إلي صاحب العقل " عرفه الشواف "

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــد

العضو / عرفه الشوااااااااااااااااف
قلت في إحدي مشاركاتك :

اقتباس:

---

تعودت دائما ان استخدم عقلي وليس عاطفتي في حسم الامور , وأعتقد أن العقل دائما يختار الاصح والاصوب وذلك بعد ان يدرس الامر جيدا من جميع الوجوه .

---

هل من الممكن أن توضح لنا ثالوثكم بهذا العقل؟؟؟
هل من الممكن أن تثبت لنا ألوهيه المسيح بهذا العقل ؟؟؟
أعتقد أن الثالوث و ألوهية المسيح هي أساس عقيدتكم .
فهل ممكن توضح لنا عقيدتك بالعقل الذي تتشدق به ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
في إنتظار ردك ؟؟؟؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة م /الدخاخني

هل من الممكن أن توضح لنا ثالوثكم بهذا العقل؟؟؟
هل من الممكن أن تثبت لنا ألوهيه المسيح بهذا العقل ؟؟؟
أعتقد أن الثالوث و ألوهية المسيح هي أساس عقيدتكم .
فهل ممكن توضح لنا عقيدتك بالعقل الذي تتشدق به ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
في إنتظار ردك ؟؟؟؟

---

عزيزي الفاضل

نعم من الممكن كل شيء , ولكن قبل أن أوضح هذا الشيء أتمني أن توافني علي الآتي :

أولا : يكون النقاش بطريقة وبكلمات محترمة تتوافق مع شروط المنتدى و تليق بأصدقاء محترمين أولا وأخيرا رغم الاختلاف في الآراء.

ثانيا : أي كلمة خارجة مثل " زعم " أو " اعمي " أو أي كلمة خارجة عن حدود الأدب من هذا القبيل , فهذا معناه عجز من قال بهذه الألفاظ عن الرد وبالتالي انتهاء الحوار .

ثالثا : البعد تماما عن القص واللصق بل يسير الحوار في اقل كلمات ممكنة وتؤدي إلي الغرض .


إذا وافقت علي هذه الشروط الثلاثة فانا مستعد تماما لتوضيح أي شيء , أما إذا لم توافق فأتمني لك نقاشا هادئا مع شخص آخر

تحياتي

" وتعرفون الحق والحق يحرركم " ( يو 8 : 32 )

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــد
العضو / عرفه الشواااف
أولا : لا يحق لي أو لك أن نملي أية شوط للحوار فنحن في منتدى له شروطه وبه مشرفين أفاضل .( أعانهم الله علينا ) وأعتقد أن شروط المنتدى جيده ولا يختلف عليها الأعضاء جميعا.

ثانيا : لن تجد في نقاشك معي أو مع السادة الأعضاء أي كلمات خارجه ولكن هذا لن يمنعنا من التحدث عن بعض الفقرات من كتابكم إذا لزم الأمر . وإدارة المنتدى تراقب جميع مشاركات الأعضاء وتحذف و تنذر من يخرج عن الآداب العامة وهي الوحيدة التي تقرر ذلك . ولكل مقام مقال !! وحقيقه لا أعلم كيف تعتبر كلمه " زعم " هذه كلمه خارجة ؟؟؟؟؟:mad:

ثالثا : تطلب منا البعد تماما عن القص واللصق !!! وكأنك وجدت ذلك !!!!
تذكر أن هذا الطلب طلبته منك في إحدى مشاركاتك حينما قمت أنت بالقص واللصق . ولم تدافع حتى عن أي فقرة من الفقرات التي أوردتها وباقي الاخوة من كتابكم . وعموما أنا لا أمانع من أن تأتيني بأي مقاله شرط أن تكون مقتنع بما تنقل ومستعد للنقاش عما بها .

رابعا : أرجو أن تجيبنا علي ما سنسألك عنه ولا تكتفي بشرح ما تريده فقط .
ومرحبا بك معنا في نقاش هادئ نصل به إلي اليقين والثبات .
يوحنا ((5: 39 فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية و هي التي تشهد لي ))
قالي تعالي ((وَلا تُجَادِلُوا أَهْلَ الكِتَابِ إِلا بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلا الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُون))

سفر التثنية ((6: 4 اسمع يا اسرائيل الرب الهنا رب واحد))
وقال تعالي ((وَإِلَهُكُمْ إِلَهٌ وَّاحِدٌ لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ الرَّحْمَنُ الرَّحِيمُ)) البقرة 163
تفضل بالشرح يا عزيزي عن الثالوث وألوهيه السيد المسيح .




.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة م /الدخاخني

[SIZE="2"]بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــد
العضو / عرفه الشواااف
أولا : لا يحق لي أو لك أن نملي أية شوط للحوار فنحن في منتدى له شروطه وبه مشرفين أفاضل .( أعانهم الله علينا ) وأعتقد أن شروط المنتدى جيده ولا يختلف عليها الأعضاء جميعا.

.

---

يا عزيزي الفاضل مازلت مصر علي موافقة صريحة علي كلامي , وبالذات الشرط الثاني بان من يبدأ بكتابة الفاظ لا تليق أو بها تهكم علي الطرف الآخر سواء كتابة أو رسما ( استخدام كود ) يعتبر هذا عجز منه وبالتالي انتهاء الحوار .

المثل يقول الذي أوله شرط يكون اخره نور, وانا أحب السير في النور .


تحياتي

" وتعرفون الحق والحق يحرركم "( يو 8 : 32 )

الزميل المحترم /عرفة الشواف
تعتبر حضرتك كلمة " كفيف " أو " أعمى " تهكم وسخرية وهى كذلك بالفعل ولكن أنسيت حضرتك سخريتك وتهكمك على ركن من أركان الإسلام بالإسم الأول الذى إخترته لنفسك
وليت الامر يتوقف عند هذا الركن من اركان الاسلام ولكن تعدى كفرك إلى السخرية بالله سبحانه وتعالي السميع البصير
بالجزء الثانى من الاسم ( يا شواف )

وقد نبهت حضرتك فى مشاركة سابقة عندما دعوت الله سبحانه وتعالى لك أن يخرجك من الشرك والثالوث إلى التوحيد وتقف على جبل عرفات تناجى الله سبحانه وتعالى
ولكن يبدوا أنك لم تقرأ هذا التنبيه

يا أستاذ عرفة أنتم أساس هذا السب والسخرية



إقرأ ما جاء فى كتابك الذى تؤمن به


30فَحَمِيَ غَضَبُ شَاوُلَ عَلَى يُونَاثَانَ وَقَالَ لَهُ: «يَا \بْنَ \لْمُتَعَوِّجَةِ \لْمُتَمَرِّدَةِ, أَمَا عَلِمْتُ أَنَّكَ قَدِ \خْتَرْتَ \بْنَ يَسَّى لِخِزْيِكَ وَخِزْيِ عَوْرَةِ أُمِّكَ؟ صموئيل الاول 20 :30

ولكن إقرا كلام الله سبحانه وتعالي الذى أنت كافر به

قال الله تعالى :
"وَلَا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْوًا بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ مَرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ "(108) سورة الأنعام


يا عزيزى كلمة " كفيف " أو أعمى لا تساوى واحد على مليون من الألفاظ القذرة التى نسمعها ليل نهار فى غرف النصارى على البالتوك ورغم ذلك نرد عليهم بفضل الله سبحانه وتعالى

من الأفضل أن تجيب على هذه الأسئلةبدون شروط لأن العجز الحقيقى هو عدم الرد

ورغم ذلك أقول لأخى الحبيب وأستاذى م/ الدخاخنى بلاش كلمة كفيف وأعمى حتى تبطل الحجة
حتى نستمتع بالإجابة عن الشرك والكفر من الزميل المحترم عرفة

العضو / عرفه الشواااف
أريد أن أسألك سؤال:

لماذا نحن نؤمن بنبيكم وأنتم لا تؤمنون بنبينامحمد(صلى الله عليه وسلم)؟

الأجابة هي :
لان نبينا ونبيكم اتو برسالة واحدة وهي عبادة الله وحدة لاشريك له
واريد ان اخبرك انك تعرف ان كتابكم محرف
ولكن انتم هذا
فقد قال الله سبحانه وتعالى((ولن ترضى عنك اليهود ولا النصارى حتى تتبع ملتهم.....))

َبسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــــد
عزيزي / عرفه الشواف
أولا : مازلت تطلب شروط مسبقة قبل أن تشرح لنا عقيدتك .
وقد أوضحت لك أن المنتدى له شروط لا يختلف عليها أحد وبها مشرفين أفاضل . فلا داعي لكل هذه الشروط . وأخبرتك أنك لن تجد منا إلا كلمات جادة وهادفة للوصول إلي الحقيقة .
ثانيا : تعجبت من أنك اعتبرت كلمه" زعم " كلمه خارجه ويا ليتك وضحت لي كيف تكون هذه الكلمة خارجه!!!!
بل أضفت إلي شروطك شرط آخر وهو عدم وضع رسومات تعبيريه في المشاركات .!!!!

طب بعيدا عن موضوع التثليث وألوهية السيد المسيح :
ممكن نتحدث بهدوء وبالعقل :
1- لقد قمت بالإطلاع علي شروط المنتدى ووافقت عليها قبل تسجيلك لتكون عضو. لماذا الآن تحاول تعطيل كود الرسومات التعبيرية بعدم وضعها في المشاركات.

2- أرجوك وضح لي كيف تكون كلمه " زعم " كلمه خارجه ؟؟
ومعلوم أننا معشر المسلمين نقول أن النصارى يزعمون أن المسيح هو الله ابن الله !!!
وأنتم معشر النصارى تقولون أن المسلمين يزعمون أن المسيح رسول الله !!!!!
ولو أحدا قال غير ذلك يكون منافقا للطرف الآخر . واضحة دي

3- قمت بوضع عدة مشاركات في أكثر من موضوع دون أن تضع شروطا مسبقة. فهلا أوضحت لنا لماذا تضع كل هذه الشروط قبل أن تشرح لنا عقيدتك .

4- لماذا دخلت هذا المنتدى ؟؟؟ لهدايتنا مثلا ؟؟؟ أم لمجرد الجدال دون هدف ؟؟؟؟؟
إن كان لمجرد المجادلة . فإسمحلي نحن هنا في منتدى إسلامي نتناقش من أجل أهداف نبيلة ألا وهي الخروج من دائرة الشك و الوصول إلي اليقين بالحقيقة التي هي واضحة وضوح الشمس لمن أرادها .

وأن كان لهدايتنا !!! فكان يجب عليك أن تتحمل كلماتنا من أجل محبه يسوع.
ألم يقل لكم المسيح ((6: 27 لكني اقول لكم ايها السامعون احبوا اعداءكم احسنوا الى مبغضيكم 6: 28 باركوا لاعنيكم و صلوا لاجل الذين يسيئون اليكم 6: 29 من ضربك على خدك فاعرض له الاخر ايضا و من اخذ رداءك فلا تمنعه ثوبك ايضا 6: 30 و كل من سالك فاعطه و من اخذ الذي لك فلا تطالبه ))
هكذا قال لكم المسيح تحملوا اللطم علي الخد وسرقه الملابس ونحن لن نضربك علي خدك ولن نأخذ ردائك . فلماذا لا تتحمل كلمه : " زعم " او الرسوم التعبيرية .
ألم يتحمل يسوعكم الجلد من أجل خلاص العالم ((19: 1 فحينئذ اخذ بيلاطس يسوع و جلده)) يوحنا
ألم يتحمل يسوعكم أن يستهزأء به من أجل خلاصك
يوحنا ((19: 2 و ضفر العسكر اكليلا من شوك و وضعوه على راسه و البسوه ثوب ارجوان )) ألبسوه فستان يعني!!!!!
لوقا ((23: 11 فاحتقره هيرودس مع عسكره و استهزا به و البسه لباسا لامعا و رده الى بيلاطس))
متي ((27: 28 فعروه و البسوه رداء قرمزيا ))
ألم يتحمل يسوعكم البصق علي وجهه من أجل خلاصكم
متي ((27: 29 و ضفروا اكليلا من شوك و وضعوه على راسه و قصبة في يمينه و كانوا يجثون قدامه و يستهزئون به قائلين السلام يا ملك اليهود ))
27: 30 و بصقوا عليه و اخذوا القصبة و ضربوه على راسه
27: 31 و بعدما استهزئوا به نزعوا عنه الرداء و البسوه ثيابه و مضوا به للصلب))
فحسب اعتقادك أنت أن المسيح اللي هو الله عندك الذي له المجد تحمل كل هذا من أجل أن يغفر لكم خطاياكم . فلماذا أنت وأنت عبد للمسيح لا تتحمل كلمة " زعم " أو الرسومات التعبيرية من أجل هدايتنا !!!!!!
ومع كل ما ذكرته لك عن المسيح فاعلم أنني لا استهزاء به ولا بك فكل كلمة ذكرتها لك مكتوبة في كتابكم الذي تقدسونه.

