الرد على Answer me muslems بخصوص اكذوبة (الثلاثة يشهدون فى السماء) بالمخطوطات (2)
فى الحقيقه لا أدرى هل هذ الشخص #############وانا اعنى هنا المدعو Answer me muslems الذى سبق ان رددت عليه بناء على طلب الاخ العضو (مجاهد فى الله) ، فقد دخلت وقرأت ردا منه على مقالى ابسط ما يوصف به انه يدل على ا##### فعلا
لكنى سأرد عليه هنا وارجو منك ان ترسل له هذا الرد بدءا من اول السطر لانى غير مشترك فى ذلك الموقع
وأعتذر لجميع الاخوه على الموقع من تكرار بعض الكلام لكنى ذكرت المزيد هنا من المعلومات
وهذا هو نص رده
الحقيقه اني تعبت كثيرا لكي افند كل تلك التناقضات التي اتى بها الاخ العزيز شريف حمدي من مواقع المدلسين شهود يهوه مولكني بعد ان اكتشفت انه كله على بعضه تناقض اكتفيت بأن امسك نقطه واحده تنسف تلك الشبهه من اساسها
اقتباس:
أما اول حدوث للفقره فى النص الفعلى (فى اللاتينيه) فكان فى القرن الرابع الميلادى فى بحث او رساله لاتينيه (وليست نسخه من رسالة يوحنا الاولى ) أصدرها شخص اسبانى (هرطيقى حسب اعتقاد النصارى) وتسمى (ليبر ابولوجيتكس) او تلميذه الاسقف انستانتيوس (هرطيقى ثانى ) ، وقد نشأ الامر عندما تم فهم وتفسير النص الأصلى على انه ترميز للتثليث (فهم هرطيقى ايضا كما يقول متزجر بناء على كلام الكنيسه طبعا) عندما تم ذكر الشهود الثلاثه
وهنا يقر الاخ العزيز ان اول حدوث للفقره في النص الفعلي كان في القرن الرابع ((واليك صفعه على وجه التدليس وقد اشرت اليها في المداخله السابقه ولكنك لا ترى الحقيقه وانما ترى عينيك التدليس بكل قوه كأعين الصقر
Why Did the Orthodox Writers Not Use This Verse in the "Trinitarian Controversies"?
One argument used by Critical Text supporters to suggest that the verse was not found in the Bible prior to the late 4th century rests upon the supposed lack of use of this verse, which should be a clear proof-text for the Trinity, by Christian apologists and other writers during many of the various doctrinal controversies surrounding the nature of the Godhead. The verse, it is said, was not used during the controversies of the 3rd and 4th centuries, but suddenly appears frequently during the Arian controversies of the late 4th and 5th centuries.
This argument comes from a misunderstanding of the various controversies, which are usually just lumped together under the broad term "Trinitarian controversies". The first of the major controversies came in the 3rd century, dealing with the Sabellians. The Sabellians were Monarchianists (also called Patripassianists), who denied the individual personality of the three Persons of the Godhead. There were (and still are) several permutations of their general heresy, but all end up denying that the Father, the Son, and the Holy Spirit were separate personalities, united in essence and nature, but individual in personality and function. The Sabellians did not deny the three persons of the Trinity, they just denied their individuality, usually saying that the Father IS the Son IS the Spirit, and some also teaching that God revealed Himself as all three, but in a sequential manner, never more than one at a time. Thus, the Sabellian doctrine became one of de facto unitarianism.
As such, the Johannine Comma would not have been useful in dealing with these heretics. Indeed, saying that "these three are one", is something to which the Sabellians would have agreed, though for a different reason than orthodox Trinitarians. Sabellians would just as willingly have cited the Comma to prove their position that the three were one in PERSON, not in essence. As such, there is no reason why any early patristic writer would have been inclined to find the Comma particularly useful against this particular heresy. We note that Tertullian, even at that early period in which he wrote, found it necessary to strenuously emphasise that the unity of the three in one was a unity of essence, not person. This is quite explicable in view of the fact that Tertullian was directing his arguments against Praxeas, who held to Monarchian theology. In general, though, the patristics probably would have been disinclined to rely upon these verses to defend the Orthodox view of the Trinity, as the verses could just as easily be turned back against them and twisted to support the Sabellian heresy.
