ أسبوعين وأنا مازلت لم أعود إلى مصر وسأعود فى مدة أقصاها الثلاثاء ولن أستطيع المشاركة أيضاً فى الحوار

لن يتهمك أحد بالهروب بأذن الله

ولكن هل عندما تعود لمصر سوف ترجع الى المنتدى ؟ أتمنى التوضيح

وشكراً

سأرتبط بالدراسة ولن أضمن تواجدى كما أنا آلان أو حتى لا أستطيع الدخول إلا كل حين وآخر للأسف
فربما أكتفى بهذا أو قد يدخل أيضاً على فترات متباعدة أحد أعضاء فريق المكرسين

وفقك الله في دراستك وهداك الى الحق

وشكراً

اقتباس:

---

سأرتبط بالدراسة ولن أضمن تواجدى كما أنا آلان أو حتى لا أستطيع الدخول إلا كل حين وآخر للأسف
فربما أكتفى بهذا أو قد يدخل أيضاً على فترات متباعدة أحد أعضاء فريق المكرسين

---

ما زلنا في انتظار المحاور المسيحي .