ومع ذلك بلاش نستعمل الرسومات التعبيرية أرجو من جميع الاخوة بارك الله فيهم جميعا أن يمتنعوا عن الألفاظ الآتية ((كفيف , أعمي )) ويستبدل عنها بكلمة ( لا تري ما نراه) مثلا وبلاش كلمة (( زعم )) ويكتب بدلا منعها "تعتقد أو تقول بلا دليل"

يقول تعالي ((ادعُ إِلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالحِكْمَةِ وَالمَوْعِظَةِ الحَسَنَةِ وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَنْ ضَلَّ عَنْ سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالمُهْتَدِينَ)) النحل
مش عايزين نزعل العضو / عرفة الشواف . أوكيه

ونذكر العضو/ عرفة الشواف بمبدئنا حتى يكون علي علم بها قال تعالي (( وَلا تُجَادِلُوا أَهْلَ الكِتَابِ إِلا بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلا الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُون))

تفضل بالشرح يا عزيزي ولك مني التحية .




.

بسم الله والحمد لله ...

لا اظن أن الشروط التي طلبها العضو الشواف مخالفة لقوانين المنتدى .. وأنا أؤكد له أن هذه بعينها هي القواعد التي نشجع الأعضاء على اتباعها في حوارات الأديان هنا في المنتدى .. فإن كنت تنتظر قبولاً صريحًا منا بهذه الشروط - مع التزامك بها شخصيًا - فاعتبر كلامي هذا موافقة صريحة و لتتفضل ببدء الحوار مع الأخ الفاضل الدخاخني حسب هذه القواعد .

والله الموفق .

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بارك الله فيكم اخوتي الاحبة الدخاخني وخالد فريد ورحال ، وتحية للزميل الجديد عرفة الشواف وجميع المشاركين في هذا النقاش المفيد ان شاء الله ، واتمنى ان تزول مشاغلي وظروفي التي ابعدتني قسريا عنكم ، واتمنى الانضمام اليكم قريبا ان شاء الله ، وتحياتي للاخ الدكتور هشام عزمي وحمداً لله على عودة المنتدى بارك في جهود الاخوة المشرفين جميعا .

ابو النور

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د. هشام عزمي

بسم الله والحمد لله ...

لا اظن أن الشروط التي طلبها العضو الشواف مخالفة لقوانين المنتدى .. وأنا أؤكد له أن هذه بعينها هي القواعد التي نشجع الأعضاء على اتباعها في حوارات الأديان هنا في المنتدى .. فإن كنت تنتظر قبولاً صريحًا منا بهذه الشروط - مع التزامك بها شخصيًا - فاعتبر كلامي هذا موافقة صريحة و لتتفضل ببدء الحوار مع الأخ الفاضل الدخاخني حسب هذه القواعد .

والله الموفق .

---

ساعتبر هذه الموافقة الصريحة من المراقب العام كافية لنا مع الشكر .

بعض الملاحظات للتوضيح :

1- انا لست نصرانيا بل انا انسان مسيحي يتبع طريق المسيح , ربما كان هناك نصاري في شبه الجزيزرة العربية في القرن السادس الميلادي , ولكننا الان لسنا في شبه الجزيرة العربية ولا نحن في القرن السادس الميلادي , واعتقد من اداب الحديث بين زملاء يكنون احتراما لبعضهم البعض هو ان تدعو زميلك بما يحب هو ان تدعوه به , وليس بما تحب أنت دون رغبة الزميل , ارجو من الزملاء مراعة هذه النقطة حتي يظل الحوار كما نتمني ان يكون .

2- اعجبتني جدا كلمة الزميل (م/ الدخاخني ) واؤيده بنسبة 100% حينما قال :

اقتباس:

---

ومع ذلك بلاش نستعمل الرسومات التعبيرية أرجو من جميع الاخوة بارك الله فيهم جميعا أن يمتنعوا عن الألفاظ الآتية ((كفيف , أعمي )) ويستبدل عنها بكلمة ( لا تري ما نراه) مثلا وبلاش كلمة (( زعم )) ويكتب بدلا منعها "تعتقد أو تقول بلا دليل"

---

واتمني من الزميل ان يكبر خطه باستخدام كود اكبر قليلا من الذي يستخدمه الآن حتي تسهل قراءة مداخلته .

3- ما اقصده بعدم استخدام الاكواد هو عدم استخدام الكود الذي فيه سخرية او استفزاز للطرف الاخر , فربما كود صغير يكون مستفزا اكثر من جملة طويلة .

4- أزعجتني جدا كلمة الزميل (khaled faried ) حينما قال :

اقتباس:

---

تعتبر حضرتك كلمة " كفيف " أو " أعمى " تهكم وسخرية وهى كذلك بالفعل ولكن أنسيت حضرتك سخريتك وتهكمك على ركن من أركان الإسلام بالإسم الأول الذى إخترته لنفسك
وليت الامر يتوقف عند هذا الركن من اركان الاسلام ولكن تعدى كفرك إلى السخرية بالله سبحانه وتعالي السميع البصير
بالجزء الثانى من الاسم ( يا شواف )

---

هل يعقل هذا الكلام ؟ مجرد اسم عرفة الشواف فيه تهكم بركن من اركان الاسلام والسخرية بالله ؟ كيف هذا الكلام ؟!!! اذن ماذا سوف تقول عندما نقوم بشرح عقائد لا تؤمن بها ولا تدرك مكنونها ؟ّّّّّّّّّّّّّّّّّّ!!!!!!!!!!!!

5- ليس الهدف من هذا الحوار من يكسب ومن يخسر فنحن لسنا في مباراة أو معركة, ولكننا في حوار هادئ يقوم كل طرف بشرح وتفسير ما يؤمن به دون تعدي أحد الاطراف علي عقائد الاخريين .

6- انا اعلم انه يستحيل علي احد ان يقنعني بعقيدة اخري غير ما اؤمن بها , كما انا ايضا يستحيل لي ان ادعو اخر لكي يؤمن بعقيدتي , ولكن هذا الحوار هو مجرد دردرشة مفيدة وتفكير بصوت عالي لفائدة لجميع الاطراف . أو نقول هو دعوة الي تنشيط العقل والتفكير في امور اخري لم ترد في الذهن من قبل .

7- اخيرا بماذا تحبون ايها الاعزاء بان نبدأ هذا الحوار هل بعقيدة التوحيد والتثليث أم بعقيدة الوهية السيد المسيح ?

تحياتي للجميع

توافق إدارة المنتدى على جميع شروط الزميل المحترم / عرفة الشواف وتعتبرها إلزاما للطرفين والمخالف منهم سيتم إنذاره ثم إيقافه من المنتدى لعدة أيام إلا بند واحد ..

اقتباس:

---

1- انا لست نصرانيا بل انا انسان مسيحي يتبع طريق المسيح , ربما كان هناك نصاري في شبه الجزيزرة العربية في القرن السادس الميلادي , ولكننا الان لسنا في شبه الجزيرة العربية ولا نحن في القرن السادس الميلادي , واعتقد من اداب الحديث بين زملاء يكنون احتراما لبعضهم البعض هو ان تدعو زميلك بما يحب هو ان تدعوه به , وليس بما تحب أنت دون رغبة الزميل , ارجو من الزملاء مراعة هذه النقطة حتي يظل الحوار كما نتمني ان يكون .

---

فنحن ندعوك بما سميتم به أنفسكم بالفعل (ومن الذين قالوا إنا نصارى أخذنا ميثاقهم...)
وهذا ما سماكم الله به فى كتابنا
لذا فنحن نسميك عن عقيدة نعتقدها وليس مجرد أسم تحبه أولا تحبه.

هذه عقيدتنا نسميك بما سماكم الله به.

وأهلا بك ونرحب بنقاشاتك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إدارة المنتدى

توافق إدارة المنتدى على جميع شروط الزميل المحترم / عرفة الشواف وتعتبرها إلزاما للطرفين والمخالف منهم سيتم إنذاره ثم إيقافه من المنتدى لعدة أيام إلا بند واحد ..



فنحن ندعوك بما سميتم به أنفسكم بالفعل (ومن الذين قالوا إنا نصارى أخذنا ميثاقهم...)
وهذا ما سماكم الله به فى كتابنا
لذا فنحن نسميك عن عقيدة نعتقدها وليس مجرد أسم تحبه أولا تحبه.

هذه عقيدتنا نسميك بما سماكم الله به.

وأهلا بك ونرحب بنقاشاتك

---

الادارة الفاضلة

ارجو ان تتفهمي وجهة نظري , كما قلت انا لست نصرانيا ولكني مسيحيى , ربما كان هناك نصاري اثناء بداية الدعوة الاسلامية في شبه الجزيرة العربية ولكن ليس معني هذا هو التعميم علي كل مسيحيي العالم .

اضرب مثلا , لو تأخرت الدعوة الاسلامية حتي اليوم مثلا وظهرت وسط قوم من شهود يهوه الذين يؤمنون بالمسيح , وقالوا انهم مسيحيون ويتبعون عقيدة شهود يهوه , فهل معني ذلك ان تدعوا كل مسيحي تقابله بعد ذلك بـــ يا شاهد يهوه ؟!!!!!!!!

طبعا هذا امر غير سليم .

اعيد واكرر مرة اخري للادارة الكريمة وللزملاء الافاضل , أنا انسان مسيحي من أعلي الراس إلي اخمص القدمين , ديني هو دين المسيح وعقيدتي هي عقيدة المسيحية التي اسسها المسيح , وانتمائي الاول والاخير للمسيح مخلصي , ولذلك سوف اتكلم عن العقيدة المسيحية والدين المسيحي وعن السيد المسيح .

كذلك انا لا أعرف عقيدة أخري تسمي النصرانية ولا دين اخر يسمي دين النصاري ولا مسيحي آخر من اخوتي يدعا نصراني , وليس من المفروض عليّ ان اتكلم باسم عقيدة لا أعرفها وباسم دين آخر لا اعلمه

لذلك يا اعزائي الافاضل كل من يدعو انسان نصراني للحوار فانا عندئذ اضم صوتي الي صوته وانتظر هذا النصراني لكي يحدثنا عن عقيدته ودينه ربما نستفيد منه .

مرة أخري ارجو أن تتفهم الادارة وجهة نظري

شكري وتحياتي للجميع

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــد
مشكور أخي وأستاذي د / هشام عزمي
و هذا أسلوبنا جميعا إن شاء الله تعالي ((وَلا تُجَادِلُوا أَهْلَ الكِتَابِ إِلا بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلا الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُون ))

الزميل / عرفه الشواف
مرحبا بك مرة ثانيه في حوار هادئ وهادف
ولن نتناقش الآن في تسميتكم بالنصاري أو أتباع المسيح وأستأذن الادارة أن نؤجل الكلام عن هذه التسميه إلي أن ننتهي من حواراتنا عن الثالوث وألوهية السيد المسيح وكذلك الحوار مع أستاذي / أبـــ(تراب)ـــو عن البشارة بمحمد صلي الله عليه وسلم في كتابهم .
وبعدها سيتضح لك ولنا هل تتبع دين المسيح كما تعتقد أم لا .!!!
وحتي لا نختلف علي هذه النقطه فلن أقول لك مسيحي أو نصراني وسأكتفي بالزميل .