However, the usefulness of the Comma changed when the churches began dealing with the Arians in the latter part of the 4th century, and we begin to see patristic writers, starting with the great Trinitarian defender Athanasius, using the verse, though there was still the tendency to treat the verse gingerly. In the next two centuries afterwards, we see the patristic writers using the verse in quarrels with the Arians (Fulgentius, Cassiodorus, Victor Vitensis, Virgilius Tapensis, etc.) Of course, as was seen above, even Christian writers of the 3rd century did indeed cite and use the verse, even against heresies dealing with the Trinity.
<A name=#conclusions>Conclusions For centuries, the Johannine Comma has been one of the most hotly disputed portions of the holy ************************************ures. Though it has been generally rejected by modern textual critics, I believe that this rejection is unwarranted in light of the full body of evidence. Though barely attested in the Greek witness, there is evidence from several corners which suggest that it was originally contained in this language version, and the conditions in the Greek-speaking regions of the Empire were certainly ripe for an attack to be made upon this clear witness to the Trinity. The evidence for the Comma from other sources than the Greek, such as other versions and the testimony of the patristic writers, demonstrates that the Comma was in existence for far longer than the modernistic textual critics will admit, and that it was more generally accepted by the ancients than today's critics would like to acknowledge. Indeed, there is no solid reason, in my opinion, to accept the Comma as anything less than inspired ************************************ure. Though there have been evidences which have led to many to reject the Johannine Comma, there is much to commend the Comma to us as authentic, and indeed, its preservation through means other than the Greek witness in no wise disparages or dilutes the principle and doctrine of the preservation of God's Word
وطبعا انت قد انكرت ان Tertullian قد ذكر هذا النص وانت اتيت بأدعاء ما فاده ان ذلك العدد كتب في القرن الر ابع وانا اتيت لكبدليل انه موجود قبلها بقرنين من الزمان وهذا كافي جدا لنسف شبهتك المزعومه
--------------------------------------------------------------------------------
يارب افتح القلوب
وهذا هو رايى
اولا انا لم ادخل اى مواقع لشهود يهوه اللذين يقضون مضاجعك ، وليس متزجر (الذى استشهدت به منهم ) ولا ادم كلارك ولا البرت بارنز منهم ، فياريت تركز وتبطل كلام فاضى
"واضح انك لم تفهم شيئا مما ذكرته لك
انا لم اذكر رأييى وانما ذكرت بوضوح مصدرى وهو بروس متزجر فى كتاب ذكرته لك وسبب اختيارى للرجل هو انك اقتبست من كلامه عند حديثك عن وجودها فى المخطوطات فكشفت لك وللجميع ان الرجل يقول ان الاية مزوره بصريح العباره "أن هذه الكلمات زائفة ولا حق لها فى البقاء فى العهد الجديد وهذا مؤكد فى ضوء هذه الاعتبارات" وهذه ترجمة ما قاله نصا وذكرت لك النص الانجليزى
