بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله تعالي وحده والصلاة والسلام على من لا نبي بعده سيدنا محمد رسول الله النبي الأمي وعلى آله وصحبه وسلم وعلي إخوانه السابقين من الأنبياء والمرسلين
ثم أما بعد
نبدأ بإذن الله تعالي حوار مع الضيفة الفاضلة " بنت أم النور " حول موضوع
" هل الكتاب المقدس كلام الله عز وجل "
الصفحة مخصصة للحوار الثنائي بين أخوكم في الله وبين الضيفة الفاضلة
تابعونا إن شاء الله
بسم الله الرحمن الرحيم
يُسَبِّحُ لِلَّهِ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ الْمَلِكِ الْقُدُّوسِ الْعَزِيزِ الْحَكِيمِ (1) هُوَ الَّذِي بَعَثَ فِي الْأُمِّيِّينَ رَسُولاً مِّنْهُمْ يَتْلُو عَلَيْهِمْ آيَاتِهِ وَيُزَكِّيهِمْ وَيُعَلِّمُهُمُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَإِن كَانُوا مِن قَبْلُ لَفِي ضَلَالٍ مُّبِينٍ (2) وَآخَرِينَ مِنْهُمْ لَمَّا يَلْحَقُوا بِهِمْ وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ (3) ذَلِكَ فَضْلُ اللَّهِ يُؤْتِيهِ مَن يَشَاءُ وَاللَّهُ ذُو الْفَضْلِ الْعَظِيمِ (4) مَثَلُ الَّذِينَ حُمِّلُوا التَّوْرَاةَ ثُمَّ لَمْ يَحْمِلُوهَا كَمَثَلِ الْحِمَارِ يَحْمِلُ أَسْفَاراً بِئْسَ مَثَلُ الْقَوْمِ الَّذِينَ كَذَّبُوا بِآيَاتِ اللَّهِ وَاللَّهُ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ (5) الجمعة
فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَـذَا مِنْ عِندِ اللّهِ لِيَشْتَرُواْ بِهِ ثَمَناً قَلِيلاً فَوَيْلٌ لَّهُم مِّمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا يَكْسِبُونَ (79) البقرة
الحمد لله تعالى وحده ، والصلاة والسلام علي ما لا نبيّ بعده سيدنا مُحمد رسول الله صلى الله عليه وعلى آله وصحبه وسلم تسليماً كثيراً ، وعلى إخوانه السابقين من الأنبياء والمرسلين .
اللهم صل على مُحمد وعلى آل مُحمد كما صليت على إبراهيم وعلي آل إبراهيم وبارك علي مُحمد وعلى آل مُحمد كما باركت على إبراهيم وعلى آل إبراهيم في العالمين إنك حميدٌ مجيد .
ثم أما بعد ..
نبدأ بإذن الله حوار ثنائي مع الضيفة الكريمة حول " هل الكتاب المقدس كلام الله " .
وبداية وأنا كمسلم أؤمن بأن الله تعالي أنزل التوراة علي سيدنا موسى والزابور علي سيدنا داود والإنجيل علي سيدنا عيسى عليهم جميعاً أفضل الصلاة وأزكي التسليم .
وأستحفظ الله تعالى أهل هذه الكُتب عليها ، ولكنهم حرفوها وبدلوها وكتبوا فيها بأيديهم ثم قالوا أنه من عِند الله .
وفي هذا الحوار إن شاء الله سيتم التناقش مع الضيفة الكريمة حول بعض المباحِث في شأن الكتاب المُقدس .
على أن لا ننتقل من مبحث لآخر إلا بعد الإنتهاء منه والوقوف علي نتيجة نهائية .
وأسأل الله تعالى أن يخرج الحوار بشكل هاديء بعيداً عن جو الإنفعال والشجار وأن نخرج بنتيجه مرضيه لله سبحانه وتعالي ، وندعوه عز وجل أن يُرشدنا إلي الطريق المستقيم .
يتبع مع المبحث الأول ..
وَسِعَ رَبُّنَا كُلَّ شَيْءٍ عِلْمًا عَلَى اللَّهِ تَوَكَّلْنَا رَبَّنَا افْتَحْ بَيْنَنَا وَبَيْنَ قَوْمِنَا بِالْحَقِّ وَأَنْتَ خَيْرُ الْفَاتِحِينَ ( 89 ) الأعراف
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
في البداية أحب أن أسمع من الضيفة إجابة مختصرة وصريحة حول السؤال التالي :
كتبة الكتاب المُقدس جميعاً معروفين ؟ بالتحديد شخصياتهم وهويتهم
ثانيا بعد تكرم الضيفة إجابة مفصلة حول تحديد شخصية كاتب الأسفار الآتية :
1- سفر القضاة
2- سفر راعوث
3- سفري صموئيل الأول والثاني
4- سفري أخبار الأيام الأول والثاني
5- سفر طوبيا
6- سفر يهوديت
7- سفر استير
8- سفر المكابيين الأول
9- سفر المكابيين الثاني
10- سفر أيوب
11 - سفر المزامير
12- سفر الأمثال
13- سفر نشيد الإنشاد
14- سفر الحكمة
15- سفر يشوع بن سيراخ
16- سفر عوبديا
17- سفر باروخ
18- سفر حبقوق
19- رسائل يوحنا الثلاثة
يمكن لضيفتنا الكريمة البدء في الردود الآن
جزاكم الله خيرا
تسجيل متابعة
متابع
كاتب سفر القضاة: أجمع معظم علماء بني إسرائيل والمسيحيين أن كاتب القضاة هو النبي صموئيل، الذي كان آخِر قضاة بني إسرائيل. ويشتمل سفر القضاة على تاريخ 300 سنة، من موت يشوع إلى قيام عالي الكاهن، قضى فيها لبني إسرائيل ثلاثة عشر قاضياً أقامهم الله لينقذوا بني إسرائيل من أعدائهم، ومنح بعض هؤلاء القضاة قوة فوق عادية، وقد أشار الإنجيل إلى ثلاثة قضاة هم جدعون وباراق ويفتاح في الرسالة إلى العبرانيين. ويوضح هذا السفر فوائد طاعة الرب وأضرار عصيانه. فلما كان بنو إسرائيل يخطئون كان الله يؤدّبهم، ولما يرجعون إليه تائبين يرحمهم.
كاتب سفر راعوث: يذكر أن كاتب السفر هو صموئيل النبى وهذا صحيح فمن سجل قصة داود أى صموئيل النبى يكتب قصة راعوث ليكمل نسب داود
كاتب سفر صموئيل الاول والتاني : كاتب سفرى صموئيل :-بحسب التقليد اليهودى الذى تسلمته كنيسة العهد الجديد فكاتب السفرين هما صموئيل النبى رئيس مدرسة الآنبياء ومؤسسها إلى ما قبل خبر نياحته وجاد وناثان النبيين لتكملة السفرين ومصدر هذا الإعتقاد (1أى 29 : 29،30) وكانت مدرسة الآنبياء التى أسسها صموئيل النبى مركز إشعاع ثقافى للشعب وقد إحتفظت بسجلات خاصة بمعاملات الله مع شعبه (1صم 10 : 25).
كاتب سفر اخبار الايام: مصادر كاتب الأيام هى نفس مصادر كاتب الملوك وهى كتابات الآنبياء الذين عاصروا كل ملك بالإضافة لكتب الملوك وتواريخهم وهم
سليمان الملك وحزقيا الملك فيما يخصهما وناثان وجاد وعدو وأشعياء وأرمياء
ملحوظة هذا السفر ليس اثنان بل هو واحد وقُسماَ إلى سفرين فى الترجمة اليونانية (السبعينية)
كاتب سفر طوبيا : يتضح من ( طو 12 : 6 ، 7 ، 20 ) أن كاتبا السفر ، هما طوبيا الشيخ و طوبيا الأبن معا ً ، حيث يوصيهما الملاك قبل اختفاءه عنهما قائلا ً (بارِكا وعَظِّما آسمَه. أَخبِرا جَميعَ النَّاسِ بِأَعْمالِ اللهِ له ... خَيرٌ أَن يُكتَمَ سِرُّ المَلِك، أَمَّا أعْمالُ الله فلا بُدَّ مِن كَشْفِها ... فدَوِّنا جَميعَ ما جَرى لَكُما و قد يكون طوبيا الأبن هو الذى أخذ على عاتقه هذه المهمة المقدسة ، لاسيّما و أن نصيبه من المشاركة فى أحداث السفر ، أكبر من نصيب والده الشيخ ، و مع ذلك فإنه من الصعب تحديد إلى آى منهما تنتمى تسمية السفر ، و من هنا يحتمل أن يكون منسوبا ً لكليهما معا
كاتب سفر يهوديت : قام بكتابة السفر كاتب يهودى يجمع بين الملاحظة الدقيقة للناموس مع الروح الوطنية القومية ، و الكاتب غير معروف
كاتب سفر استير: أوحى الله إلى أحد أنبيائه أن يكتب هذا السفر، لا نفرِّق بين أنبيائه. قال يوسيفوس المؤرخ اليهودي إن الكاتب هو مُردَخاي الذي ربَّى أستير ابنة عمه، وأنه كتبه ليُحفَظ في سجلات مملكة فارس، ولم يذكر فيه اسم الله لأنه كان يعلم أن الفارسيين سيستبدلون اسم الله باسم أصنامهم. واستند بعض مفسري اليهود إلى ما جاء في أستير 9:20 »وكتب مُردخاي هذه الأمور« وقالوا إن الكاتب هو مردخاي، الذي صار الرجل الثاني في مملكة الملك أحشويروش. والحقيقة هي أنه لا يمكن أن يجزم أحدُ باسم النبي الذي استخدمه الله ليكتب سفر أستير.