وأعجبني كثيرا قولك :

اقتباس:

---

ليس الهدف من هذا الحوار من يكسب ومن يخسر فنحن لسنا في مباراة أو معركة, ولكننا في حوار هادئ يقوم كل طرف بشرح وتفسير ما يؤمن به دون تعدي أحد الاطراف علي عقائد الاخريين .

---

وأتفق معك كثيرا فيه بنسبة 100%

ولكن أخبرك أنه لو ثبت لي ان المسيح ابن الله ( الله كما تؤمن ) فسأكون له من العابدين
(( قُلْ إِنْ كَانَ لِلرَّحْمَنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ العَابِدِينَ)) الزخرف 81
وأتمني منك ذلك أيضا . فإن ثبت لك أن المسيح عبد لله عليك أن تترك عبادته وتعبد ربه .
هذه هي غايه الحوار والنقاش لأن الحق الذي سنصل إليه جميعا ونتبعه سيتوقف عليه مصيرنا وخلاصنا يوم القيامة ( الدينونة ) بل و يمتد هذا الإيمان إلي أبنائنا وأحفادنا من بعدنا .
وأعتقد أن هذا الكلام نتفق فيه تماما .
فتوقيعك القديم ( في أول مشاركة ) يبين حرصك علي معرفه الحقيقة (( " وتعرفون الحق والحق يحرركم " ( يو 8 : 32 )
وتوقيعي يبين حرصي عل أن نصل إلي الحق باليقين وليس بالشك ((بين الشك واليقين مسافات , وبين الشر والخير خطوات فهيا بنا نقطع المسافات بالخطوات لنصل الي اليقين والثبات .))
ومن توقيعي هذا إعلم أنني لا أقبل أي دليل به شبه شك واحدة .

وحتي لا نظل نتحدث عن الشروط نبداء بتوقيعك الجديد :

يقول الله في الكتاب المقدس " الرب طويل الروح كثير الإحسان يغفر الذنب والسيئة " ( عدد 18 : 14 )
وقال السيد المسيح للمفلوج " ثق يا بني مغفورة لك خطاياك " ( مت 2 : 9 )
و يقول القرآن " وَمَن يَغْفِرُ الذُّنُوبَ إِلاَّ اللّهُ " ( آل عمران 135 )

وهنا نري في الكتاب المقدس أن الله هو الذي يغفر الذنوب , وفي القرآن نري أيضا أن الله هو الوحيد الذي يغفر , وأيضا نجد في الإنجيل أن المسيح بسلطانه يغفر الخطايا .. فمن يكون المسيح إذن ؟!!!!!!

أفهم من توقيعك هذا أنك تريد أن تقول أن المسيح هو الله سأعتبر هذا أحد أدلتك علي ألوهيه المسيح. حتي نبداء الحوار
أنتظر ردي ..................



.

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــد

دليلك الاول علي ألوهيه المسيح :

اقتباس:

---

يقول الله في الكتاب المقدس " الرب طويل الروح كثير الإحسان يغفر الذنب والسيئة " ( عدد 18 : 14 )
وقال السيد المسيح للمفلوج " ثق يا بني مغفورة لك خطاياك " ( مت 2 : 9 )
و يقول القرآن " وَمَن يَغْفِرُ الذُّنُوبَ إِلاَّ اللّهُ " ( آل عمران 135 )

وهنا نري في الكتاب المقدس أن الله هو الذي يغفر الذنوب , وفي القرآن نري أيضا أن الله هو الوحيد الذي يغفر , وأيضا نجد في الإنجيل أن المسيح بسلطانه يغفر الخطايا .. فمن يكون المسيح إذن ؟!!!!!!

---

كأنك تقول لنا :
الله هو الذي يغفر الذنب ................من الكتاب الذي تقدسه( العهد القديم )..(1)
الله هو الوحيد الذي يغفر الذنوب ..............من القرآن الكريم ..(2)
المسيح بسلطانه يغفر الخطايا .................من الانجيل.. (3)
من 3،2،1 يكون المسيح = الله !!!!!!!
أولا : قواعد اللغه ياعزيزي ليست كقواعد الرياضيات
وإلا ...
أنا أذاكر كل يوم لمدة ساعة واحدة .................(1)
أنا ألعب كل يوم لمدة ساعة واحدة ..................(2)
من 2،1 إذا المذاكرة = اللعب !!!!!!!!!!
لايوجد من يستطيع أن يقول ذلك!!!!

ثانيا : هذا الدليل يا عزيزي يسقط تماما لو تابعنا هذه القصه من كتابكم حتي النهايه .

ولكن دعني أخبرك عن أخينا / ساري صبحي شوير من العراق الذي أسلم بفضل الله تعالي في هذا المنتدي :
حينما أعلن لنا إسلامه ماذا قلنا له ونحن فرحين به !!!!!!!
أنا شخصيا قلت له : ياساري أنت الآن ذو صحبفة بيضاء ليس لديك أي ذنب وطلبت منه أن يدعو لي . [وأرجو من السادة الاعضاء لو كان حمل صفحات تهنئه أخينا ساري أن يرفقها هنا ].
ولست وحدي الذي قلت له هذا بل معظم الاخوة هنا أخبروا أخينا ساري أنه الآن بلا ذنب
فهل معني ذلك أنهم هم الذين غفروا له ذنبه !! فلو كان هذا هو المعني ؟ إذا عليك أن تعبدنا من دون الله ( حاشا لله )
ولكن كما قال الله تعالي في سورة الانفال (( قُل لِلَّذِينَ كَفَرُوا إِن يَّنْتَهُوا يُغْفَرْ لَهُم مَّا قَدْ سَلَفَ وَإِن يَّعُودُوا فَقَدْ مَضَتْ سُنَّةُ الأَوَّلِينَ ))
الله وعد الكافرين بأنهم إن ينتهوا " عن الشرك " يغفر لهم ما قد سلف أي : ما مضى من ذنوبهم قبل الإسلام .
ولهذا نقول لكل من ترك الشرك بالله وذهب إلي عبادة الله مغفورة لك خطاياك وبذلك يكون ذو صحيفه بيضاء بلا ذنوب . فنحن لم نغفر له الذنب ولكن نتكلم بناءا علي وعد الله الذي وعد به .
فنحن نقول له مغفورة لك خطاياك حينما علمنا إيمانه
وكذلك السيد المسيح (( فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج يا بني مغفورة لك خطاياك ))

وعليه ياعزيزي لا يصح أن نأخذ الكلام هكذا فقواعد اللغه تختلف عن قواعد الرياضيات .

والأمثلة كثيرة ولا يمكن أن نقول علي كل من يغفر أنه الله :
وإليك الامثلة ومن كلمات المسيح نفسه :

1- إنجيل متي (( 11 : 25 و متى وقفتم تصلون فاغفروا ان كان لكم على احد شيء لكي يغفر لكم ايضا ابوكم الذي في السماوات زلاتكم )) فهل نعبد الذين غفروا هنا !!!
2- وكذلك متي ((11: 26 و ان لم تغفروا انتم لا يغفر ابوكم الذي في السماوات ايضا زلاتكم ))
3- وايضا متي ((6: 14 فانه ان غفرتم للناس زلاتهم يغفر لكم ايضا ابوكم السماوي ))
وتلاحظ هنا يا عزيزي أن المسيح يقولهم يغفر لكم أبوكم الذي في السماوات ولم يقل لهم " أغفر لكم "

4- وكذلك قول المسيح لتلاميذة كما جاء في إنجيل يوحنا
((20: 23 من غفرتم خطاياه تغفر له و من امسكتم خطاياه امسكت ))
فتلاميذ المسيح يغفرون فهل هذا معناه أنهم آلهه ( حاشا لله )
5- وفي إنجيل متي ((18: 21 حينئذ تقدم اليه بطرس و قال يا رب كم مرة يخطئ الي اخي و انا اغفر له هل الى سبع مرات ))
فبطرس غفر لأخيه أكثر من مرة فهل هو إله ( حاشا لله )

وسؤالي لك يا عزيزي هل مازلت تعتقد أنه من قول المسيح للمفلوج " مغفورة خطاياك " نستنتج أن المسيح هو الله ( حاشا لله )!!!!!!!

إذا كنت لم تقتنع بما سبق من أدله فلنذهب معا إلي قصه المفلوج كما جائت في مرقس

((2: 3 و جاءوا اليه مقدمين مفلوجا يحمله اربعة
2: 4 و اذ لم يقدروا ان يقتربوا اليه من اجل الجمع كشفوا السقف حيث كان و بعدما نقبوه دلوا السرير الذي كان المفلوج مضطجعا عليه
2: 5 فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج يا بني مغفورة لك خطاياك
2: 6 و كان قوم من الكتبة هناك جالسين يفكرون في قلوبهم
2: 7 لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر ان يغفر خطايا الا الله وحده ))
هكذا فهم الكتبه وأخذوا يفكروا لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر أن يغفر الخطايا إلا الله وحده .
هذا ما فهمه الكتبه وهذا ما فهمته أنت ولكن ماذا قال لهم المسيح !!!!!

هل أقر لهم هذا الفكر وقال لهم نعم أنا الله أغفر له الخطايا !!!!!! ماذا حدث ؟؟؟
((2: 8 فللوقت شعر يسوع بروحه انهم يفكرون هكذا في انفسهم فقال لهم لماذا تفكرون بهذا في قلوبكم )) ان المسيح أنكر عليهم فكرهم وسألهم لماذا تفكرون بهذا في قلوبكم . المسيح نفسه أنكر عليهم هذا الفكر . فكيف تتبع أنت هذا الفكر ؟؟؟؟ . وقال لهم
((2: 9 ايما ايسر ان يقال للمفلوج مغفورة لك خطاياك ام ان يقال قم و احمل سريرك و امش
2: 10 و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا قال للمفلوج
2: 11 لك اقول قم و احمل سريرك و اذهب الى بيتك )) قالها صراحة لابن الانسان ولم يقل أنا الله ..

والقصه كما جائت في متي ((9: 2 و اذا مفلوج يقدمونه اليه مطروحا على فراش فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج ثق يا بني مغفورة لك خطاياك
9: 3 و اذا قوم من الكتبة قد قالوا في انفسهم هذا يجدف ))
هكذا فهم الكتبه أن الذي يغفر الخطايا هو الله فهل يسوع هو الله !!!!((9: 4 فعلم يسوع افكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم ))

نجد هنا أن يسوع أقر أن تفكيرهم هذا شر فهل تعتقد يا عزيزي بعد الآن أن تفكيرهم صحيح لتسير عليه !!!!!!!!!
ثم وضح لهم يسوع مقولته
((9: 5 ايما ايسر ان يقال مغفورة لك خطاياك او ان يقال قم و امش
9: 6 و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا حينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب الى بيتك ))
أيضا قالها صراحة أنه ابن الانسان ولم يقل لهم أنا الله .

أعتقد يا عزيزي أن توقيعك هذا لا يثبت ألوهيه المسيح !!!!!!
وإذا كنت حقا تتبع المسيح فيجب أن لاتقول أن قول المسيح هذا يثبت ألوهية لأن المسيح نفسه أنكر ذلك كما أوضحت لك

في إنتظار أي أستفسار أو أي دليل آخر عن ألوهية المسيح .


.

الاعزاء الافاضل

ارحب بكم


أولا : شكرا يا عزيزي الفاضل علي تفهمك ما طلبت به ولك جزيل الشكر .

ثانيا : سأضع اليوم مداخلة كاملة عن السيد المسيح غافر الخطايا ثم لا مانع من مناقشة أي نقطة أو جزئية بعد ذلك علي حدة .