ثانيا متزجر هو اشهر علماء المخطوطات المعاصرين وكلامه ثقة عند النصارى اولا قبل المسلمين فهو دليل عليكم لا علينا ، ثانيا الرجل كلامه واضح جدا فى ان الايه مزيفه وهو يقول انها لم توجد فى اية مخطوطة يونانية قبل القرن الرابع عشر الى السادس عشر (اذ ان المخطوطات اليونانية التى ترجع للقرن ال 14 تمت اضافة هذه الايه على الهامش وقد فند الرجل كل الحجج بصورة واضحه تماما
ولامانة الرجل فقد ذكر ان اول ظهور لها كان على يد اسبانى هرطيقى (ويبدوا انك لم تفهم معنى هذا لكنه يتحدث عن اول ظهور لها فى اللاتينيه لان اسبانيا فى القرن الرابع الميلادى كانت تتحدث باللاتينية كأغلب اوروبا فى تلك العصور ، اما اليونانية فلايزال الامر قائما فلم تظهر فيها تلك العباره المزوره الا بعد عشر قرون وعلى الهامش كاضافه ، وان كنت لا تفهم الفارق بين المخطوطات اليونانية واللاتينية (وهذا جهل عجيب حقا) فسأخبرك بالفارق ، ببساطه شديده يعطى علماء المخطوطات للغه اليونانية الاولوية على اى مخطوطه باى لغه اخرى لسبب بديهى مفهوم وهو ان الكتب فى العهد الجديد كتبت باليونانية وليست اللاتينية ، اما اللاتينية فكانت ترجمه للعهد الجديد واهم واشهر هذه الترجمات كان على يد جيروم (الفولجاتا ) ولم تحتوى على هذه العباره المزوره كما يقول متزجر
باختصار اول ظهور للعباره طبقا لكلام متزجر الذى استشهدت انت من كلامه اولا فى مقالك كان على يد مهرطق اسبانى باللاتينية ولم تكن باعتبارها ايه او عدد فى العهد الجديد وانما كان كتفسير للعدد الذين يشهدون ثلاثه الروح والماء والدم (ليس هذا نصا وانما هو من الذاكره) فظن هذا المهرطق ان المقصود هنا رمز للتثليث وأعجب هذا التفسير الذى ذكره المهرطق باللاتينية فى كتابه (وليس فى مخطوطه للعهد الجديد وهماك فارق شاسع ) اباء الكنيسه اللاتين او بعضهم على الاقل فبدأوا فى اضافته على الحواشى ثم ووجد التفسير طريقه للنص وقد بينت هذا قبلا ، وفى الحقيقه انا مندهش مما تقول اذ ان الكلام واضح جدا ويشير بصوره كامله ان هذا الهرطيقى اخترع هذا التفسير فاضافه من لحقه على العهد الجديد اللاتينى فقط وبقيت النسخ اليونانية خاليه منه حوالى 15 قرنا وكذا الارامية والقبطيه والسلافيه والاثيوبيه وغيرها والسبب انهم لم يعجبوا بهذا التفسير ولم يؤمنوا بصحته فلم يكتبوه على حواشيهم اصلا وبقى بعيدا عن نصوصهم طوال قرون ، فكيف تعتقد ان تفسير مهرطق لاتينى فى القرن الرابع هو وحى مقدس من الله ليوحنا فى القرن الاول سبحان الله فى عقلك وكيف تعتقد ان اكتشافك الفذ هذا هو صفعة على وجه اى احد سوى وجهك لانه كشف حجم ذكائك المعدوم
أما الاعجب حقا فهو ذلك الاقتباس الطويل الانجليزى من احد مواقع النت ، فانت لم تخبرنا من اين نسخته ومن هو مؤلفه وهل هو شخص له وزنه كمتزجر (الذى اقتبست منه ) او كآدم كلارك والبرت بارنز وغيرهم من عمد الشروحات والتفاسير عندكم
انا اتيتك بادله منسوبه لاصحابها المعروفين عالميا والمعتمدين وانت اتيت بهذيان مجهول النسب ، فانظر ماذا ترى؟
والعجيب انى عندما قرأت ما نسخت وجدت ان مافيه يدينك لا يفيدك فى شىء ويبدوا انك نسخت دون قراءه
انظر ماذا يقول النص المجهول الهويه الذى نسخته
"Though it has been generally rejected by modern textual critics"
يقول ان العباره " مرفوضه بصوره عامه من نقاد النصوص المعاصرين " وهم كلهم بالمناسبه نصارى - منهم من قضى نحبه نصرانيا ومنهم من ينتظر .
ويعود فيقول ان رايه هو انها لا ينبغى ان تحذف (فمن هو ؟ وبمعنى ادق من هو بين هؤلاء العلماء الكبار الذين اصدروا احكاما كتلك بناء على ادلة كالتى ذكرتها لكم بينما لم يذكر هذا المجهول اى ادلة تذكر بل ذكر اشياء كذبها الجميع واظهروا خطأها (رغم ان كلارك مثلا سابق على متزجر بعقود فهو فى القرن الـ 19 ومتزجر من القرن العشرين ) هل يستوى ذاك المجهول عديم الدليل بمن استشهد هو نفسه بهم كمتزجر ، سبحان الله!!!