كاتب سفر يشوع : يشوع هو كاتب هذا السفر، فيما عدا العبارات الخمس الأخيرة، التي غالباً ما أضافها فينحاس بن ألعازار بن هرون، أو عزرا الكاتب. ويؤكد هذا التلمود اليهودي وأغلب الدارسين المسيحيين.ويؤكد هذا أيضاً أن الكاتب يتضح أنه شاهد عيان (1:5،6). ويشوع هو تلميذ موسى وكما كتب موسى كل ما حدث له وللشعب هكذا فعل تلميذه فدون كل شئ وألحقه بما كتب موسى
كاتب نشيد الانشاد : سليمان الحكيم
كااتب سفر المزامير: أوحى الله بالروح القدس إلى مجموعة من أنبيائه بكتابة المزامير، لا نفرِّق بين أحدٍ منهم. ومن الأدلة على وحي هذا السفر أن أنبياء العهد القديم أشاروا إليه، وشهد له المسيح مصدر كل حكمة، كما شهد له رسله الكرام. وأقدم الترنيمات التي أُوحي بها كانت لكليم الله موسى (خروج 15) ثم ترنيمتي النبيتين دبورة (قضاة 5) وحنة (1صموئيل 2). سفر المزامير إذاً وحيٌ لداود ولبعض الأنبياء الذين كانوا قبله، ولبعض الأنبياء الذين أرسلهم الله بعده. وقد أُطلق عليه اسم »مزامير النبي داود« من باب التغليب، لأننا من دراسة عناوين المزامير نكتشف أن داود كتب 73 مزموراً، ولأنه اشتهر بهذه المزامير وبعزف الموسيقى، حتى سُمّي «مرنّم إسرائيل الحلو« (2صموئيل 23:1). وعلاوة على ما جاء في عناوين المزامير يتَّضح لنا من دراسة العهد القديم أن داود كتب مزموري 96 و105 (راجع 1أخبار 16:23-26 و1أخبار 16:7-22)، ويعزو العهد الجديد إليه أيضاً أنه كتب مزمور 2 (أعمال 4:25) ومزمور 95 (عبرانيين 4:7). وكتب آساف 12 مزموراً، وأولاد قورح 10 مزامير، وسليمان مزموري 72 و127، وهيمان مزمور 88، وإيثان مزمور 89، وموسى مزمور 90. وهناك 49 مزموراً لا نعرف من كتبها. وقد جمع النبي عزرا هذه المزامير بإرشاد الروح القدس في كتاب واحد.
ويُعزى سفر المزامير لداود لأسباب أخرى، منها أنه هو الذي نظّم ترتيل المزامير، فكلف بعض الأتقياء البارعين في الموسيقى بترتيلها في العبادة (1أخبار 6:31 و16:4-8). ونسج سليمان على هذا المنوال الحسن في الهيكل الأول (2أخبار 5:12 و13) ولمَّا بُني الهيكل ثانية جدد النبي عزرا هذه الفريضة المقدسة (عزرا 3:10 و11). وكان بنو إسرائيل يترنمون بالمزامير ويرتلونها (مزمور 137:3). وأيّد المسيح العبادة بالترتيل (متى 26:30 ومرقس 14:26) وحض عليه بولس الرسول (أفسس 5:19 وكولوسي 3:16). واستمرت هذه العادة إلى يومنا هذا، فإن الأقوال التي كان يتعبّد بها موسى وداود وسليمان وهيمان وآساف ويدوثون هي التي لازال يتعبد بها المسيحيون اليوم، لأنها تُصْدق على أحوال كل إنسان وتناسبه، ولا سيما أن المسيحيين يعبدون إله موسى وداود وسليمان بواسطة الفادي الكريم، وهو لا يزال يغدق عليهم المراحم التي أغدقها على أولئك الأنبياء، ويقاسون شدائد كالتي حلَّت بأولئك الأفاضل، فيرون العُسْر فيستغيثون، ويرون اليُسْر فيشكرون.
كاتب سفر ايوب: لا ندري من هو النبي الذي كتب هذا السفر. قال البعض إنه أليهو، أو أيوب، أو موسى، أو سليمان، أو إشعياء، أو نبي من عصر الملك منسى، أو حزقيال أو عزرا. وظنَّ لايتفوت أن الآيتين 32:16 و17 تدلان على أنه أليهو. وقال لوثر إنه سليمان. وقال كثيرون إنه موسى. ولكن بما أنه لا توجد أدنى إشارة إلى حادثة من تاريخ بني إسرائيل فلا يكون موسى. وذهب الأسقف «لورث« و«شولتنس« و«بترس« وغيرهم إلى أنه أيوب، وهو القول الصحيح.. على أن تحديد اسم الكاتب ليس مسألة جوهرية في تقرير قانونية السفر، ولا في أنه وحي من عند الله.
كاتب سفر الحكمة : هو كاتب سفر الجامعة
هو يتضح من الآية الأولى في السفر أن كاتبه هو سليمان، إذ تقول: »كلام الجامعة ابن داود الملك في أورشليم«. و»الجامعة« معناه الواعظ أو الكارز. والقصد أن سليمان لا يكتب هذا السفر كملك، بل كحكيم، كما كتب الإمبراطور ماركوس أوريليوس »التأملات« لا كإمبراطور، بل كفيلسوف رواقي. وما جاء في جامعة 1:12 «أنا الجامعة، كنت ملكاً على إسرائيل في أورشليم« يعني به »كنت ملكاً على إسرائيل في أورشليم« ويكون سليمان قد كتب بعد أن تقدَّم في الأيام. وهو يسترجع ذكريات أيامه الأولى عندما تولى العرش. أما ما جاء في 1:16«أنا ناجيت قلبي قائلاً: ها أنا قد عظُمْتُ وازددتُ حكمةً أكثر من كل من كان قبلي على أورشليم» فلا يقصد به الملوك الذين سبقوه، بل الحكماء السابقين له، فقد »فاقت حكمة سليمان حكمة جميع بني المشرق وكل حكمة مصر« (1ملوك 4:30). وفي جامعة 2:4-9 يصف عظمة مملكته، وفي 12:9 و10 يقول إنه علَّم الشعب عِلماُ ووزن وبحث وأتقن أمثالاً كثيرة. ومع ذلك فقد وجد أن الكل باطل وقبض الريح، ولا منفعة تحت الشمس! فالكاتب هو سليمان.
كاتب سفر الامثال : لا يقول سفر الأمثال إن سليمان كتب السفر كله، ولكن الواضح أن أغلبية السفر هي من كتابته، فعُزي السفر إليه من باب التغليب، كما قيل إن سفر المزامير هو لداود، من باب التغليب أيضاً. ونقرأ في 1ملوك 4:30 و32 »وفاقت حكمة سليمان حكمة جميع بني المشرق، وكلَّ حكمة مِصر.. وتكلم بثلاثة آلاف مثل، وكانت نشائده ألفاً وخمساً«. وواضح أن هذه كلها لم تكن وحياً مقدساً، لأنها لو كانت وحياً لسجَّلها لنا الروح القدس. ويتكوَّن سفر الأمثال من ستة أقسام: أولها الأصحاحات التسعة الأولى، وهي حكمة موجَّهة من أب إلى أبنائه، وتتكرر فيها كلمات »اسمع يا ابني« (1:8). والقسم الثاني وهو الأطول، ويشغل من أصحاح 10:1 إلى 22:16 وتبدأ بالقول »أمثال سليمان« . ومن أصحاح 22:17 إلى 24:33 نجد القسم الثالث وهو »كلام الحكماء«. أما القسم الرابع فمن أصحاح 25 إلى 29 وعنوانه »هذه أيضاً أمثال سليمان التي نقلها رجال حزقيا ملك يهوذا«. ثم القسم الخامس وهو »كلام أجور ابن متَّقية مسّا« الذي كتبه لرجلين هما إيثيئيل وأُكّال« ويشغل أصحاح 30. والقسم السادس والأخير هو أصحاح 31 وهو من كلام لموئيل ملك مسا، والأغلب أنه شقيق أجور الحكيم كاتب الأصحاح الثلاثين.