ثالثا : ندخل في المهم .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة م /الدخاخني

وسؤالي لك يا عزيزي هل مازلت تعتقد أنه من قول المسيح للمفلوج " مغفورة خطاياك " نستنتج أن المسيح هو الله .

---

نعم يا عزيزي وبكل تأكيد

أولا نقول أن الله وحده الذي يغفر الخطية , هذا أمر بديهي للجميع ... لماذا ؟

لان الخطية موجهة أساسا ضد الله , فهي كسر للوصية الإلهية , فعندما أخطئ كانسان في حق إنسان آخر , ففي الحقيقة أكون قد أخطأت أولا في حق الله وكسرت وصيته , وكسر الوصية يحمل في طياته الاستهانة بمحبة الله ومهابته , إذن الخطية هي إهانة وإساءة موجهة ضد الله , كما يقول الكتاب المقدس " أليس الرب الذي أخطأنا إليه ؟" ( أش 42 : 24 )

فمن الذي يغفر ويرفع الخطية الموجهة ضد الله الغير المحدود ؟

لا احد غير الله ذاته الذي قال لموسي النبي علي الجبل " الرب اله رحيم و رؤوف بطيء الغضب و كثير الإحسان و الوفاء , حافظ الإحسان إلى ألوف غافر الإثم و المعصية و الخطية " ( خر 34 : 6 , 7 )

فالوحيد الذي يغفر الإثم والمعصية والخطية هو الله

وقال داود النبي في سفر المزامير " باركي يا نفسي الرب ... الذي يغفر جميع ذنوبك " ( مز 103 : 1- 3 )

فجميع الذنوب يغفرها لي الهي , ولا احد غيره يستطيع أن يغفر لي ذنبا واحدا , ولهذا قال الرب لاشعياء النبي :

" أنا أنا هو الماحي ذنوبك لأجل نفسي و خطاياك لا اذكرها " ( أش 43 : 25 )


ولان السيد المسيح هو الإله المتأنس فأننا نراه يزاول سلطانه في مغفرة الخطايا :

1- نعود مرة أخري إلي قصة المفلوج :

و جاءوا إليه مقدمين مفلوجا يحمله أربعة
و إذ لم يقدروا أن يقتربوا إليه من اجل الجمع كشفوا السقف حيث كان و بعدما نقبوه دلوا السرير الذي كان المفلوج مضطجعا عليه
فلما رأى يسوع إيمانهم قال للمفلوج يا بني مغفورة لك خطاياك
و كان قوم من الكتبة هناك جالسين يفكرون في قلوبهم
لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده
فللوقت شعر يسوع بروحه أنهم يفكرون هكذا في أنفسهم فقال لهم لماذا تفكرون بهذا في قلوبكم
أيما أيسر أن يقال للمفلوج مغفورة لك خطاياك أم أن يقال قم و احمل سريرك و امش
و لكن لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا قال للمفلوج
لك أقول قم و احمل سريرك و اذهب إلى بيتك
فقام للوقت و حمل السرير و خرج قدام الكل حتى بهت الجميع و مجدوا الله قائلين ما رأينا مثل هذا قط " ( مر 2 : 3- 7 )

وهنا نري السيد المسيح عندما رأي المفلوج فقال له " يا بني مغفورة لك خطاياك "

وماذا كان رد فعل الكتبة ؟

قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده "

وهنا الكتبة المتمرسين في الشريعة يعلمون تماما أن الوحيد الذي يغفر هو الله , وان السيد المسيح بكلامه هذا فانه يجدف علي الله , وطبعا هم محقين في رأيهم في التجديف علي الله لو كان المسيح شخصا عاديا أو حتى نبيا لأننا لم نسمع من قبل عن نبي ما قد قال " مغفورة لك خطاياك "


نكمل من متي

" فعلم يسوع أفكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم , أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أو أن يقال قم و امش " ( مت 9 : 4 , 5 )

أنت تقول الآتي

اقتباس:

---

هكذا فهم الكتبه وأخذوا يفكروا لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر أن يغفر الخطايا إلا الله وحده .
هذا ما فهمه الكتبه وهذا ما فهمته أنت ولكن ماذا قال لهم المسيح !!!!!
نجد هنا أن يسوع أقر أن تفكيرهم هذا شر فهل تعتقد يا عزيزي بعد الآن أن تفكيرهم صحيح لتسير عليه !!!!!!!!!

---

ويؤسفني أن أقول لك يا عزيزي أن تفسيرك هنا خاطئ بالكلية , فالسيد المسيح يقصد بالشر هنا قولهم انه يجدف أو انه مغتصبا حقا ليس له وهو الغفران الخاص بالله وحده , والعبارة هنا واضحة جدا لأنهم قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله " , فواضح جدا أن الشر الذي فكروا فيه ليس هو أن يسوع هو الله كما تقول أنت , ولكن الشر الذي فكروا فيه ونبههم إليه السيد المسيح أنهم قالوا عنه انه يجدف .

والدليل الأكثر وضوحا لذلك انه تبع هذا الكلام مباشرة بهذه العبارة التي تثبت ألوهيته ولاهوته " أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أم أن يقال قم وامشي "

والعبارة واضحة جدا وكأن المسيح يقول لهم انتم تفكرون بالشر بقولكم أني أجدف , وسأثبت لكم الآن أني لا أجدف , ولو كنت مجدفا كما تقولون عني الآن لأني غفرت خطايا هذا المفلوج , فاني سأريكم الآن ما يثبت لكم أني لست مجدف بل أني أنا هو الإله صاحب السلطان في مغفرة الخطايا فقال لهم " ايهما أسهل أن تقول لإنسان مشلول مغفورة لك خطاياك أم أن تقول له قم وامشي ؟ "

طبعا الأسهل في الأمرين أن تقول للمفلوج مغفورة لك خطاياك ( علي رأي المثل اهو كلام ولا من شاف ولا من دري ) ولكن المسيح يقول لهم لا ....أنا سوف اعمل الأمر الأصعب وهو أني سأقول لهذا المفلوج قم وامشي , وبالتالي من يستطع علي تحقيق الأمر الصعب سيكون قادر بكل سهولة علي تحقيق الأمر الأسهل. وعندما ترون هذا المشلول يقوم في الحال بكلمة " قم " مني ستتأكدون أني لست مجدفا بل الإله المتجسد الذي يغفر خطايا البشر .

ولذلك نجده في الحال برهن لهم بأمر عملي أنه ليس مجدف وليس مغتصب لحق ليس له بل هذا من سلطانه في غفران الخطايا لأنه الله المتجسد , ولكي يثبت لهم هذا السلطان الإلهي في مغفرة الخطايا ( وهو أمر غير مرئي ولا محسوس أمامهم ) لذلك صنع أمامهم أمرا مرئيا ومحسوسا وهو إقامة المفلوج , فقال :

" لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا حينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب إلى بيتك " ( مت 9 : 6 )

فنهض في الحال هذا المشلول بالشلل الكامل وحمل سريره ومشي ورآه الجميع وأحسوا به , إذا لابد وبلا شك أن الخطايا الغير مرئية ولا محسوسة فقد غفرت ومٌحيت تماما , وعودة الصحة الكاملة إليه شهادة واضحة علي ذلك , ولذلك نجد الكل بٌهتوا ومجدوا الله و قالوا " ما رأينا مثل هذا قط "

فعلا ما قاله المسيح هنا وما قام به أمام أعينهم لم يٌر مثله من قبل لان السيد المسيح لم يوجد مثله من قبل ولا من بعد .
نلاحظ أن ابن الإنسان هو لقب من ألقاب السيد المسيح


2- التلاميذ شهدوا بسلطان المسيح في مغفرة الخطايا , ففي يوم الخمسين عندما سمع اليهود كلام بطرس الرسول ونٌخسوا في قلوبهم :

" فقال لهم بطرس توبوا و ليعتمد كل واحد منكم على اسم يسوع المسيح لغفران الخطايا فتقبلوا عطية الروح القدس "( أع 2 : 38 )

وإمام مجمع السنهدريم اليهودي وقف بطرس الرسول يعلن لهم أن المسيح هو المخلص الوحيد الذي يغفر الخطايا , فقال :

" إله إبائنا أقام يسوع الذي انتم قتلتموه معلقين إياه على خشبة , هذا رفعه الله بيمينه رئيسا و مخلصا ليعطي إسرائيل التوبة و غفران الخطايا " ( أع 5 : 30 , 31 )

أي أن السيد المسيح هو الذي يعطي لإسرائيل ( شعب الله ) غفران الخطايا ...... إذن فمن يكون المسيح ؟
وعندما دخل بيت كرنيليوس الذي فتح طريق الأمم للإيمان بالمسيح غافر الخطايا قال :

" و أوصانا أن نكرز للشعب و نشهد بان هذا هو المعين من الله ديانا للأحياء و الأموات , له يشهد جميع الأنبياء أن كل من يؤمن به ينال باسمه غفران الخطايا " ( اع 10 : 43 )

أي أن المسيح هو ديان الأحياء والأموات وكل من يؤمن به ينال غفران الخطايا ..... إذن فمن يكون المسيح ؟

وقال معلمنا يوحنا الرسول :

" و دم يسوع المسيح ابنه يطهرنا من كل خطية " (1يو 1 : 7)

"و من يسوع المسيح الشاهد الأمين البكر من الأموات و رئيس ملوك الأرض الذي أحبنا و قد غسلنا من خطايانا بدمه " ( رؤ 1: 5 )

أي أن السيد المسيح هو الوحيد الذي غسل وغفر خطايانا بدمه المسفوك علي عود الصليب


3- في قصة سمعان الفريسي وقصة دخول المرأة الخاطئة إلي بيته ( لو 7 : 37 – 50 ) نري أن المرأة انسكبت تبل قدمي السيد المسيح بدموعها وتمسحهما بشعر رأسها وتدهنهما بالطيب , فتذمر سمعان وقال في نفسه :

" لو كان هذا نبيا لعلم من هذه المراة التي تلمسه و ما هي أنها خاطئة " ( لو 7 : 39 )

فعلم المسيح أفكاره أيضا ورد عليه بمثل المديونان , وعاتب سمعان الذي لم يصل في نظره إلي درجة نبي , بينما في نظر المرأة هو الله غافر الإثم والمعصية والخطية , واظهر محبة هذه المرأة وقال :

" من اجل ذلك أقول لك قد غفرت خطاياها الكثيرة لأنها أحبت كثيرا و الذي يغفر له قليل يحب قليلا , ثم قال لها مغفورة لك خطاياك " ( لو 7 : 47 , 48 )

وهنا نري السيد المسيح يصدر أمره بمغفرة خطايا هذه المرأة دون أن يطلب أو يصلي أو يبتهل أو يتضرع إلي الله ... إذن فمن يكون المسيح ؟

4- عندما احضر إليه الكتبة والفريسيون المراة التي أٌمسكت في ذات الفعل وطلبوا منه أن يحكم عليها , فقال لهم " من كان منكم بلا خطية فليرمها أولا بحجر " , ولما انصرف الجميع قال للمراة :

" يا امرأة أين هم أولئك المشتكون عليك أما دانك احد , فقالت لا احد يا سيد فقال لها يسوع و لا أنا أدينك اذهبي و لا تخطئي أيضا "

فأين خطيتها إذن ؟

لقد غفرها السيد المسيح , فعندما قال لها " ولا أنا أدينك " فقد منحها صك البراءة وصارت مبررة ... فمن يكون السميح إذن ؟

5- بعد أن أقام السيد المسيح مريض بيت حسدا من مرضه الذي ظل يعاني منه ثماني وثلاثون سنة , التقي به في الهيكل فقال له " ها أنت قد برئت فلا تخطئ أيضا لئلا يكون لك اشر " ( يو 5 : 14 ) أي أن سبب المرض كان الخطية , والآن قد تعافي من مرضه , إذن لابد أن خطاياه السابقة التي كانت سببا في مرضه قد محيت تماما .. فمن الذي محي خطاياه ؟ ......... لا احد سوي السيد المسيح الذي شفاه أيضا .