أما عن الاستشهاد بالاية فى كتابات الاباء القدامى (عندكم ) فقد اكد متزجر وكلارك وبارنز انه لا اليونان ولا قدماء اللاتين استشهدوا بها (وخاصة ترتليان) وان كان لديك نص ماقاله ترتليان استشهادا بتلك الايه فليتك تنشره وتخبرنا من اى كتاب من كتبه كان هذا الاستشهاد بدلا من الكلام الواسع عليك مثل (نسف شبهتك المزعومه) فببساطه انا اقول مستدلا ومسترشدا بكلام علماءكم ان ترتليان لم يستشهد بها وانت تقول انه استشهد بها فآتنا بذلك النص من كتبه مدعما باسم الكتاب حتى يكون لك حق عند كلارك ومتزجر (وغيرهم من العلماء الجهلاء)
اما قولك انك جئت بأدله تسبق ترتليان بقرنين فهلوسه فاين هى هذه الادله ، اذكر تلك النصوص من كتبهم واذكر اسماء الكتب وعندئذ سنعلن ان متزجر وكلارك كانوا جهلاء وحمير
واحب ان اعرف منك اسم مخطوطه يونانيه فى القرن الرابع او الخامس او السادس حتى يذكر هذه الايه المزوره
او حتى اسم برديه فى القرن الثانى او الثالث
أما ما نسخته فهو (محض خرافات مجهولة المصدر تثبت صحة ما نقوله نحن لا ما تقوله انت)
فالنص الذى ذكرته يقول
"it is said, was not used during the controversies of the 3rd and 4th centuries, but suddenly appears frequently during the Arian controversies of the late 4th and 5th centuries"
ولاحظ انه لايقول ان هذا فى المخطوطات اليونانية فتلك النقاشات حول التثليث كان باللاتينيه اما اليونانية فكانت فى معزل عن تحريف تلك الايه فى ذلك الوقت حتى تم تحريفها(بالدليل)فى القرون 14-18
وهو يشير ان هذه الايه لم تستخدم الا فى نهاية القرن الرابع والخامس (وذكرنا ان مصدرها كان المهرطق اللاتينى الاسبانى فى القرن الرابع فى اوائله وهو يعطى منطقا زمنيا لانتشار تفسير المهرطق ) ولم تستخدم فى القرن الثالث والرابع
وهو يبرر هذا ان الهرطقه السابليه sabillian كانت سابقه على الاريوسيه وكانت تعترف بالتثليث فى الشخص الواحد لا الجوهر وانهم سيوافقون على هذه الايه لانها توافق معتقدهم
As such, the Johannine Comma would not have been useful in dealing with these heretics. Indeed, saying that "these three are one", is something to which the Sabellians would have agreed, though for a different reason than orthodox Trinitarians. Sabellians would just as willingly have cited the Comma to prove their position that the three were one in PERSON, not in essence
هذه العباره فى يوحنا لن تكون نافعه فى التعامل مع هذه الهرطقات ، وفى الحقيقه ان القول " هؤلاء الثلاثه هم واحد " هو شىء سيوافق عليه السابليين ، حيث انهم ولسبب أخر غير الارثوذكس المثلثين (وبالمناسبه فان Answer me muslems من مصر وفى الاغلب هو ارثوذكسى ) سوف يتطوعون باستخدام هذه العباره لاثبات موقفهم فى ان الثلاثه هم واحد فى الشخص لا الجوهر (وهم فى هذا يخالفون الارثوذكس الى حد ما وان كانا يتفقان على النص والذى لا يحدد اذا كان التثليث واحدا فى الذات ام الجوهر وهو مزيف فى كل حال)
هذه هى الترجمه لما يقوله النص المجهول الذى يستشهد به الافندى