كاتب سفر حبقوق : هو حبقوق لا يحمل السفر أي تاريخ، لكن من الواضح أنه كتب في أيّام الملك يهوياقيم بيهوذا (609 - 598)، وإن كان من الصعب تحديد الزمن بدقّة
كاتب سفر عوبديا :لا نعرف عن النبي كاتب هذا السفر إلا إسمة العبري الذي معناه " عبد أو خادم
يهوه " و تشير محتويات السفر إلى أنه كان من مواطني مملكة يهوذا (عد 10
( 21 , 17 , 12 - 11 ,
هذه هي الاسفار التي اعرفها ولكني لا اري اي اهمية لكتابها لان السيد المسيح شهد للعهد القديم وقال عنه
(هذا هو الكلام الذي كلمتكم به وانا بعد معكم انه لابد ان يتم جميع ما هو مكتوب عني في ناموس موسي والانبياء والمزامير ) في عدد 44
وقد اثبت السيد المسيح بكلماته صدق الكتاب في مجموعة واستشهد بما قاله عنه في يو 35:10 و مت 18:5
ونحن نؤمن بما جاء به لان كل الكتاب هو موحي به من الله نافع للتعليم والتوبيخ
كما اثبت السيد المسيح ان لا يمكن ان تذول كلمة واحدة من الكتاب المقدس عنما قال
(لا تظنوا اني جات لانقد الناموس او الانبياء ما جئت لانقد بل لاكمل فاني الحق اقول لكم الي
ان تذول السماء و الارض لا يزول حرف واحد او نقطة واحدة من الناموس حتي يكون الكل ) مت 18:5
وهنا كان كلامه واضح ان لا يذول حرف ولا نقطة فهكذا لا يمكن ان يكون تحرف
وجاء دوري الان في طرح الاسئلة فالمناظرة العادلة تقوم علي طرح الاسئلة من الطرفين
وسؤالي هو
اذا كنتم تعتقدون حقا انه تحرف فمتي ومن هو الذي حرفه واين النسخة الاصلية منه
وشكرا لقبولي في منتداكم الكريم
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
جزيل الشكر للضيفة الكريمة علي طرحها لتلك المداخلة ...
الرد بعد قليل إن شاء الله ورجاء من الضيفة عدم وضع ردود - إن تفضلت - إلا بعدما ارد علي مداخلتها الأخيرة
يتبع
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
سألت الضيفة الكريمة في مستهل مداخلتي سؤال هو :
اقتباس:
كتبة الكتاب المُقدس جميعاً معروفين ؟ بالتحديد شخصياتهم وهويتهم
ولم تجاوبنا عليه الضيفة الكريمة ...
جاء في كتب الشريعة الخمسة [1] ص 44 :
أسفار الكتاب المقدس هي عمل مؤلفين و محررين عرفوا بأنهم لسان حال الله وسط شعبهم ، ظل عدد كبيراً منهم مجهولاً .
إذاً يمكننا تقرير أنه يوجد عدد كبير لا يستهان بيه بين كتبه الكِتاب المقدس من ضمن " المجاهيل " قد قاموا بكتابة أسفار يُطلق عليها أهل الكتاب لفظ التقديس .
ثانيا : ردود الضيفة الموقرة
قالت الضيفة :
اقتباس:
كاتب سفر القضاة: أجمع معظم علماء بني إسرائيل والمسيحيين أن كاتب القضاة هو النبي صموئيل، الذي كان آخِر قضاة بني إسرائيل. ويشتمل سفر القضاة على تاريخ 300 سنة، من موت يشوع إلى قيام عالي الكاهن، قضى فيها لبني إسرائيل ثلاثة عشر قاضياً أقامهم الله لينقذوا بني إسرائيل من أعدائهم، ومنح بعض هؤلاء القضاة قوة فوق عادية، وقد أشار الإنجيل إلى ثلاثة قضاة هم جدعون وباراق ويفتاح في الرسالة إلى العبرانيين. ويوضح هذا السفر فوائد طاعة الرب وأضرار عصيانه. فلما كان بنو إسرائيل يخطئون كان الله يؤدّبهم، ولما يرجعون إليه تائبين يرحمهم.
وأنا أسأل الضيفة الكريمة كيف أتت بالإجماع بين معظم العلماء علي أن الكاتب هو صموئيل النبي
تقول دائرة المعارف الكتابية :
الكاتب وتاريخ الكتابة: لا يُعلم على وجه اليقين كاتب هذا السفر .
ويقول القس أنطونيوس فكري في مقدمة تفسير سفر القضاه ص 2 :
غالباً كتب هذا السفر صموئيل النبي كما جاء فى التقليد اليهودى وقبله من آباء الكنيسة .
في الغالب أن الذي كتب هذا السفر هو صموئيل
مجرد ظنون ليس أكثر .
ومصدر القول بأن صموئيل النبي هو الذي قام بكتابة هذا السفر هو ما جاء في التلمود اليهودي
جاء في قاموس الكتاب المقدس :
كاتب السفر: أما كاتب السفر فلا يذكر السفر نفسه اسم كاتبه ولكن قد ورد في التلمود أن الكاتب هو صموئيل النبي.
ولكن ما هي حقيقة هذا القول المبني فقط علي التلمود اليهودي ؟
جاء في International Standard Bible Encyclopedia ( ISBE( :
5. Authorship and Sources:
Within the Book of Jdg itself no author is named, nor is any indication given of the writer or writers who are responsible for the form in which the book appears; and it would seem evident, also, that the 3 parts or divisions of which the book is composed are on a different footing as regards the sources from which they are drawn. The Talmudic tradition which names Samuel as the author can hardly be seriously regarded
هل رأيتي يا ضيفتنا كيف أنه من الصعب الإعتبار بهذه الأقوال ؟
وقد لخصت دائرة المعارف الكتابية حينما قالت :
الكاتب وتاريخ الكتابة: لا يُعلم على وجه اليقين كاتب هذا السفر .
والله أعلم بمن كتب .
اقتباس:
كاتب سفر راعوث: يذكر أن كاتب السفر هو صموئيل النبى وهذا صحيح فمن سجل قصة داود أى صموئيل النبى يكتب قصة راعوث ليكمل نسب داود
هذا هو السبب الذي من أجله تم تحديد إسم الكاتب وهو " صموئيل " كما تقول الضيفة .
ولكن يا ضيفتنا الكريمة
لماذا لا يكون أحد غير صموئيل مثلاً حزقيا أو عزرا ؟؟
يقول قاموس الكتاب المقدس :
ولا يمكن الجزم بالوقت الذي دون فيه هذا السفر أو بتحديد شخصية كاتبه. لكن نظراً لن داود ذكر في ختامه فيستنتج أنه لا يمكن أن يكون قد كتب قبل أيام داود. ولهذا نسب بعضهم كتابته إلى صموئيل، وآخرون إلى حزقيا، وآخرون إلى عزرا.
فما رأي الضيفة الكريمة
إن تحديد زمن كتابة هذا السفر أمر جوهري وضروري لتحديد كاتب هذا السفر
ولما كان زمن كتابة هذا السفر غير معروف
فإذا كاتب هذا السفر غير معروف هو الآخر
وهذا ما تقوله دائرة المعارف الكتابية :
الكاتب والهدف : لا يذكر السفر اسم الكاتب ولا يوجد دليل واضح على تاريخ كتابة السفر.
فالكاتب مجهول وما ذكرتيه من قول أنطونيوس فكري مردود .
اقتباس:
كاتب سفر صموئيل الاول والتاني : كاتب سفرى صموئيل :-بحسب التقليد اليهودى الذى تسلمته كنيسة العهد الجديد فكاتب السفرين هما صموئيل النبى رئيس مدرسة الآنبياء ومؤسسها إلى ما قبل خبر نياحته وجاد وناثان النبيين لتكملة السفرين ومصدر هذا الإعتقاد (1أى 29 : 29،30) وكانت مدرسة الآنبياء التى أسسها صموئيل النبى مركز إشعاع ثقافى للشعب وقد إحتفظت بسجلات خاصة بمعاملات الله مع شعبه (1صم 10 : 25).
بداية مع " سنوات مع إميلات الناس " وموقع كنيسة تكلا هيمانوت
http://www.e-loader.net/upload/14042008_182755_sam.bmp
فما رأيك يا ضيفتنا في ذلك الكاتب الغير معلوم ؟
وتأتي الطامة من دائرة المعارف الكتابية :
لا يشكل سفرا صموئيل الأول والثاني تاريخاً متصلاً متتابعاً زمنياً بالمعني الدقيق للترتيب الزمني، وكذلك 2 صم 9-20، قصة متصلة بقلم كاتب واحد. ومع أننا لا نعرف كاتب هذين السفرين، إلا أن هناك دلائل في الكتاب المقدس على أن صموئيل النبي وناثان النبي وجاد الرائي هم الذين كتبوهما. فنجد في 1 صم 10 : 25، أن صموئيل كتـب سفـراً .