6- سمع شاول الطرسوسي بأذنيه اسطفانوس الشماس الشهيد الذي رجمه اليهود وهو يخاطب السيد المسيح :

" و يقول أيها الرب يسوع اقبل روحي , ثم جثا على ركبتيه و صرخ بصوت عظيم يا رب لا تقم لهم هذه الخطية " ( أع 7 : 60 ) وتشكك شاول في الأمر , فمن ذا الذي يغفر الخطايا إلا الله وحده ؟

ولم يكن شاول يدرك بعد أن السيد المسيح هو الإله المتأنس من اجل خلاصنا , حتى ظهر له واختاره ليكون خادما وشاهدا للأمم .

" أنا الآن أرسلك إليهم , لتفتح عيونهم كي يرجعوا من ظلمات إلى نور و من سلطان الشيطان إلى الله حتى ينالوا بالإيمان بي غفران الخطايا و نصيبا مع المقدسين " ( أع 26 : 17 , 18 )

7- أعلن السيد المسيح انه غافر الخطايا والآثام , ففي حديثه مع اليهود :

" أجابهم يسوع الحق الحق أقول لكم أن كل من يعمل الخطية هو عبد للخطية, و العبد لا يبقى في البيت إلى الأبد أما الابن فيبقى إلى الأبد , فان حرركم الابن( من هذه الخطايا ) فبالحقيقة تكونون أحرارا ( أي مغفوري الخطايا والآثام ) " ( يو 8 : 34 – 36 )
كما اعلن أيضا انه غافر خطايا الأمم متي امنوا به فقال:

" و قال لهم هكذا هو مكتوب و هكذا كان ينبغي أن المسيح يتألم و يقوم من الأموات في اليوم الثالث , و أن يكرز باسمه بالتوبة و مغفرة الخطايا لجميع الأمم " ( لو 24 :46 , 47 )

اقتباس:

---

- وكذلك قول المسيح لتلاميذة كما جاء في إنجيل يوحنا
((20: 23 من غفرتم خطاياه تغفر له و من امسكتم خطاياه امسكت ))
فتلاميذ المسيح يغفرون فهل هذا معناه أنهم آلهه ( حاشا لله )

---

هنا الله يتكلم عن سلطان الكهنوت كما قلنا أن الذي يغفر الخطايا هو الله وحده , أما ( الرسول ومن بعده الكاهن ) فهو إنسان مؤتمن علي وكالة , ويتصرف بحسب تعليمات سيده ( موكله ) , فالكاهن لا يملك سلطان مغفرة الخطايا من ذاته , ولكنه استلم هذه الصلاحية من الله , فهو يتصرف كوكيل وليس كسيد , فهو مثل أمين المخازن الذي يمكنه أن يتصرف في محتويات المخزن طبقا للقوانين واللوائح المخزنية .

لذلك قال السيد المسيح لرسله :

" الحق أقول لكم كل ما تربطونه على الأرض يكون مربوطا في السماء و كل ما تحلونه على الأرض يكون محلولا في السماء " ( مت 18 : 18 )


والآن إليك هذا السؤال يا عزيزي الفاضل :

أعطيني مثل واحد لنبي من أنبياء الله الكثيرين قد غفر خطية الناس أو قال لأحد ما " مغفورة لك خطاياك " ؟

لقد قرأت الكتاب المقدس كله ولم يجرؤ نبي من الأنبياء أو ملاك أو رئيس ملائكة أن يقول لأحد من الناس " مغفورة لك خطاياك "

لا يوجد سوي السيد المسيح فقط .... إذن فمن يكون المسيح ؟

تحياتي

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــد

الزميل / عرفه الشواف
نحن لا نختلف علي أن غافر الخطايا هو الله .
ولكن نختلف علي تفسير النصوص .
وقبل أن أستعرض مشاركتك الاخيرة والرد عليها .
أرجو منك قرأء مشاركاتي جيدا حتي لا أعيد ما أقول فيحدث ملل لمن يقرأ الموضوع
أولا : في آخر مشاركة لك سألتني :

اقتباس:

---

أعطيني مثل واحد لنبي من أنبياء الله الكثيرين قد غفر خطية الناس أو قال لأحد ما " مغفورة لك خطاياك " ؟

---

وهذا السؤال ياعزيزي مردود عليه في مشاركتي السابقه فقد أوضحت لك أنه أنا وأنا عبد لله أعرف متي أقول للعبد مغفوره لك خطاياك فما بالك بالأنبياء .

اقتباس:

---

المشاركه الاصليه بواسطة م /الدخاخني
فهل معني ذلك أنهم هم الذين غفروا له ذنبه !! فلو كان هذا هو المعني ؟ إذا عليك أن تعبدنا من دون الله ( حاشا لله )
ولكن كما قال الله تعالي في سورة الانفال (( قُل لِلَّذِينَ كَفَرُوا إِن يَّنْتَهُوا يُغْفَرْ لَهُم مَّا قَدْ سَلَفَ وَإِن يَّعُودُوا فَقَدْ مَضَتْ سُنَّةُ الأَوَّلِينَ ))
الله وعد الكافرين بأنهم إن ينتهوا " عن الشرك " يغفر لهم ما قد سلف أي : ما مضى من ذنوبهم قبل الإسلام .
ولهذا نقول لكل من ترك الشرك بالله وذهب إلي عبادة الله مغفورة لك خطاياك وبذلك يكون ذو صحيفه بيضاء بلا ذنوب . فنحن لم نغفر له الذنب ولكن نتكلم بناءا علي وعد الله الذي وعد به .
فنحن نقول له مغفورة لك خطاياك حينما علمنا إيمانه
وكذلك السيد المسيح (( فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج يا بني مغفورة لك خطاياك ))

---

فهذا اللفظ ياعزيزي لايعني أبدا أن من قاله إله .

ثانيا : أتيتك بأمثلة من كتابكم تثبت أن هذه الكلمه قالها إناس كثيرين في كتابكم وأنتم تؤمنون بأنهم ليسوا آلهه .

فقلت لي :

اقتباس:

---

هنا الله يتكلم عن سلطان الكهنوت كما قلنا أن الذي يغفر الخطايا هو الله وحده , أما ( الرسول ومن بعده الكاهن ) فهو إنسان مؤتمن علي وكالة , ويتصرف بحسب تعليمات سيده ( موكله ) , فالكاهن لا يملك سلطان مغفرة الخطايا من ذاته , ولكنه استلم هذه الصلاحية من الله , فهو يتصرف كوكيل وليس كسيد , فهو مثل أمين المخازن الذي يمكنه أن يتصرف في محتويات المخزن طبقا للقوانين واللوائح المخزنية .

---

وهذا يا عزيزي ما أردت أن ألفت نظرك إليه .
فالمسيح رسول من عند الله ويتعامل بناء علي تعاليم الله له وقد قال ذلك صراحة .
1- ففي إنجيل متي ((7: 21 ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السماوات ))
فالإرادة هنا إرادة الآب وليست إرادة المسيح وإلا لكان النص ((ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادتي ))
2- وكذلك في يوحنا أيضا ((5 : 30 انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا كما اسمع ادين و دينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الاب الذي ارسلني ))
وبناء عليه يجب أن نعتبر أنه يتصرف بناء علي تعاليم الله أو كما قلت أنت ((( الرسول ومن بعده الكاهن ) فهو إنسان مؤتمن علي وكالة , ويتصرف بحسب تعليمات سيده ( موكله ) , فالكاهن لا يملك سلطان مغفرة الخطايا من ذاته , ولكنه استلم هذه الصلاحية من الله , فهو يتصرف كوكيل وليس كسيد)) إلي أن يثبت لنا بالدليل القاطع واليقين عكس ذلك .

نأتي لقصه المفلوج :

تقول :
وهنا نري السيد المسيح عندما رأي المفلوج فقال له " يا بني مغفورة لك خطاياك "

وماذا كان رد فعل الكتبة ؟

قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده "
وهنا الكتبة المتمرسين في الشريعة يعلمون تماما أن الوحيد الذي يغفر هو الله , وان السيد المسيح بكلامه هذا فانه يجدف علي الله
" فعلم يسوع أفكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم , أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أو أن يقال قم و امش " ( مت 9 : 4 , 5 )

فالسيد المسيح يقصد بالشر هنا قولهم انه يجدف أو انه مغتصبا حقا ليس له وهو الغفران الخاص بالله وحده , والعبارة هنا واضحة جدا لأنهم قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله " ,
فواضح جدا أن الشر الذي فكروا فيه ليس هو أن يسوع هو الله كما تقول أنت , ولكن الشر الذي فكروا فيه ونبههم إليه السيد المسيح أنهم قالوا عنه انه يجدف .


أحب هنا أن أقف وقفه ونعيد النظر في تفسير الشر علي ضوء هذه العبارة الاخيرة من كلماتك
(1) فواضح جدا أن الشر الذي فكروا فيه ليس هو أن يسوع هو الله؟
(2) ولكن الشر الذي فكروا فيه ونبههم إليه السيد المسيح أنهم قالوا عنه انه يجدف .
وما معني أنه يجدف يا عزيزي ؟؟؟؟
قلت أنت مسبقا : فالسيد المسيح يقصد بالشر هنا قولهم انه يجدف أو انه مغتصبا حقا ليس له وهو الغفران الخاص بالله وحده .
ما معني قولك هذا يا عزيزي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
والمعني واضح ياعزيزي : فالسيد المسيح يقصد بالشر هنا قولهم انه يجدف أو انه مغتصبا حقا ليس له وهو الغفران الخاص بالله وحده . أي أنه جعل من نفسه إله
ومن قولهم أيضا يفهم هذا المعني ((قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده ") أي أن : الذي يغفر الخطايا هو الله وحده فهل ( يسوع ) هذا هو الله حتي يغفر له خطاياه .

هذا هو فكرهم ياعزيزي!!!!!!!

وحتي لو التفكيرالذي وصفه المسيح بالشر و الذي أنكره السيد المسيح وهو أنه يجدف وكما تقول أنت أنه مغتصب حق ليس له . كما قلت فرضا :
فسأعيد شرحك مع وضع التفسير الصحيح والمنطقي علي ضوء ما سبق :
تقول :

والدليل الأكثر وضوحا لذلك انه تبع هذا الكلام مباشرة بهذه العبارة التي تثبت ألوهيته ولاهوته " ( بل قل التي تثبت أنه معين من قبل الله حقا ولا يدعي ذلك ) أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أم أن يقال قم وامشي "
والعبارة واضحة جدا وكأن المسيح يقول لهم انتم تفكرون بالشر بقولكم أني أجدف , وسأثبت لكم الآن أني لا أجدف( لا أغتصب حق ليس لي ) , ولو كنت مجدفا كما تقولون عني الآن لأني غفرت خطايا هذا المفلوج , فاني سأريكم الآن ما يثبت لكم أني لست مجدف بل أني أنا هو الإله صاحب السلطان ( عفوا هذا تفسير خاطئ لأن المسيح قالها صراحا لابن الانسان سلطان ولم يقل أنه الله ) في مغفرة الخطايا فقال لهم " ايهما أسهل أن تقول لإنسان مشلول مغفورة لك خطاياك أم أن تقول له قم وامشي ؟ "

طبعا الأسهل في الأمرين أن تقول للمفلوج مغفورة لك خطاياك ( علي رأي المثل اهو كلام ولا من شاف ولا من دري ) ولكن المسيح يقول لهم لا ....أنا سوف اعمل الأمر الأصعب وهو أني سأقول لهذا المفلوج قم وامشي , وبالتالي من يستطع علي تحقيق الأمر الصعب سيكون قادر بكل سهولة علي تحقيق الأمر الأسهل. وعندما ترون هذا المشلول يقوم في الحال بكلمة " قم " مني ستتأكدون أني لست مجدفا بل الإله المتجسدالذي يغفر خطايا البشر( عفوا يا عزيزي بل :أنا لست إله ولكن لي سلطان من قبل الله فتروا هذة المعجزة وتؤمنوا بأني رسول من الله ) .