وأود ان اسأل لماذا اذا لم يستخدم السابليين النص فى تأييد رأيهم ؟ ؟ السبب واضح هو ان اختراع هذه الايه كان فى القرن الرابع فى اوائله كما قلنا على يد المهرطق الاسبانى ، والسابليين لم يسمعوا به ابدا لانهم سابقين على القرن الرابع ، فعدم استشهادهم به وعدم رد الاباء المثلثين على استشهادهم هذا فى كتبهم دليل على ان كلا الفرقتين لم تعلم ابدا بذلك النص المزور لانه زور فى القرن التالى
فلو كان موجودا لعلم به السابليين واستخدموه ولقاومه الاباء القدامى فى كتبهم لكن شيئا من هذا لم يحدث لان النص لم يكن قد زور بعد
بقى ان نوضح ان السابليه ظهرت فى القرنين الثانى والثالث الميلادى كما تقول الموسوعه الكاثوليكيه
http://www.newadvent.org/cathen/10448a.htm
ورغم هذا لم يحاول اى من الفريقين استخدام هذا العدد فى رسالة يوحنا لانه لم يكن موجودا
ثم يبدأ الحديث عن الاريوسيه
However, the usefulness of the Comma changed when the churches began dealing with the Arians in the latter part of the 4th century
فنراه يقول " فائدة العباره تغيرت عندما بدأت الكنائس فى التعامل مع الاريوسيه فى الجزء الاخير من القرن الرابع "
اولا متى ظهرت الاريوسيه
تعود جذور الاريوسيه الى القرن الثالث الميلادى الى بولس الشمشاطى Paul of Samosata
وهو أسقف انطاكيه وقد انكر الوهية المسيح ( وجعله مغايرا للكلمه وانه بنعمة الله ومحبته له فقط يعد ابن الله وان الله واحد بالذات والجوهر ولا وجود للتثليث) وقد عقدت مجامع لمحاربته ما بين 264-269 م (اى ان دعوته سبقت هذه التواريخ بلاشك)
أما اريوس فكان فى 306 م اول رسمه قسيسا وبدأ فى نشر افكاره فى المشابهه لافكار بولس الشمشاطى بعد ذلك ، وبسببه عقد مجمع نيقيه فى 325م (اوائل القرن الرابع الميلادى)
انظر الموسوعه الكاثوليكيه
http://www.newadvent.org/cathen/01707c.htm
فأين كانت الكنيسه طوال هذه الفتره لماذا لم تعلن هذه الايه من القرن الثالث الميلادى لمحاربه بولس الشمشاطى ومن بعده اريوس (اذ انها لم تستعملها طبقا لكلامه الا فى الجزء الاخير من القرن الرابع ، اى بعد بولس الشمشاطى بقرن من الزمان؟؟؟!!!)
أما القول بأن اثناسيوس استخدمها فلا علم عندى بهذا وان كان اثناسيوس مات فى 373م حسبما تقول الموسوعه الكاثوليكيه ايضا اى قبل الربع الاخير من القرن الرابع الميلادى ، وقد بحث فى كتب اثناسيوس ورسائله عن هذه الايه فلم اجد ويا حبذا لو اخبرنا الاستاذ انسر مى مسلمز اين قرأ هو هذا الاقتباس وفى اى من كتب اثناسيوس ويعطينا ذلك النص والمرجع حتى نكون على بينه وطبعا نريد ان نعرف التاريخ الذى دون فيه هذا الكتاب ، لانك كما ترى مرت عقود على الدعوه التوحيديه من اول بولس الشمشاطى الى اريوس ولم يذكر ان احد ، وقد بحثت فى كتب ورسائل اثناسيوس فلم اجد اى استدلال فليته يرشدنا اليه واسم رساله اثناسيوس او كتابه الذى استشهد فيه بتلك الايه
والان بعد ان اظهرنا الحق ولم يظهر الافندى اى شىء سوى نص مجهول ، كل مافيه اما غير دقيق (كتأريخ السابلينيه التى تعود للقرن الثانى الميلادى لا الثالث) واعتقاده فى الاريوسيه والذى ثبت انها مبكره الى القرن الثالث بينما هو يقول ان استخدام الايه (فى اللاتينيه كما يقول هو نفسه فى النهايه حيث يذكر ان الادله على وجود هذه الايه غير موجود فى اليونانية فقط
The evidence for the Comma from other sources than the Greek, such as other versions and the testimony of the patristic writers, demonstrates that the Comma was in existence for far longer than the modernistic textual critics will admit