اقتباس:
كاتب سفر اخبار الايام: مصادر كاتب الأيام هى نفس مصادر كاتب الملوك وهى كتابات الآنبياء الذين عاصروا كل ملك بالإضافة لكتب الملوك وتواريخهم وهم
مشكورة يا ضيفتنا علي هذا الرد ولكناقتباس:
سليمان الملك وحزقيا الملك فيما يخصهما وناثان وجاد وعدو وأشعياء وأرمياء
ملحوظة هذا السفر ليس اثنان بل هو واحد وقُسماَ إلى سفرين فى الترجمة اليونانية (السبعينية)
لم نعرف من هو الكاتب بعد كل هذا
فأنتِ تتحدثين عن مصادر ليس أكثر
أنظري أيتها الفاضلة الي مقدمة سفري أخبار الأيام في الرهبانية اليسوعية ص 728 :
إذا كنا نجهل من هو كاتب السفرين وفى أي وقت إنتهي من عمله من عمله فإننا نعرف على وجه أحسن كثيراً كيف قام بعمله التحريري .
فما رأي ضيفتنا الفاضلة ؟
اقتباس:
كاتب سفر طوبيا : يتضح من ( طو 12 : 6 ، 7 ، 20 ) أن كاتبا السفر ، هما طوبيا الشيخ و طوبيا الأبن معا ً ، حيث يوصيهما الملاك قبل اختفاءه عنهما قائلا ً (بارِكا وعَظِّما آسمَه. أَخبِرا جَميعَ النَّاسِ بِأَعْمالِ اللهِ له ... خَيرٌ أَن يُكتَمَ سِرُّ المَلِك، أَمَّا أعْمالُ الله فلا بُدَّ مِن كَشْفِها ... فدَوِّنا جَميعَ ما جَرى لَكُما و قد يكون طوبيا الأبن هو الذى أخذ على عاتقه هذه المهمة المقدسة ، لاسيّما و أن نصيبه من المشاركة فى أحداث السفر ، أكبر من نصيب والده الشيخ ، و مع ذلك فإنه من الصعب تحديد إلى آى منهما تنتمى تسمية السفر ، و من هنا يحتمل أن يكون منسوبا ً لكليهما معا
إنتهي الإقتباس من كلام الأنبا مكاريوس
كلام كله غير مؤكد ولا يوجد عليه دليل
فمرة يقول طوبيا الشيخ وابنه معا
ومرة طوبيا الابن
ومرة إظهار صعوبة تحديد نسبة هذا الكتاب .
فلا يوجد لديه دليل قطعي يؤكد كلامه
فهل يوجد لديكِ يا ضيفتنا الفاضلة دليل علي أن أي شخص من هؤلاء قد دون هذا السفر ؟
ولعل أهم دليل أتضح من خلاله لجناب الأنبا أن كاتبا السفر هما طوبيا الشيخ وولده هذا النص :
(الكاثوليكة)(طوبيا+)(Tob-12-20)(والآن فباركا الرب على الأرض وآحمدا الله. ها إني صاعد إلى الذي أرسلني. فدونا جميع ما جرى لكما --. ثم صعد،)
وهذا بلا دليل
فليس معني أن الملاك أمرهم بتدوين هذا الكلام أنهم قاموا بتدوينه حقا
فها هو يونان النبي يأمره الله تعالي - كما في الكتاب المقدس يعطه الله تعالى الأوامر والتكاليف ولا ينفذها :
(الكاثوليكة)(يونان)(Jon-1-1)(كانت كلمة الرب إلى يونان بن أمتاي قائلا:)
(الكاثوليكة)(يونان)(Jon-1-2)(-- قم آنطلق إلى نينوى المدينة العظيمة، وناد عليها، فإن شرها قد صعد إلى أمامي --.)
(الكاثوليكة)(يونان)(Jon-1-3)(فقام يونان ليهرب إلى ترشيش من وجه الرب، فنزل إلى يافا، فوجد سفينة سائرة إلى ترشيش. فدفع أجرتها ونزل فيها ليذهب معهم إلى ترشيش من وجه الرب.)
فليس معني أمر الملاك بتدوين السفر حتمية كتابته . فلا يوجد دليل يثبت أن أحدهم قد قام بتدوين ذلك السفر .
هل يوجد دليل أنهما قاما بتدوين هذا السفر ؟
حتي أن الأنبا مكاريوس في نفس تفسيره لهذا السفر أشار الي مؤلف هذا السفر " بالكاتب " ولم يعين له إسماً ؟؟
لماذا هذا يا ضيفتنا ؟
يقول الأنبا :
و يكشف الكاتب فى السفر عن درايته الواسعة للأسفار المقدسة بمجموعاتها الثلاث .......
كما يعكس الكاتب فى السفر ، محبته للحكمة و الأدب .........
وكذلك في غير موضع
فإن كان نيافة الأنبا متيقن من معرفة شخصية هذا الكاتب فلماذا لم يُصرح باسمه علانية ؟
هذه واحدة
ثانيا :
إن إختلاف زمن كتابة السفر يجعل مسألة تعيين كاتب لهذا السفر أمر بالغ الصعوبة خصوصاً وإن كان هذا الإختلاف ليس بالبسيط أو الهين .
تقول دائرة المعارف الكتابية :
ويختلف العلماء أيضاً في تقدير التاريخ الذي كُتب فيه اختلافاً كبيراً ، يتراوح بين القرن السادس قبل الميلاد إلى وقت تدمير اورشليم على يد الرومان في 70 م ، وإن كان غالبيتهم يرجعون به إلى القرن الثاني قبل الميلاد .
فكيف بعد ذلك نحدد ونجزم باسم هذا الكاتب ؟
اقتباس:
كاتب سفر يهوديت : قام بكتابة السفر كاتب يهودى يجمع بين الملاحظة الدقيقة للناموس مع الروح الوطنية القومية ، و الكاتب غير معروف
نعم الكاتب مجهول
وأوافقك تماماً في هذا
____________________________________
1 ) ترجمة عربية صدرت عن دار المشرق ببيروت عام 1984 مأخوذة من الترجمة الفرنسية المسكونية " Traducation Oecumenique De La Bible " وقام بها 125 عالماً مسيحياً .
نعماقتباس:
كاتب سفر استير: أوحى الله إلى أحد أنبيائه أن يكتب هذا السفر، لا نفرِّق بين أنبيائه. قال يوسيفوس المؤرخ اليهودي إن الكاتب هو مُردَخاي الذي ربَّى أستير ابنة عمه، وأنه كتبه ليُحفَظ في سجلات مملكة فارس، ولم يذكر فيه اسم الله لأنه كان يعلم أن الفارسيين سيستبدلون اسم الله باسم أصنامهم. واستند بعض مفسري اليهود إلى ما جاء في أستير 9:20 »وكتب مُردخاي هذه الأمور« وقالوا إن الكاتب هو مردخاي، الذي صار الرجل الثاني في مملكة الملك أحشويروش. والحقيقة هي أنه لا يمكن أن يجزم أحدُ باسم النبي الذي استخدمه الله ليكتب سفر أستير
فليس بإمكاننا أن نقول أن مردخاي هو الكاتب كما تقولين
فالكاتب مجهول كما تقول دائرة المعارف الكتابية مفندة لما يقال أن مردخاي هو الكاتب كما سبق وفندتي هذا، فتقول :
كاتب السفر : من هو كاتب هذا السفر ؟ في الحقيقة نحن لا نجد إجابة قاطعة على هذا السؤال ، لا من محتويات السفر ولا من أي تقليد موثوق به . ورغم أن الكثيرين يؤيدون الرأي القائل بأن مردخاى هو كاتب هذا السفر ، إلا أن الكلمات الختامية في نهاية السفر ( أستير 10 : 3 ) والتي تلخص أعمال حياته والبركات التي نالها ، تضعف من هذا الرأي ، فهذه الكلمات توحي بأن حياة ذلك البطل المرموق قد انتهت قبل اتمام كتابة هذا السفر .
لعل الأمر ألتبس علي ضيفتنااقتباس:
كاتب سفر يشوع : يشوع هو كاتب هذا السفر، فيما عدا العبارات الخمس الأخيرة، التي غالباً ما أضافها فينحاس بن ألعازار بن هرون، أو عزرا الكاتب. ويؤكد هذا التلمود اليهودي وأغلب الدارسين المسيحيين.ويؤكد هذا أيضاً أن الكاتب يتضح أنه شاهد عيان (1:5،6). ويشوع هو تلميذ موسى وكما كتب موسى كل ما حدث له وللشعب هكذا فعل تلميذه فدون كل شئ وألحقه بما كتب موسى
فأنا لا أقصد سفر يشوع وإنما قلت بالحرف الواحد
وسفر يشوع بن شيراخ مجهول المصدر هو الآخر كالبقيةاقتباس:
15- سفر يشوع بن سيراخ
فنقول أنه مجهول ، إن كان رأيك يخالف فأهلاً وسهلاً
لكن رجاءا ذكر الدليل والمصدر .