ولذلك نجده في الحال برهن لهم بأمر عملي أنه ليس مجدف وليس مغتصب لحق ليس له بل هذا من سلطانه ( الذي أعطاه الله له ) في غفران الخطايا لأنه الله المتجسد ,( لأنه معين من قبل الله كما قلت أنت مسبقا عن الرسل والكهنه ) ولكي يثبت لهم هذا السلطان الإلهي في مغفرة الخطايا ( وهو أمر غير مرئي ولا محسوس أمامهم ) لذلك صنع أمامهم أمرا مرئيا ومحسوسا وهو إقامة المفلوج ,
فقال :
" لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا حينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب إلى بيتك " ( مت 9 : 6 )
ومن هذه الفقرة يا عزيزي تري أن المسيح قالها لهم صراحة ( ابن الانسان . ابن الانسان ) هل تريد نص أوضح من هذا. لم يقل لهم كما تفسر أنت الله المتجسد !!!!! أو أن هذا سلطاني أنا الإله !!!!!!!!
وحيث أن المسيح قال صراحة أنه ابن الانسان أي بشر وليس إله فكيف نقول نحن عنه إنه إله !!!!!!!!!!!!
وهذا ما فهمه الحاضرون فقالوا :
((9: 8 فلما راى الجموع تعجبوا و مجدوا الله الذي اعطى الناس سلطانا مثل هذا ))
النص واضح يا عزيزي قال لهم ((" لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا))
وهم أيضا فهموا ذلك ((فلما راى الجموع تعجبوا و مجدوا الله الذي اعطى الناس سلطانا مثل هذا ))
هذا إعتراف منهم أيضا أن الله أعطي السلطان للناس ( وليس للإله ) فيه أوضح من كده !!!!!!
هو يقول لهم ابن الانسان
وهم يقولوا أعطي الناس
تذهب أنت بفكرك وبدون دليل أو إعتراف صريح منه إلي أن الإله !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ثانيا : أذكرك ياعزيزي بتحفظي الشديد علي كلمات بطرس ولوقا وبولس و………… وأنت تعلم أننا نؤمن أن ما أوردوه في الاناجيل ليست بوحي من الله ولا يمكن أن آخذ كلماتهم علي أنها منزله من الله إلا بالبراهين والأدله الدامغه .
وكما هو معلوم في المحاماه : إذا تضاربت أقوال الشاهد تستبعد شهادته
فحينما يقول بطرس ((" إله إبائنا أقام يسوع الذي انتم قتلتموه معلقين إياه على خشبة , هذا رفعه الله بيمينه رئيسا و مخلصا ليعطي إسرائيل التوبة و غفران الخطايا " ( أع 5 : 30 , 31 )

لايمكن أبد أن أفهم منها أن يسوع هو الله لأنه أعطي إسرائيل التوبه وغفران الخطايا
لأنه في الفقرة الاولي أقر بطرس أن يسوع قتل والإله أقامه
ومما لا شك فيه( حسب إعتقادكم ) أن من أقام يسوع من الموت ليس يسوع نفسه ولكن الإله أقامه !!!!!!!
ومما لا شك فيه أيضا أن الإله لا يموت وبطرس يعترف هنا بأنه قتل .!!!!!!!
أعتقد أن صحة هذا القول ( لو كان تفسيرك له صحيح ) مشكوك فيه بنسبة 100%


وأيضا ما أوردته من أعمال الرسل : " و أوصانا أن نكرز للشعب و نشهد بان هذا هو المعين من الله ديانا للأحياء و الأموات , له يشهد جميع الأنبياء أن كل من يؤمن به ينال باسمه غفران الخطايا " ( اع 10 : 43 )
لأن كلمه المعين من الله تنفي تماما أنه هو الله . وتثبت أنه رسول من الله وليس الله ذاته
أو كما قلت أنت وكيل معين من قبل الله .

فمعذرة عزيزي كل قول يتسرب إليه الشك يسقط تماما ولا يعتد به .

ثالثا : ما أوردته من قصة الفريسي : ( مع تحفظي الشديد علي القصة )

اقتباس:

---

" لو كان هذا نبيا لعلم من هذه المراة التي تلمسه و ما هي أنها خاطئة " ( لو 7 : 39 )

فعلم المسيح أفكاره أيضا ورد عليه بمثل المديونان , وعاتب سمعان الذي لم يصل في نظره إلي درجة نبي , بينما في نظر المرأة هو الله غافر الإثم والمعصية والخطية , واظهر محبة هذه المرأة وقال :

" من اجل ذلك أقول لك قد غفرت خطاياها الكثيرة لأنها أحبت كثيرا و الذي يغفر له قليل يحب قليلا , ثم قال لها مغفورة لك خطاياك " ( لو 7 : 47 , 48 )

---

سأضع أمامكم جميعا القصة كاملة حتى نعرف لماذا غُفر للمرأة خطاياها :
((7: 37 و اذا امراة في المدينة كانت خاطئة اذ علمت انه متكئ في بيت الفريسي جاءت بقارورة طيب
7: 38 و وقفت عند قدميه من ورائه باكية و ابتدات تبل قدميه بالدموع و كانت تمسحهما بشعر راسها و تقبل قدميه و تدهنهما بالطيب
7: 39 فلما راى الفريسي الذي دعاه ذلك تكلم في نفسه قائلا لو كان هذا نبيا لعلم من هذه الامراة التي تلمسه و ما هي انها خاطئة))

وأرجو من الجميع أن ينتبه لهذا المثال الذي سيطرحه يسوع علي سمعان !!!!((7: 40
فاجاب يسوع و قال له يا سمعان عندي شيء اقوله لك فقال قل يا معلم
7: 41 كان لمداين مديونان على الواحد خمس مئة دينار و على الاخر خمسون
7: 42 و اذ لم يكن لهما ما يوفيان سامحهما جميعا فقل ايهما يكون اكثر حبا له
7: 43 فاجاب سمعان و قال اظن الذي سامحه بالاكثر فقال له بالصواب حكمت ))

يسوع هنا حكم سمعان ( جعله يحكم ) علي ما سيفعله مع المرأة المخطأة ثم وضح له أن المرأة فعلت معه ( مع يسوع ) أكثر ما فعل سمعان معه كما في المثال السابق وشرح ذلك لسمعان فقال له :
((7: 44 ثم التفت الى المرأة و قال لسمعان اتنظر هذه المراة اني دخلت بيتك و ماء لاجل رجلي لم تعط و اما هي فقد غسلت رجلي بالدموع و مسحتهما بشعر راسها
7: 45 قبلة لم تقبلني و اما هي فمنذ دخلت لم تكف عن تقبيل رجلي
7: 46 بزيت لم تدهن راسي و اما هي فقد دهنت بالطيب رجلي ))

((7: 47 من اجل ذلك اقول لك قد غفرت خطاياها الكثيرة لانها احبت كثيرا و الذي يغفر له قليل يحب قليلا ))
فكما قدمت المرأة ليسوع الكثيرلإيمانها به كرسول معين من قبل الله [ غسلت قدميه بالدموع ، ومسحتها بشعر رأسها، ولم تكف عن تقبيل قدميه ، ودهنت قدميه بالطيب ] بينما لم يقدم سمعان له شيئ غفر لها ذنوبها الكثيرة بعكس سمعان الذي لم يقدم شئ وهذا مطابق للمثال.
ولم يرد أبدا في النص ما يفيد الألوهية .
(( 7: 48 ثم قال لها مغفورة لك خطاياك
7: 49 فابتدا المتكئون معه يقولون في انفسهم من هذا الذي يغفر خطايا ايضا
7: 50 فقال للمراة ايمانك قد خلصك اذهبي بسلام ))
ونلاحظ هنا أيضا أن المسيح لم يقل أنه الله !!! ولم يتفوه بكلمه واحدة تدل علي أنه الله !!!
تقول قال لها مغفورة لك خطاياك . أقول لك نعم وذلك لإيمانها بأنه رسول من الله ( وكيل من الله كما ذكرت أنت ) فلم يقل لها إيمانك بأنني الله أو إيمانك بألوهيتي ( حاشا لله )

وأيضا ((8: 45 فقال يسوع من الذي لمسني و اذ كان الجميع ينكرون قال بطرس و الذين معه يا معلم الجموع يضيقون عليك و يزحمونك و تقول من الذي لمسني ))
8: 46 فقال يسوع قد لمسني واحد لاني علمت ان قوة قد خرجت مني
8: 47 فلما رات المراة انها لم تختف جاءت مرتعدة و خرت له و اخبرته قدام جميع الشعب لاي سبب لمسته و كيف برئت في الحال
8: 48 فقال لها ثقي يا ابنة ايمانك قد شفاك اذهبي بسلام ))
لم يقل لها إيمانك بأنني الله لأن المعلوم منذ خلق آدم عليه السلام أن الله يرسل الرسل ونحن نؤمن بهم ولم ينزل الله في الجسد( حاشا لله ) فلو كان المقصود أن تؤمن بأنه الله (حاشا لله ) لكان قال لها صراحة !!!!!!!!

وأيضا ((9: 18 و فيما هو يصلي على انفراد كان التلاميذ معه فسالهم قائلا من تقول الجموع اني انا
9: 19 فاجابوا و قالوا يوحنا المعمدان و اخرون ايليا و اخرون ان نبيا من القدماء قام
9: 20 فقال لهم و انتم من تقولون اني انا فاجاب بطرس و قال مسيح الله ))
نجد هنا أن المسيح كان يصلي . يصلي لمن لنفسه أم لخالقه !!!!!!!
وكذلك كل من شاهد المسيح ومعجزاته لم يشهد أحد أبدا أنه الله !!!!!!! بل قالوا نبي !!

رابعا : تتحدث عن صك الغفران !!!!!!!
وماذا يحدث في كنائسكم عند إعترافكم بالذنوب ألم يغفر لكم (حسب إعتقادكم )
هل من تعترفون لهم في كنائسكم آلهه ( حاشا لله )
ستقول وكلاء مؤتمنون ويتصرفون بحسب تعليمات موكلهم .وهكذا المسيح ذاته رسولا من عند الله ويتصرف بناءا علي تعاليم الله له ..

خامسا : أما ما أوردته عن مريض بيت حسدا فلو تتبعت الحوار لوجدت قول المسيح لليهود
((5 : 24 الحق الحق اقول لكم ان من يسمع كلامي و يؤمن بالذي ارسلني فله حياة ابدية و لا ياتي الى دينونة بل قد انتقل من الموت الى الحياة ))
أيضا يؤكد المسيح أنه مرسل من غيره ولم يذكر ألوهيته كما أعتقدت أنت !!!!!
سادسا: أما ما ذكرته عن شاول الطرسوسي . فكما قلت لك سابقا لاتقبل شهادة الكذابين . وهذه ليست سخريه إنما هي الحقيقة بإعتراف بولس نفسه في رسالة رومية ((3: 7 فانه ان كان صدق الله قد ازداد بكذبي لمجده فلماذا ادان انا بعد كخاطئ ))

سابعا : أما ما أوردته عن حديثه مع اليهود فيكفي أن تتابع باقي الحديث ستجد إعتراف صريح من المسيح بأنه إنسان يسمع كلام الله الذي أرسله

يوحنا ((8: 40 و لكنكم الان تطلبون ان تقتلوني و انا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله هذا لم يعمله ابراهيم
8: 41 انتم تعملون اعمال ابيكم فقالوا له اننا لم نولد من زنا لنا اب واحد و هو الله
8: 42 فقال لهم يسوع لو كان الله اباكم لكنتم تحبونني لاني خرجت من قبل الله و اتيت لاني لم ات من نفسي بل ذاك ارسلني ))

لا داعي لأن أعيد كلامي . ويكفين قول المسيح نفسه ((خرجت من قبل الله ، لم ات من نفسي بل ذاك ارسلني )

ويكفيني أن أقول لك ما قاله المسيح

((8: 43 لماذا لا تفهمون كلامي لانكم لا تقدرون ان تسمعوا قولي
8: 44 انتم من اب هو ابليس و شهوات ابيكم تريدون ان تعملوا ذاك كان قتالا للناس من البدء و لم يثبت في الحق لانه ليس فيه حق متى تكلم بالكذب فانما يتكلم مما له لانه كذاب و ابو الكذاب
8: 45 و اما انا فلاني اقول الحق لستم تؤمنون بي ))

فيا ليتك تتبع كلام المسيح الحق وتؤمن بأنه ( ابن الانسان ، مرسل من قبل الله )




.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة م /الدخاخني

[SIZE="3"]بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــد

الزميل / عرفه الشواف
نحن لا نختلف علي أن غافر الخطايا هو الله .
ولكن نختلف علي تفسير النصوص .
وقبل أن أستعرض مشاركتك الاخيرة والرد عليها .
أرجو منك قرأء مشاركاتي جيدا حتي لا أعيد ما أقول فيحدث ملل لمن يقرأ الموضوع
أولا : في آخر مشاركة لك سألتني :

وهذا السؤال ياعزيزي مردود عليه في مشاركتي السابقه فقد أوضحت لك أنه أنا وأنا عبد لله أعرف متي أقول للعبد مغفوره لك خطاياك فما بالك بالأنبياء ..