واثبتنا ان هذا كذب اذ انها غير موجوده فى الارامية والقبطيه والاثيوبيه والسلافيه والعربيه وقبلهم فى اليونانية ، بل واللاتينيه القديمه التى تعود لجيروم
اما استدلاله من استشهادات الاباء فهى ايضا كذب لانه لم يذكر نصا واحدا لترتليان او اى من اباء اليونان او قدماء اللاتين او حتى اثناسيوس ولم يذكر كتبهم التى ذكرت فيها هذا بل كان كل ما قاله ان الكنائس استخدم الايه فى اواخرالقرن الرابع الميلادى (اى بعد وفاة اثناسيوس وبعد بداية حركة التوحيد على يد بولس الشمشاطى مرورا باريوس بقرن من الزمان لم تذكر فيها هذه الايه ابدا فى مواجهة اعصار التوحيد العنيف الذى عقد لاجله او مجمع مسكونى فى اوائل القرن الرابع فى نيقيه ولم تستخدم فيه هذه الايه لانها استخدمت فى نهايات القرن الرابع الميلادى حسب كلام النص (المجهول الهويه)
وفى النهاية ارجوا من الاستاذ انسر مى مسلمز ، اما ان يذكر لنا ادلة حقيقيه (أسماء مخطوطات يونانية باعتبارها هى العمده فى ذلك وتعود للقرون الاولى ، مع ذكر المراجع كما فعلت انا ، ويذكر لنا اسماء كتب الاباء ونصوصهم التى استشهدوا فيها بتلك الايه المزعومه كما افعل ولا بيخل علينا بالترجمه كما فعل هذه المره ، ويا حبذا يقرأ ما ينسخه حتى لا نكرر القول كل مره وفضح اخطاءه الساذجه
وياليته يبين لنا لماذا اختفت هذه الايه من كل النسخ اليونانية وباقى اللغات ومافيها اللاتينيه حتى القرن الرابع ان كانت حقيقيه فعلا ولماذا لم تظهرالا فى اللاتينية بعد ذلك لقرون طويله (اكثر من عشرة قرون بعد ذلك حتى تم اضافتها على النص اليونانى) ؟ وياريت يركز ويبطل نوم
معلومه اخيره
لماذا لم يستخدمها ايرنيوس مثلا او اريجن عند مهاجمتهم للابيونية التى تنكر الوهية المسيح فى القرن الثانى الميلادى ، اليس فى هذا دليل كافى على انهم لم يسمعوا بها مع انها دليل ساحق (لو انها صحيحه واصليه ) لرأيهم ولاشك انهم لم يكونوا ليتوانوا عن الاستدلال بها
الا يثبت هذا ان مؤلف ذلك النص المجهول الذى اعتمدت عليه هو شخص جاهل تماما ، والا كيف يصدع رؤوسنا بان السابلينيه لم تكن تحتاج لاستخدام هذا النص فتأخر استخدامه حتى اواخرالقرن الرابع لمواجهة الاريوسيه (رغم انها سبقته بقرن) ، بينما فى الحقيقه ظهر الكثير من الفرق التى تنكر الثليث والوهية المسيح مثل الابيونية فى القرن الثانى الميلادى وهاجمها ارينيوس ولم يذكر شيئا عن هذه الايه ابدا
انسر مى مسلمز ، ياليتك تعقل ما تقرا وتكف عن الهلووسه والاقتباس من الجهلاء
ان اردت ان تقتبس فاقتبس ممن يعلم ، وعنده ادله ، اما ردك فكما اوضحت الان فى ردى عليه انه هذيات لا علاقه له بالموضوع فانا اتحدث بوثائق (وعن اليونانية ) وانت تهلوس بخصوص اللاتينيه واتمنى ان تعرف الفارق الان بينهم
اما رد منك بادله حقيقيه
او اعتراف بالحق
اما غير ذلك فلن ارد عليك لانى لست من فراغ الوقت ان اضيع وقتى مع من يدعون العلم
واعتذر للمنتدى هنا عن الاطاله والالفاظ التى اتفوه بها فى لحظات الغضب
وارجوا ان اقرا تعليقاتكم بخصوص رده وردى
وعلى الاخ المجاهد فى الله اطال الله عمره ان يعطيه ردى لانى كما قلت غير مشترك فى ذلك المنتدى للاسف والا لرددت عليه بنفسى هناك
أخوكم
الدكتور شريف حمدى
"أبو حبيبة"