يا ريت الامور كانت تسير بهذا الشكل وبتلك البساطةاقتباس:
كاتب نشيد الانشاد : سليمان الحكيم
تقول دائرة المعارف الكتابية :
هناك تقليد قديم عند اليهود - كما عند المسيحيين أيضاً - أن كاتب هذا السفر هو الملك سليمان بن داود ( نحو 970 - 930 ق.م. ) وهذا الرأي يستند إلى ما جاء فى العدد الأول مــــنه : " نشيد الأنشاد الذي لسليمان " ( نش 1 : 1 ) . ويمكن أن يكون هذا الرأي صحيحاً ، ولكن لا يمكن الجزم به ، فهذه العبارة - فى اللغة الأصلية - يمكن أن تترجم بمفاهيم مختلفة ، فعبارة " الذي لسليمان " يمكن أن تُفسر بأن سليمان هو الكاتب ، أو أن النشيد كُتب خصيصاً من أجل سليمان ، أو أنه كُتب عنه .
فبالإضافة إلي أننا غير متيقنين من إسم الكاتب فنحن أيضا لا نعرف تاريخ كتابته .
فكيف يا ضيفتنا حكمت ِ بأن سليمان هو كاتب هذا السفر ؟!!
تقول دائرة المعارف الكتابية :
تاريخ كتابته : متى كان الكاتب غير مقطوع بأمره ، فلا يمكن القطع أيضاً بتاريخ كتابته . فلو كان سليمان هو الكاتب ، فالسفر كتب فى النصف الثاني من القرن العاشر قبل الميلاد . وإن كان الكاتب غير سليمان ، فالأرجح أنه كُتب بعد ذلك . ولكن المحتويات تدل على أن السفر كله قد كتب في عصر المملكة (أى قبل 586 ق.م.). ويتوقف تاريخ كتابته - عند من لا يعتقدون بأن سليمان الملك هو الكاتب - إلى مدى بعيد على نظرية التفسير التى يقولون بها . فإذا كان السفر عبارة عن مجموعة من مقتطفات شعرية من عصور مختلفة ، فيكون معنى ذلك أنه قد كتب فى أوقات متعددة ، ثم جُمعت أجزاؤه في سفر واحد فى أواخر عصر المملكة أى قبيل السبي البابلى .
49 مزموراً كتبهم المجاهيل !!!!اقتباس:
كااتب سفر المزامير: أوحى الله بالروح القدس إلى مجموعة من أنبيائه بكتابة المزامير، لا نفرِّق بين أحدٍ منهم. ومن الأدلة على وحي هذا السفر أن أنبياء العهد القديم أشاروا إليه، وشهد له المسيح مصدر كل حكمة، كما شهد له رسله الكرام. وأقدم الترنيمات التي أُوحي بها كانت لكليم الله موسى (خروج 15) ثم ترنيمتي النبيتين دبورة (قضاة 5) وحنة (1صموئيل 2). سفر المزامير إذاً وحيٌ لداود ولبعض الأنبياء الذين كانوا قبله، ولبعض الأنبياء الذين أرسلهم الله بعده. وقد أُطلق عليه اسم »مزامير النبي داود« من باب التغليب، لأننا من دراسة عناوين المزامير نكتشف أن داود كتب 73 مزموراً، ولأنه اشتهر بهذه المزامير وبعزف الموسيقى، حتى سُمّي «مرنّم إسرائيل الحلو« (2صموئيل 23:1). وعلاوة على ما جاء في عناوين المزامير يتَّضح لنا من دراسة العهد القديم أن داود كتب مزموري 96 و105 (راجع 1أخبار 16:23-26 و1أخبار 16:7-22)، ويعزو العهد الجديد إليه أيضاً أنه كتب مزمور 2 (أعمال 4:25) ومزمور 95 (عبرانيين 4:7). وكتب آساف 12 مزموراً، وأولاد قورح 10 مزامير، وسليمان مزموري 72 و127، وهيمان مزمور 88، وإيثان مزمور 89، وموسى مزمور 90. وهناك 49 مزموراً لا نعرف من كتبها. وقد جمع النبي عزرا هذه المزامير بإرشاد الروح القدس في كتاب واحد
هذا ما قاله منيس عبد النوراقتباس:
كاتب سفر ايوب: لا ندري من هو النبي الذي كتب هذا السفر. قال البعض إنه أليهو، أو أيوب، أو موسى، أو سليمان، أو إشعياء، أو نبي من عصر الملك منسى، أو حزقيال أو عزرا. وظنَّ لايتفوت أن الآيتين 32:16 و17 تدلان على أنه أليهو. وقال لوثر إنه سليمان. وقال كثيرون إنه موسى. ولكن بما أنه لا توجد أدنى إشارة إلى حادثة من تاريخ بني إسرائيل فلا يكون موسى. وذهب الأسقف «لورث« و«شولتنس« و«بترس« وغيرهم إلى أنه أيوب، وهو القول الصحيح.. على أن تحديد اسم الكاتب ليس مسألة جوهرية في تقرير قانونية السفر، ولا في أنه وحي من عند الله.
وفي الحقيقة أشعر بان القس يخجل من أن يقول أن الكاتب مجهول
وهذه هي الحقيقة فكاتب سفر ايوب من المجاهيل والأدله كثيرة
وأكتفي بهذا
AUTHOR AND DATE OF WRITING: Who wrote the book, and when? No one
really knows. Jewish tradition attributes the book to Moses, and other
authors have been suggested (Job, Elihu, Solomon, Isaiah, Hezekiah, and
Baruch, Jeremiah's scribe). "All that can be said with certainty is
that the author was a loyal Hebrew who was not strictly bound by the
popular creed that assumed suffering was always the direct result of
sin" (Jamieson, Fausset, and Brown). Because the author is unknown,
it's date has been hotly debated among scholars. Some think it was
written before Moses (pre 1500 B.C.). Others put it at the time of
Solomon (ca. 900 B.C.), and some even as late as the Babylonian Exile
or later (post 600 B.C.).
من الذي كتب الكتاب ومتي ؟ لا احد يعلم حقا .
ان التقليد اليهودي يعزي الكتاب الي موسي ، وقد اقترح بعض الكتاب الي ان الكاتب هو ايوب او أليهو او سليمان او اشعياء او حزقيال او باروخ او كاتب ارميا .
وكل ما يمكن قوله بالتاكيد ان كاتب كان عبريا ....
ولان الكاتب مجهول دارت نقاشات حاميه بين العلماء ، وقد يظن البعض انه كتب قبل موسي (1500 ق.م) ويقول اخرون انه في وقت سليمان (900 ق. م ) والبعض قال انه في وقت متاخر في زمن السبي البابلي او في وقت لاحق (600 ق.م )
http://www.ccel.org/contrib//exec_ou...job/job_01.htm
وماذا نفعل في آراء جمع من العلماء الأجلاء الذين قالوا عكس ذلكاقتباس:
كاتب سفر الحكمة : هو كاتب سفر الجامعة
هو يتضح من الآية الأولى في السفر أن كاتبه هو سليمان، إذ تقول: »كلام الجامعة ابن داود الملك في أورشليم«. و»الجامعة« معناه الواعظ أو الكارز. والقصد أن سليمان لا يكتب هذا السفر كملك، بل كحكيم، كما كتب الإمبراطور ماركوس أوريليوس »التأملات« لا كإمبراطور، بل كفيلسوف رواقي. وما جاء في جامعة 1:12 «أنا الجامعة، كنت ملكاً على إسرائيل في أورشليم« يعني به »كنت ملكاً على إسرائيل في أورشليم« ويكون سليمان قد كتب بعد أن تقدَّم في الأيام. وهو يسترجع ذكريات أيامه الأولى عندما تولى العرش. أما ما جاء في 1:16«أنا ناجيت قلبي قائلاً: ها أنا قد عظُمْتُ وازددتُ حكمةً أكثر من كل من كان قبلي على أورشليم» فلا يقصد به الملوك الذين سبقوه، بل الحكماء السابقين له، فقد »فاقت حكمة سليمان حكمة جميع بني المشرق وكل حكمة مصر« (1ملوك 4:30). وفي جامعة 2:4-9 يصف عظمة مملكته، وفي 12:9 و10 يقول إنه علَّم الشعب عِلماُ ووزن وبحث وأتقن أمثالاً كثيرة. ومع ذلك فقد وجد أن الكل باطل وقبض الريح، ولا منفعة تحت الشمس! فالكاتب هو سليمان.
تقول دائرة المعارف الكتابية :
وقد أعتقد بعض الآباء بأنه موحى به من الله، وعليه فهو سفر قانوفي عند البعض الذين منهم "هيبوليتوس" (Hippolytus)، و "كبريا نوس" (Cyprian)، و"أمبروزيوس" (Ambrose)، ولكن آباء آخرين قالوا بقانونيته رغم إنكار نسبته إلى سليمان، ومن هؤلاء "أوريجانوس" (Origen)، و "يوسابيوس" (Eusebius) وأغسطينوس (Augustine).