---

اسمح لي يا عزيزي الفاضل أن أسير بالحوار نقطة نقطة حتى تستوفي كل نقطة حقها , فنحن لسنا في عجلة من أمرنا


سؤالي السابق واضح جدا كان هو أعطيني مثل لنبي أو ملاك أو رئيس ملائكة قال لإنسان " مغفورة لك خطاياك " غير السيد المسيح ؟

أما و انك تقول انك تقول هذا , فهذا لا يلزمنا يا عزيزي الفاضل , فأنت ليس نبي ولا كلامك هو وحي الهي , ولا كلامك يعطي تعليما , فيمكنك أن تقول أي شيء , فالملحد يمكنه أيضا أن يقول أي شيء ولا غبار عليه , ولكني الآن اطلب دليل كتابي سواء من الكتاب المقدس أو من القران الكريم فيه قال نبي من أنبياء الله لشخص ما " مغفورة لك خطاياك "

الوحيد الذي قالها هو السيد المسيح .... تفتكر لماذا ؟


انتظر ردك

تحياتي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أحييكم على هذا المستوى من الحوار ، هذا نموذج يحتذى

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــد

عزيزي / عرفه الشواف أذكرك بقولك :

اقتباس:

---

تعودت دائما ان استخدم عقلي وليس عاطفتي في حسم الامور , وأعتقد أن العقل
يختار الاصح والاصوب وذلك بعد ان يدرس الامر جيدا من جميع الوجوه .

---

ومن كلماتك هذه طلبت منك أن تشرح لنا عقيدتك بالعقل !

وكل ما أطلبه منك أن تستخدم العقل وأن تفكر مليا وتقرأ جيدا حتى نري جميعا هذا العقل وأين يصل بنا هل سيثبت ألوهية المسيح أو نفيها .

كان من السهل علي أن أقول لك أنا لا أؤمن بكتابك فلا أعترف بما قاله بطرس ولوقا ويوحنا و........... وأقول لك أن المسيح لم يقل هذه الكلمات .
ولكني فضلت البحث في كتاباتهم وبعقلي الذي وهبني الله إياه أحكم علي ما كتبوه .
وكما قلت لك الباحث عن الحق لا يثق فيما يسمع و كل قول يتسرب إليه الشك يسقط تماما ولا يعتد به .

كان من السهل علي أن أقول لك أين قال المسيح صراحة أنا الله ؟؟؟ حتى تعبده ؟؟؟
وأنا أعلم يقينا أن المسيح لم يقل أنا الله وننهي هذا الحوار من أول مشاركة .

ولكني فضلت أن أستخدم عقلي الذي وهبني الله إياه فلا أقف عند الكلمات وأتشبث بها كالغريق الذي يتشبث بقشه وهو في نصف المحيط ظنا منه أنها ستنجيه من الغرق .

طلبت منك في أول مشاركة أن تستخدم العقل . وطلبت منك في مشاركتي الأخيرة أن تقرأ مشاركاتي جيدا حتى لا أعيد ما أقول فيحدث ملل لمن يقرأ الموضوع.


تسألني :

اقتباس:

---

سؤالي السابق واضح جدا كان هو أعطيني مثل لنبي أو ملاك أو رئيس ملائكة قال لإنسان " مغفورة لك خطاياك " غير السيد المسيح ؟
الوحيد الذي قالها هو السيد المسيح .... تفتكر لماذا ؟

---

وأنت بهذا السؤال تعتقد أن المسيح هو غافر الذنب . إذا هو الله !!!!

قبل أن أضع إجابتي علي سؤالك هذا .

أذكرك بقول المسيح في إنجيل يوحنا ((5 : 39 فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية و هي التي تشهد لي ))

وحيث أنك تقول لنا أنك تتبع المسيح فيجب عليك أن تتبع هذا الأسلوب في البحث عن الحق ولا تتشبث بجملة (( مغفورة لك خطاياك )).

إجابتي علي سؤالك : ستكون هذه المرة علي عدة نقاط حتى يتبين لكل من يشاهد هذا الحوار من منا يتحدث بالعقل ومن منا يتحدث بالعاطفة التي كثيرا ما تضل صاحبها .

أولا : أن كلمة (( مغفورة لك خطاياك)) هذه لا تعني بأي حال من الأحوال أن قائلها هو غافر الخطايا وهذا ما ذكرته لك في مشاركتي السابقة " مشاركة رقم 17
وكنت أظن إنك ستعي بالضرورة أن هناك فرق بين كلمة (( مغفورة )) وكلمت (غفرت )
لأن كلمة غفرت من( فعلت ) وهي الوحيدة التي تعني أن قائلها هو الغافر ( الفاعل ) بعكس مغفورة ( مفعولة)
وسأعطيك مثالا للتوضيح : لو كان م/ الدخاخني مديون للبنك بمبلغ من المال وأخي الحبيب / نذير يعلم هذا وكان أستاذي د/ هشام يعلم بديوني فذهب إلي البنك وأودع في حسابي ما يعادل ديوني وبعد فترة ذهب أخي / نذير للبنك بالتوكيل طبعا فوجد أن البنك أضاف لحسابي ما أودعه د / هشام وبعد عمل تسويه للحسابات في البنك وجد أنه ليس علي ديون . فعاد إلي يبشرني فقال لي (( ديونك التي كانت في البنك مسددة ))
فهل قوله هذا يعني أنه هو الذي سددها بالطبع لا . كذلك الحال ولله المثل الأعلى
هكذا يا عزيزي يتضح لكل ذي علم باللغة أن لفظ (( مغفورة )) لا تعني أن قائلها هو الذي غفر . وبالتالي يا عزيزي فكون المسيح دون غيرة قالها فهي لاتعني أنه غافر الذنب

ثانيا : قلت لك أن الباحث عن الحق لا يثق فيما يسمع و كل قول يتسرب إليه الشك يسقط تماما ولا يعتد به . وأيضا كل ما تسرب إليه الاحتمال يسقط به الاستدلال . هذه هي القاعدة القانونية للباحثين عن الحقيقة !
فحين تختلف شهادة شاهدين فإن ما تفرضه الحقيقة (إذا كنت تبحث عنها ) هو عدم الاعتداد بأي من الشهادتين إلى أن يأتي شاهد ثالث يؤيد شهادة أحد الشاهدين . فما بالنا إذا اجتمع الشهود علي أن المسيح ما هو إلا إنسانا نبيا وكذلك إعتراف المسيح نفسه بأنه إنسان ابن انسان .
هل نترك كل هؤلاء الشهود ونركن إلي الكلمات !!!!!!!!!! .
هل نترك كل هذه الشواهد ونترك إعتراف المسيح نفسه بأنه إنسان من قبل الله تعالي ونقول أنه إله !!!!!!!
اسمح لي يا عزيزي هذه ليست حقيقة هذا بالضبط ما قيل عنه في سفر ارميا ((8 : 8 كيف تقولون نحن حكماء و شريعة الرب معنا حقا انه الى الكذب حولها قلم الكتبة الكاذب
8: 9 خزي الحكماء ارتاعوا و اخذوا ها قد رفضوا كلمة الرب فاية حكمة لهم ))


ثالثا : لو أعدت قراءة ردي علي سؤالك هذا في المشاركة رقم 15 لما أعدت السؤال . فقد أوضحت لك أن هناك في كتابكم إناس كثيرون يغفرون ولم يقل أحد منكم أنهم ألهه فلماذا تصرون علي أن المسيح بمقولته هذه إله !!!!!!!!

رابعا : قلت أنت : في ردك علي من يغفروا في كتابكم وليسوا بآلهة

اقتباس:

---

هنا الله يتكلم عن سلطان الكهنوت كما قلنا أن الذي يغفر الخطايا هو الله وحده , أما ( الرسول ومن بعده الكاهن ) فهو إنسان مؤتمن علي وكالة , ويتصرف بحسب تعليمات سيده ( موكله ) , فالكاهن لا يملك سلطان مغفرة الخطايا من ذاته , ولكنه استلم هذه الصلاحية من الله , فهو يتصرف كوكيل وليس كسيد , فهو مثل أمين المخازن الذي يمكنه أن يتصرف في محتويات المخزن طبقا للقوانين واللوائح المخزنية .

---

فلماذا لم تتعامل مع المسيح بالمثل كما أوضحت لك في آخر مشاركاتي !!!!!!!!!!!!!!

خامسا : يا عزيزي إذا أردت أن تبحث عن الحق كما تكتب في توقيعك (( وتعرفون الحق والحق يحرركم ) فحكم العقل واتبع تعاليم المسيح ((5 : 39 فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية و هي التي تشهد لي )) ولا تقف عند الكلمات .
أما إذا أتبعت العاطفة فكما قلت أنت في مشاركتك رقم 7 في موضوع للنصارى مزيفى التاريخ و الحقيقه : العاطفة كثيرا ما تضل صاحبها .

وأخيرا أقول لك ما سبق أن قلته لك : قبل بدء الحوار .

لماذا دخلت هذا المنتدى ؟؟؟ لهدايتنا مثلا ؟؟؟ أم لمجرد الجدال دون هدف ؟؟؟؟؟
إن كان لمجرد المجادلة . فاسمح لي نحن هنا في منتدى إسلامي نتناقش من أجل أهداف نبيلة ألا وهي الخروج من دائرة الشك و الوصول إلي اليقين بالحقيقة التي هي واضحة وضوح الشمس لمن أرادها .


إذا أردت الحقيقة فأهلا وسهلا بك وإن لم ترد الحقيقة فلا داعي لإضاعة الوقت .





.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة م /الدخاخني

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــد

هكذا يا عزيزي يتضح لكل ذي علم باللغة أن لفظ (( مغفورة )) لا تعني أن قائلها هو الذي غفر . وبالتالي يا عزيزي فكون المسيح دون غيرة قالها فهي لاتعني أنه غافر الذنب .