فما رأي الضيفة الكريمة ؟
بل أن كاتب هذا السفر مجهولاً هو الآخر
وهذا ما قالته المعارف الكتابية :
كاتب هذا السفر يهودي من الإسكندرية عليم بالترجمة السبعينية، التي اقتبس الكثير من عباراتها، وله معرفة - إلى حد ما - بالفلسفة اليونانية حسب مدرسة الإسكندرية، كما أن له معرفة بالعلوم الطبيعية التي كانت معروفة في عصره (17:7- 20).
فمن هو ذلك اليهودي يا ترى ؟
فإن كان سليمان لم يكتب السفر كلهاقتباس:
كاتب سفر الامثال : لا يقول سفر الأمثال إن سليمان كتب السفر كله، ولكن الواضح أن أغلبية السفر هي من كتابته، فعُزي السفر إليه من باب التغليب، كما قيل إن سفر المزامير هو لداود، من باب التغليب أيضاً. ونقرأ في 1ملوك 4:30 و32 »وفاقت حكمة سليمان حكمة جميع بني المشرق، وكلَّ حكمة مِصر.. وتكلم بثلاثة آلاف مثل، وكانت نشائده ألفاً وخمساً«. وواضح أن هذه كلها لم تكن وحياً مقدساً، لأنها لو كانت وحياً لسجَّلها لنا الروح القدس. ويتكوَّن سفر الأمثال من ستة أقسام: أولها الأصحاحات التسعة الأولى، وهي حكمة موجَّهة من أب إلى أبنائه، وتتكرر فيها كلمات »اسمع يا ابني« (1:8). والقسم الثاني وهو الأطول، ويشغل من أصحاح 10:1 إلى 22:16 وتبدأ بالقول »أمثال سليمان« . ومن أصحاح 22:17 إلى 24:33 نجد القسم الثالث وهو »كلام الحكماء«. أما القسم الرابع فمن أصحاح 25 إلى 29 وعنوانه »هذه أيضاً أمثال سليمان التي نقلها رجال حزقيا ملك يهوذا«. ثم القسم الخامس وهو »كلام أجور ابن متَّقية مسّا« الذي كتبه لرجلين هما إيثيئيل وأُكّال« ويشغل أصحاح 30. والقسم السادس والأخير هو أصحاح 31 وهو من كلام لموئيل ملك مسا، والأغلب أنه شقيق أجور الحكيم كاتب الأصحاح الثلاثين
فمن أكمل الباقي ؟
إن سفر الأمثال لا يمكن باي شكل من الأشكال أو بأي حال من الأحوال أن نقول إن مؤلفة هو هذا الشخص - يعني شخص معين - لأنه لم يكتب بواسطة شخص واحد وإنما بواسطة مجموعة كبيرة من الأشخاص فإن كنا قد عرفنا واحد منهم - علي سبيل الفرض ليس أكثر - وهو سليمان النبي فمن هم الستة الآخرون ؟
جاء في دائرة المعارف الكتابية الآتي :
رغم أن العدد الأول يقرر أنها "أمثال سليمان بن داود" إلا أنه من الواضح أن السفر نفسه به سبعة أقسام يبدو أنها من سبعة مصادر أو كتبة .
فمن هم هؤلاء الباقون ؟
ولم نعرف حتي الآن من كتبهاقتباس:
كاتب سفر حبقوق : هو حبقوق لا يحمل السفر أي تاريخ، لكن من الواضح أنه كتب في أيّام الملك يهوياقيم بيهوذا (609 - 598)، وإن كان من الصعب تحديد الزمن بدقّة
وأقول لكِ إن كاتب هذا السفر شخص مجهول
تقول دائرة المعارف الكتابية :
وحدة السفر: أنكر بعض العلماء على حبقوق النبي كتابة أكثر من نصف السفر بما في ذلك (1: 15ـ11)، (2: 9 -20) والأصحاح الثالث بأكمله. ولكن إذا فسرت النبوة تفسيرا سليما (راجع ما سبق)، فليس ثمة سبب قوي لاستبعاد (1: 5 -11). ويقوم إنكار نسب الآيات (2: 9ـ20) إلى حبقوق على أساسين:
(1) يقولون إن (الويلات) غير ملائمة - جزئيا على الأقل - إذا أنها موجهة إلى الملك الكلداني. ولكن هذه الصعوبة تختفي إذا أخذنا في الأعتبار أن النبي لا يخاطب الملك كفرد، بل كممثل لسياسة أمته وتجسيد لها.
(2) يقولون أن بعض الأجزاء وبخاصة الآيات 2: 12 - 14هي إلى مدى بعيد أقتباس لنصوص أخرى يرجع بعضها إلى زمن لاحق. مثل عدد 12 مع ميخا 3: 10، عدد13 مع إرميا 51: 58، عدد 14 مع (إش 11: 9)، كما أن عدد 16يردد صدى (إرميا 25: 15و16) قارن أيضاً الأعداد 18- 20 مع إش 44: 9، 46: 6و7، إرميا 10: 1ـ16).
ومع أن حجية المتناظرات الأدبية أمر موضع شك دائما، فإن التشابهات ـ في حالتنا هذه ـ قليلة كما أنها ذات صبغة عامة بحيث لا تفترض بالضرورة الارتباط الأدبي.
وينكرون نسبة الإصحاح الثالث إلى النبي بأكثر إصرار، إلا أن الحجج ليست دامغة بأي حال. إن حقيقة انتماء هذا السفر إلى أدب المزامير، ليست دليلاً على كتابته في تاريخ متأخر، ما لم نفترض ـ دون مبررات قوية ـ أنه لم تكتب أية مزامير قبل فترة السبي. كما أنه لا الإيماءات التاريخية الغامضة تماماً، ولا الأسلوب الأدبي، ولا الصلة بغيره من الكتَّاب، ولا نوعية الأفكار الدينية المعبر عنها ـ لا شيء من كل هذا يدل بالضرورة على كتابة النبوة في تاريخ متأخر.
إن الآيات الوحيدة الغامضة هي (3 : 16 - 19) حيث يبدو أنها تشير إلى كارثة أخرى غير كارثة غزو الكلدانيين. ويقول "درايفر": لو أن الشاعر كان يكتب تحت ضغط غزو الأعداء، فالمنتظر بداهة أن يشكل الغزو ذاته جزءاً بارزاً في هذه الصورة. ولكن بينما من المستحيل إثبات إن حبقوق هو كاتب هذه الصلاة، فإنه من المستحيل أيضاً بنفس القدر إثبات إنه لم يكتبها. وبينما هناك أدلة قليلة يبدو أنها تشير إلى ظروف مغايرة لظروف حبقوق، إلا أنها ليست ـ بحال من الأحوال ـ حاسمة بدرجة تكفي لاستبعاد إمكانية أن يكون حبقوق هو كاتب هذه القصيدة.
فما رأيك يا ضيفتنا في هذا الكلام ؟
سؤال يا ضيفتنا علي فرضية أن عوبديا هو الكاتباقتباس:
كاتب سفر عوبديا :لا نعرف عن النبي كاتب هذا السفر إلا إسمة العبري الذي معناه " عبد أو خادم
يهوه " و تشير محتويات السفر إلى أنه كان من مواطني مملكة يهوذا (عد 10
( 21 , 17 , 12 - 11 ,
من هو عوبديا
هل هذه المعلومات الضئيلة تكفي لتعريف هذا الشخص ؟؟
ثانيا
من أين عرفتِ أن عوبديا هو الكاتب مع أن السفر لا توجد فيه أي إشارة إلي هذا ؟؟
وهذا ما قالته دائرة المعارف الكتابية :
نبوة عوبديا هي السفر الرابع من أسفار الأنبياء الصغار ، وهي أقصر أسفار العهد القديم ، وليس في السفر ما يحدد شخصية الكاتب ، وإن كان يبدو من نبوته أنه كان أحد رعايا مملكة يهوذا . ومن المشكوك فيه جّداً أن يكون هو رئيس الخمسين الثالث الذي أرسله الملك أخزيا ليستدعي إيليا النبي ،كما جاء في كتاب "حياة الأنبياء "المنسوب زوراً إلى "أبيفانيوس " .
فكيف أستطنعنا أن نجزم أنه عوبديا ؟
عفواً ضيفتنا الكريمة
ربما سهوت ِ عن الكتابة حول هذه الأسفار :
سفري المكابيين الأول والثاني
سفر باروخ
رسائل يوحنا الثلاث
فلم تكتبي عنهم وتبيني لنا من قام بكتابتهم .
يتبع إن شاء الله باقي الردود علي مداخلتك الأولي
أرجوا منك - لو تكرمتي - عدم كتابة أي ردود علي كلامي إلا بعدما أنتهي تماماً
وإن أردتي أن تكتبي رداً الآن فليكن حول هذه النقاط فقط
من كتب :
سفري المكابيين الأول والثاني
سفر باروخ
رسائل يوحنا الثلاث
غير ذلك بعد غير مسموح - بعد إذنك طبعا - حتي أنتهي من كتابة باقي ردودي
وشكراً علي سعة الصدر
يتبع إن شاء الله
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
نذكر حضراتكم بصفحة التعليقات لمن أراد مشكوراً بأن يعلق علي المناظرة علي هذا الرابط
http://elforkan.com/7ewar/showthread...8605#post48605
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
إن السيد المسيح - علي فرض صحة نسبة هذا الكلام إليه - لم يقل في يوم من الأيام بشهادة للعهد القديم سفر سفراقتباس:
هذه هي الاسفار التي اعرفها ولكني لا اري اي اهمية لكتابها لان السيد المسيح شهد للعهد القديم وقال عنه
(هذا هو الكلام الذي كلمتكم به وانا بعد معكم انه لابد ان يتم جميع ما هو مكتوب عني في ناموس موسي والانبياء والمزامير ) في عدد 44
وقد اثبت السيد المسيح بكلماته صدق الكتاب في مجموعة واستشهد بما قاله عنه في يو 35:10 و مت 18:5
ونحن نؤمن بما جاء به لان كل الكتاب هو موحي به من الله نافع للتعليم والتوبيخ
كما اثبت السيد المسيح ان لا يمكن ان تذول كلمة واحدة من الكتاب المقدس عنما قال
(لا تظنوا اني جات لانقد الناموس او الانبياء ما جئت لانقد بل لاكمل فاني الحق اقول لكم الي
ان تذول السماء و الارض لا يزول حرف واحد او نقطة واحدة من الناموس حتي يكون الكل ) مت 18:5
وهنا كان كلامه واضح ان لا يذول حرف ولا نقطة فهكذا لا يمكن ان يكون تحرف
فلم نجد في الأناجيل مثلا شهادة له لسفر نشيد الإنشاد
بل أن ما يملكه النصاري في هذا في إستشهادات لبعض الفقرات في بعض الأسفار وليس السفر كاملاً وبعد ذلك تسمي هذه شهادة للسيد المسيح للكتاب !!!
ونحن نؤمن بما جاء به لان كل الكتاب هو موحي به من الله نافع للتعليم والتوبيخ
هذا إن كان المراد من النص كما تحاولين أن تشرحلي لنا
فالنص في الترجمة العربية يقول
(الفانديك)(الرسالة الثانية الى تيموثاوس)(Tm2-3-16)(كل الكتاب هو موحى به من الله ونافع للتعليم والتوبيخ للتقويم والتأديب الذي في البر)
وهذا تحوير لمعني النص الأصلي الذي يقول :
2Ti 3:16 πασα γραφη θεοπνευστος και ωφελιμος προς διδασκαλιαν προς Aελεγμον TSBελεγχον προς επανορθωσιν προς παιδειαν την εν δικαιοσυνη
أنظري إلي الكلمة الملونة وهي كلمة " جرافاي " التي تعني كتاب أو كتابة
فهي جاءت بدون أداة تعريف
أي أن
كل كتاب موحى به من الله ......
وهذه حقيقة
فالله سبحانه وتعالي - ونحن متيقنين من ذلك - أن كل كلامه نافع للتعليم وللتقويم والتوبيخ ..... إلخ .
فأنظري الفرق بين المعنيين
ولكي أن تتأكدي
فقد جاءت نفس الكلمة في مر 12 : 10
(الفانديك)(انجيل مرقص)(Mk-12-10)(أما قرأتم هذا المكتوب.الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية.)
Mar 12:10 ουδε την γραφην ταυτην ανεγνωτε λιθον ον απεδοκιμασαν οι οικοδομουντες ουτος εγενηθη εις κεφαλην γωνιας
فقد جاءت مسبوقة بآداة تعريف
وتستطيعين أن تتأكدي من ذلك بنفسك بضغطة صغيرة علي مُترجم " Google " لتري المعني بعينك
http://translate.google.com.eg/translate_t?sl=el&tl=ar
فإن وضعتي هذه الكلمة " την " وترجمتيها إلي العربية سيظهر لك هذا " ال " أو " the " بالإنجليزية .
http://translate.google.com.eg/translate_t?sl=el&tl=en
فعلي أحسن الفروض يكون مقصد بولس من هذه الفقرة العهد القديم فقط علي أحسن أحسن الفروض
خصوصاً وأن أقدم إنجيل قد ظهر بعد تدوين رسائل بولس بسنوات عديدة ، و لا توجد أي ملاحظة أو هلامة تدل علي أن بولس كان يعرف عن هذه الأناجيل الأربعة شيء من خلال رسائله .
هذه واحدة
ثانيا : علي فرض أن النص يقول " كل الكتاب هو موحي به "
فأي كتاب يقصده النص ؟؟
أي كتاب مقدس هل هو الكتاب المكون من 73 سفر أم أنه الكتاب المكون من 66 سفراً .
فالأرثوذكس والكاثوليك يضيفون سبعة أسفار للكتاب المقدس
(الفانديك)(رؤيا يوحنا)(Rv-22-18)(لاني اشهد لكل من يسمع اقوال نبوة هذا الكتاب ان كان احد يزيد على هذا يزيد الله عليه الضربات المكتوبة في هذا الكتاب.)
والبروتستانت يحذفون هذه الأسفار السبعة
(الفانديك)(رؤيا يوحنا)(Rv-22-19)(وان كان احد يحذف من اقوال كتاب هذه النبوّة يحذف الله نصيبه من سفر الحياة ومن المدينة المقدسة ومن المكتوب في هذا الكتاب)
ثالثا : كل الكتاب هو موحى به :
أنظري يا ضيفتنا الكريمة
هل هذا الكلام من وحي الله عز وجل
(الفانديك)(الرسالة الأولى الى كورونثوس)(Cor1-7-25)(واما العذارى فليس عندي امر من الرب فيهنّ ولكنني اعطي رأيا كمن رحمه الرب ان يكون امينا.)
(الفانديك)(الرسالة الأولى الى كورونثوس)(Cor1-7-26)(فاظن ان هذا حسن لسبب الضيق الحاضر انه حسن للانسان ان يكون هكذا.)
(الفانديك)(الرسالة الأولى الى كورونثوس)(Cor1-7-27)(انت مرتبط بامرأة فلا تطلب الانفصال.انت منفصل عن امرأة فلا تطلب امرأة.)
(الفانديك)(الرسالة الأولى الى كورونثوس)(Cor1-7-28)(لكنك وان تزوجت لم تخطئ.وان تزوجت العذراء لم تخطئ.ولكن مثل هؤلاء يكون لهم ضيق في الجسد.واما انا فاني اشفق عليكم.)
فها هو بولس يقول في شأن العباد بغير كلام الله عز وجل بعدما أعترف في النص بذلك
هل هذا الكلام موحى به يا ضيفتنا الكريمة ؟
(الفانديك)(الرسالة الى رومية)(Rom-16-3)(سلموا على بريسكلا واكيلا العاملين معي في المسيح يسوع.)
(الفانديك)(الرسالة الى رومية)(Rom-16-6)(سلموا على مريم التي تعبت لاجلنا كثيرا.)
(الفانديك)(الرسالة الى رومية)(Rom-16-7)(سلموا على أندرونكوس ويونياس نسيبيّ المأسورين معي اللذين هما مشهوران بين الرسل وقد كانا في المسيح قبلي.)
(الفانديك)(الرسالة الى رومية)(Rom-16-8)(سلموا على أمبلياس حبيبي في الرب.)
.................... إلى آخر هذه السلامات
هل هذا الكلام موحى به ؟
(الفانديك)(الرسالة الى تيطس)(Ti-3-12)(حينما ارسل اليك ارتيماس او تيخيكس بادر ان تأتي اليّ الى نيكوبوليس لاني عزمت ان اشتي هناك.)
ما هي الفائدة التي نالها شعب الكنيسة بعد قراءة هذا الكلام الموحى به وأين أعتزم أن يشتي بولس ؟
(الفانديك)(الرسالة الثانية الى تيموثاوس)(Tm2-4-13)(الرداء الذي تركته في ترواس عند كاربس احضره متى جئت والكتب ايضا ولا سيما الرقوق.)
يا ترى هل هذا الكلام صالح للتوبيخ وللتأديب والتعليم والتقويم ؟
وماذا سيحدث لو حذفنا هذا الكلام
هل سنتأثر بشيء ونفقد شيء غالي ؟!!
سبحان الله
ضيفتنا الكريمة
كيف يمكن أن يكون هذا الكلام صالحاً للتقويم والتأديب
(العربية المشتركة)(صموئيل الأول)(1Sm-9-30)(فغضب شاول على يوناثان وقال له: --يا ابن الفاجرة العاصية أتحسبني لا أعلم أنك متحزب لابن يسى لخزيك وعار أمك؟)
وفي ترجمة " عورة أمك "
(New Living Translation)(1 Samuel)(1Sm-9-30)(Saul boiled with rage at Jonathan. "You stupid son of a whore!" he swore at him. "Do you think I don't know that you want David to be king in your place, shaming yourself and your mother? )
ويقولون هذا من عِند الله
سُبْحَانَ رَبِّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ ( 82 ) الزخرف
ما هي الفائدة الأدبية التي نحصل عليها بعد هذا النص
(الكاثوليكة)(القضاة)(Jgs-16-1)(ثم انطلق شمشون إلى غزة، فرأى هناك امرأة زانية، فدخل عليها.)
كيف يكون هذا النص صالحاً للتقويم والتأديب
(الكاثوليكة)(صموئيل الثاني)(Sm2-12-11)(هكذا قال الرب: هاءنذا مثير عليك الشر من بيتك، وسآخذ نساءك أمامك وأسلمهن إلى قريبك، فيضاجع نساءك أمام هذه الشمس.) !!!!!
(الكاثوليكة)(راعوث)(Ru-3-7)(فاكل بوعز وشرب وطاب قلبه ودخل ليضطجع في طرف العرمة فدخلت سرّا وكشفت ناحية رجليه واضطجعت.)
ما هي الفائدة التي جنوناها من قراءة هذا القصص !!
في الحقيقة النصوص كثيرة ولا أريد أن اغير من إتجاه الموضوع ، والله المستعان
بالطبع لكِ كامل الحق في طرح الأسئلةاقتباس:
وجاء دوري الان في طرح الاسئلة فالمناظرة العادلة تقوم علي طرح الاسئلة من الطرفين
وسؤالي هو
اذا كنتم تعتقدون حقا انه تحرف فمتي ومن هو الذي حرفه واين النسخة الاصلية منه
وشكرا لقبولي في منتداكم الكريم
وهذه هي الأسئلة التي تعودنا عليها من قسيسين ورهابين النصارى
وإن شاء الله سندع المناظرة تتحدث بالتفصيل عن إجابات هذه الأسئلة
فبالطبع دورها سيأتي
ضيفتنا الكريمة
ذهبت الشرطة فوجدت جثة رجل
هل معرفة القاتل أو طريقة قتله أو زمن قتله سيعيد المقتول مرة أخري إلي الحياة
فالميت سيظل ميت والكتاب حرف وسيظل محرف
وكما يقول كاتب سفر الجامعة
(الكاثوليكة)(الجامعة)(Eccl-1-15)(الاعوج لا يمكن ان يقوّم والنقص لا يمكن ان يجبر.)
يمكنك الإجابة يا ضيفتنا علي كلامي كاملاً
وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ستستكمل الحوار إن شاء الله عز وجل الضيفة الفاضلة الأستاذة " حيادية " .
اخي abcdef_475 لقد قرات ردودك والصراحة لم اعرف كيف ارد...
لهذا فانا اطلب منك ان تمهلني بعض الوقت لاقابل شخصا من الكنيسة واخذ رايه ...
اعلم انها ثاني مرة سامحني لكني حقا لن اخاطر واردمن تلقاء نفسي بل ساخذ راي شخص اخر ملم بالامور التاريخية وبالكتاب المقدس اكثر مني..
وشكرا لك على صبرك ...
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الضيفة الفاضلة الأستاذة حياديةاقتباس:
اخي abcdef_475 لقد قرات ردودك والصراحة لم اعرف كيف ارد...
لهذا فانا اطلب منك ان تمهلني بعض الوقت لاقابل شخصا من الكنيسة واخذ رايه ...
اعلم انها ثاني مرة سامحني لكني حقا لن اخاطر واردمن تلقاء نفسي بل ساخذ راي شخص اخر ملم بالامور التاريخية وبالكتاب المقدس اكثر مني..
وشكرا لك على صبرك ...
لا عليكِ إطلاقا
لكِ كامل الوقت وفي إنتظار حضرتك إن شاء الله
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حيادية
الاخت الفاضله حيادية
احييك على صراحتك وعلى عقليتك الواعية التى تأبى ان تخوض فى حوار تجهله فتتحدث بغير علم وتتحدث عن جدال وعناد مثل كثير من المتناظرين
واعتقد ان مثل عقلية الاخت الحيادية لا تقودها الا الى الحق
هدانى الله واياك الى الحق اينما وجد
السلام والنعمه لكم من الله ابويا والرب يسوع المسيح الهي
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-==-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-==-=-
اخي الحبيب اسمح لي ان ادخل في هذا الحوار وارد علي ما جاء بهذا الحوار؟
لو امكن؟
اكتب لي بالموافقه وساكتب ردودي عي كل ما قلته نقطه نقطه؟
انتظر ردك لابدء في التحضير
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-==-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-==-=-
سلام المسيح الذي يحفظ كل عقل يكون معكم الي الابد
امين
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
بكل سرور وبكل تأكيداقتباس:
اخي الحبيب اسمح لي ان ادخل في هذا الحوار وارد علي ما جاء بهذا الحوار؟
لو امكن؟
اكتب لي بالموافقه وساكتب ردودي عي كل ما قلته نقطه نقطه؟
انتظر ردك لابدء في التحضير
نقطة بنقطة
ضوء أخضر لك
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
تم تعيين الاخ fernando torres مشرفاً للحوار
االسلام والنعمه لكم من الله ابويا والرب يسوع المسيح الهي
اوكي الرب يباركك
سابدا في التحضير للرد لنصل الي حوار علمي متادب هادف لا بغرض المهاتره لكن حديث موده ومحبه
وهذا هو شعاري في الحوار
فالحوار لا تبشير ولا ترغيب
اي لا تبشير بالميسيحيه فنحن نبشر بالمسيح ولا نبشر للمسيحيه
و ترغيب اي لا ترغيب في الاسلام
سلام المسيح الذي يحفظ كل عقل يكون معكم الي الابد
امين
شروط الحوار :
1- الاقتصار في الرد على السؤال وعدم الخروج عن صلب الموضوع .
2- الحوار مفتوح المدة الى ما شاء الله .
3- سوف تحذف جميع الردود الخارجية لغير طرفي الحوار منعاً للتشتت .
4- سيتم ايقاف اى متحاور من المتحاورين فى حاله السب او الاستهانة بمقدسات الطرف المخالف .
5- توثيق الإستشهادات ، لكل من الطرفين.
6- يمثل كل متحاور نفسه ، وإقامة الحجة عليه لا يلزم معها بطلان دينه بالكامل.
7- يأخذ كل المتحاورين الموضوع بعين الجد وبدافع من الحقيقة والصراحة ، وليس بدافع التعصب ، وإثبات خيبة الآخرين وفشل دينهم ، وعلى ذلك فالحوار يتطلب أناس عندها الدافع فى إعلان الحقيقة مهما كانت ، والتبرؤ من الكفر أياً كان ، ويتطلب أناس تجرى وراء الحقيقة لتتبعها مهما ذهبت وأينما كانت .
8- سيقتصر عدد المتحاورين على أثنين فى الجانب المسلم وأثنين فى الجانب المسيحى .
9- للمحاور مهلة خمسة أيام للرد ويمهل بثلاث أخر عند الطلب
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،
هل تم تحديد المحاور المسلم الذى سيشارك أخانا abcdef الحوار؟
فإن لم يكن تم تحديده، فهل بالإمكان أن أكون ذلك المحاور؟
أخي سيف الأسلام عذرا لا أستطيع أن أجيبك علي سؤالك !اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سيف الإسلام
ولكن واضح هروب صديقنا المسيح الهي من منتدانا خوفا من الاجابة علي بعض الاسئلة !!
ولكن المناظرة مفتوحة لاي عضو نصراني لديه القدرة علي الصمود ..
لا أفهم السبب أخى الفاضل، فهلا أجبتنى على الخاص من فضلك؟
السلام عليكم ورحمه الله وبركاته
يا استاذ طارق لماذا لم يكتمل الحوار هل نقل الى منتدى اخر ام ماذا ؟؟
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الموضوع بكل بساطة هو أن الضيف كان دائما ما يدخل مواضيعاقتباس:
السلام عليكم ورحمه الله وبركاته
يا استاذ طارق لماذا لم يكتمل الحوار هل نقل الى منتدى اخر ام ماذا ؟؟
ثم يضع مشاركة أو أثنين ثم لا تراه بعدها مرة اخري
ويتحجج ويقول " ضيق الوقت " !!
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
هل يمكن ان اعرف اين دهبت الاخت بنت ام النور و الاخت حيادية ؟؟؟؟؟
فالحوار كان رائع:p012:ا و محترما نادرا ما نجده من الطرف الاخر :p016:
بسم الله الرحمان الرحيم
كيف أحاور النصاري و ما الكتب التي أقراها كي يكون عندي علم
و جزاكم الله خيرا