---

عزيزي الفاضل (م. الدخاخني )

أهلا بك

لقد تعبت نفسك في كتابة هذه المداخلة الطويلة , وأنا اعتقد أن هذه الجملة كانت كافية للرد علي سؤالي الذي سبق وسألته لك

نعم يا عزيزي هذه الجملة كانت كافية للرد علي سؤالي حيث نحصل علي نقطتين احدهما نقطة اتفاق وأخري نقطة اختلاف :

نقطة الاتفاق هي أن المسيح هو الوحيد دون غيره الذي قال عبارة " مغفورة لك خطاياك " ( ونحن الآن متفقين في هذه النقطة )
نقطة الاختلاف هي قولك لكن ليس معني هذا أنها تعني انه غافر الذنب

ثم يستمر الحوار حتى نتفق علي هذه النقطة أيضا أو لا نتفق

عزيزي الفاضل نحن عملنا ما قاله لنا السيد المسيح وفتشنا الكتب فعلا وعرفنا الحقيقة , وجدنا المسيح يقول لإنسان " مغفورة لك خطاياك " فبدأنا في البحث عن هل هناك نبي آخر قال هذه العبارة ؟

أنت قلت سابقا انك قلتها وهي عبارة عادية , ولكن لو كانت هذه العبارة عبارة عادية قالها أي إنسان من قبل لكان اليهود والكتبة الحافظين للشريعة ما تذمروا علي السيد المسيح بمجرد أن سمعوا هذه العبارة , ولماذا التذمر والمسيح لم يقل ألا كلمة عادية قيلت من قبل ( كما تقول أنت ) ؟ , ولكن تذمر الكتبة واليهود هنا يدل علي أن المسيح قال كلمة خطيرة علي مسامعهم ورأوا فيها تجديف علي الله الذي يعبدونه

إذن المسيح لم يقل عبارة عادية قيلت من قبل , بل قال عبارة توضح انه له سلطان غير عادي لمغفرة الخطايا , وهذا السلطان لم يتوفر لأحد من البشر من قبل , واثبت هذا السلطان الالهي عمليا بإقامته للمفلوج بكلمة " قم " بالامر فقام في الحال .

كنت أتمني أن يسير الحوار هكذا نفتش ونفحص ونفكر ونضع أسئلة وإجابات منطقية لها حتى تظهر الحقيقة للجميع

اقتباس:

---

وأخيرا أقول لك ما سبق أن قلته لك : قبل بدء الحوار .

---

اقتباس:

---

لماذا دخلت هذا المنتدى ؟؟؟ لهدايتنا مثلا ؟؟؟ أم لمجرد الجدال دون هدف ؟؟؟؟؟
إن كان لمجرد المجادلة . فاسمح لي نحن هنا في منتدى إسلامي نتناقش من أجل أهداف نبيلة ألا وهي الخروج من دائرة الشك و الوصول إلي اليقين بالحقيقة التي هي واضحة وضوح الشمس لمن أرادها .


إذا أردت الحقيقة فأهلا وسهلا بك وإن لم ترد الحقيقة فلا داعي لإضاعة الوقت .

---

يا عزيزي الفاضل لقد دخلت المنتدى لكي أدردش مع أصدقاء وزملاء أعزاء اطرح ما أؤمن به ويطرح غيري ما يؤمن به مع دعوة العقل للتفكير في هذه الأمور, أي دعوة للتفكير وتنشيط العقل , فربما تطرح نقطة ما لم ترد في خاطري من قبل تجعلني ابحث وراءها واضع حلول منطقية لها , وربما اطرح عليك فكرة لم ترد في خاطرك من قبل ويحصل نقاش حولها و تقارب , واعتقد قد أن هذا هو الهدف من حوار العقول هو بناء جسور من التقارب الفكري والوجداني بين المتحاورين .

إذا كان هذا الحوار سوف يضيع وقتك يا عزيزي الفاضل , فانا اعتذر أولا لك عن هذا الوقت , وأتمني لك كل خير .

وإذا توفر زميل آخر ( بعد اذن الزميل الدخاخني لضيق وقته ) و يريد أن يكمل هذا الحوار ( بنفس الشروط التي اتفقت عليها مع عزيزي م. الدخاخني ) فانا أرحب به , وإذا لم يتوفر هذا الزميل فاعتذر لبقية الزملاء عن تكملة هذا الحوار .

ودمت جميعا بخير وسلام

تحياتي للجميع

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــــد
الزميل / عرفه الشواف

تقول :

اقتباس:

---

المشاركة الاصلية بواسطة/ عرفه الشواف
لقد تعبت نفسك في كتابة هذه المداخلة الطويلة , وأنا اعتقد أن هذه الجملة كانت كافية للرد علي سؤالي الذي سبق وسألته لك

---

وياريت تكون مطلع علي كل ما أكتب حتى لا أعيد ما أكتبه مرارا وتكرارا .

اقتباس:

---

المشاركة ألا صلية بواسطة / عرفه الشواف
نعم يا عزيزي هذه الجملة كانت كافية للرد علي سؤالي حيث نحصل علي نقطتين احدهما نقطة اتفاق وأخري نقطة اختلاف :

نقطة الاتفاق هي أن المسيح هو الوحيد دون غيره الذي قال عبارة " مغفورة لك خطاياك " ( ونحن الآن متفقين في هذه النقطة )
نقطة الاختلاف هي قولك لكن ليس معني هذا أنها تعني انه غافر الذنب

ثم يستمر الحوار حتى نتفق علي هذه النقطة أيضا أو لا نتفق

---

يا عزيزي أنت تسير في طريق لا يؤدي إلي شيء بل كما قلت لك ( مضيعة للوقت )
فما الفائدة من البحث عن من قال هذه الكلمة غير المسيح وهي بالنسبه لي لا تعني ألوهيت قائلها .
ليس هناك فائدة !!!!!! ( مضيعة للوقت )
وإليك الدليل :

بدأنا الحديث عن مقولة السيد المسيح (مغفورة لك خطاياك) تثبت ألوهيته أم لا .
وشرحت لك بالعقل . ثم شرحتها لك من قصه المفلوج نفسه .
لم تقتنع بما قلت أنا وأعدت أنت الشرح من وجهه نظرك وبدون أدله علي وجهه نظرك هذه . وتجاهلت تماما كلمات من القصة مثل ( ابن الانسان )

ثم وضعت سبع نقاط لقصص وحوارات تحاول أن تثبت أن قول المسيح ( مغفورة لك خطاياك ) تثبت ألوهيته وفي كل نقطه من النقاط السبع تجاهلت تماما الكلمات الآتية (( ابن الإنسان ، أعطي الناس ، المعين من الله ، يصلي ، نبي ، مسيح الله ، الذي أرسلني ، أنا إنسان ، الذي سمعه من الله ، خرجت من قبل الله ،لم آت من نفسي بل ذاك أرسلني )

بل قلت وبدون دليل ( ألوهيته ، لاهوته ، أنا هو الإله صاحب السلطان ، الإله المتجسد )

لاحظ هنا يا عزيزي أننا نحاول أن نصل إلي الفائدة من مقولة المسيح ( مغفورة لك خطاياك) هل تثبت ألوهيته أم لا تثبت ألوهيته.
ومازلنا لا نتفق .

ولكنك قفزت من هذه النقطة الهامة إلي نقطه أخري وهي سؤالك : من غير المسيح قال هذه الكلمة..
وأقولها لك صراحة أنت تتهرب من مواجهه حقيقة أن مقولة المسيح هذه لا تثبت ألوهيته .

بدليل أنني وضحت لك النقاط السبع التي ذكرتها وبينت لك الكلمات التي تجاهلتها تماما .
ماذا كان ردك علي وعلي هذه الكلمات (((( ابن الإنسان ، أعطي الناس ، المعين من الله ، يصلي ، نبي ، مسيح الله ، الذي أرسلني ، أنا إنسان ، الذي سمعه من الله ، خرجت من قبل الله ،لم آت من نفسي بل ذاك أرسلني ) .
ردك:

اقتباس:

---

المشاركة الاصلية بواسطة / عرفه الشواف
اسمح لي يا عزيزي الفاضل أن أسير بالحوار نقطة نقطة حتى تستوفي كل نقطة حقها , فنحن لسنا في عجلة من أمرنا


سؤالي السابق واضح جدا كان هو أعطيني مثل لنبي أو ملاك أو رئيس ملائكة قال لإنسان " مغفورة لك خطاياك " غير السيد المسيح ؟

أما و انك تقول انك تقول هذا , فهذا لا يلزمنا يا عزيزي الفاضل , فأنت ليس نبي ولا كلامك هو وحي الهي , ولا كلامك يعطي تعليما , فيمكنك أن تقول أي شيء , فالملحد يمكنه أيضا أن يقول أي شيء ولا غبار عليه , ولكني الآن اطلب دليل كتابي سواء من الكتاب المقدس أو من القران الكريم فيه قال نبي من أنبياء الله لشخص ما " مغفورة لك خطاياك "

الوحيد الذي قالها هو السيد المسيح .... تفتكر لماذا ؟

---

هل هذا رد أم خروج من أصل الحوار إلي الفرعيات التي لا تقودنا إلي الحقيقة

ياعزيزي / عرفه الشواف

ما الفائدة من معرفة هل المسيح وحدة قال هذه الجملة أم هناك من قالوها ! إذا كنا نختلف من الأساس علي أنها لا تثبت ألوهيته ؟؟؟؟؟؟؟؟

( مضيعة للوقت ) أو بالحقيقة هروب من أصل الحوار ومحاولتك الدخول في مهاترات لا تفيد الباحثين عن الحقيقة .

يا عزيزي / عرفه
إثبت لي أن مقوله ( مغفورة لك خطاياك ) تثبت الألوهية لقائلها .
هكذا يقول العقل .
هل لديك دليل؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

في أنتظار دليلك ولا تحاول تغيير مسار الحوار حتي لا أقول أنك تتهرب من الجواب وتضيع في الوقت !

هل قول المسيح (( مغفورة لك خطاياك )) تثبت ألوهيته ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أرجو الدليل .






.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة م /الدخاخني

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين

في أنتظار دليلك ولا تحاول تغيير مسار الحوار حتي لا أقول أنك تتهرب من الجواب وتضيع في الوقت !

هل قول المسيح (( مغفورة لك خطاياك )) تثبت ألوهيته ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أرجو الدليل .
.

---

يا عزيزي الفاضل يؤسفني ان اقول لك أنك تكتب و تعيد و تكرر و بذلك انت الذي تضيع وقتك ولست أنا .

الموضوع ببساطة وبالعقل

الله هو الذي يغفر الذنوب والخطايا وسلطان المغفرة خاص بالله وحده ( حقيقة تتفق فيها الكتب المقدسة )

ويمكنك قراءة التوقيع و المداخلة رقم 16 في هذا الشريط مرة اخري

لذلك لم يجرؤ لا نبي ولا ملاك ولا رئيس ملائكة من قبل أن يقول لانسان " مغفورة لك خطاياك " لانهم جميعا بشر وليسوا الهة وبالتالي ليس لهم هذا السلطان الالهي في المغفرة .


فعندما يأتي انسان ويقول لي " مغفورة لك خطاياك " بصورة مطلقة كما قالها السيد المسيح

اذن أمامنا احتمال من اثنين لا ثالث لهما :

اما أن هذا الانسان هو الله الذي لم نراه ولكننا رايناه وظهر أمامنا في شكل انسان .

واما ان يكون انسان كاذب و مدعي الالوهية أو مجدف .

لو كان السيد المسيح مجدف أو مدعي الالوهية ما استطاع أن يجعل المشلول يمشي ويحمل سريره في الحال بمجرد صدور امر " قم " اليه , ومن المعلوم ايضا ان الله يقول للشئ " كن فيكون " , اي ان السيد المسيح أظهر الدليل العملي علي سلطانه الالهي في المغفرة امام اعين الناس .

إذن المسيح بشفائه المفلوج اثبت لنا أنه ليس مدعي الوهية , اذن لا يوجد امامنا الا الاحتمال الثاني

إذن فمن يكون المسيح عندئذ ؟

اعتقد ان الاجابة واضحة وبسيطة ومعقولة .


ملحوظة بخصوص ابن الانسان :

ابن الانسان وابن الله والرب وعمانؤئيل واللوجوس ...... كل هذه القاب للسيد المسيح تبين أن المسيح هو كلمة الله الذي ظهر في شكل انسان , اي ان المسيح ذو طبيعة فريدة ليس لها نظير هو " لاهوت متحد بناسوت " أو كلمة الله المتجسد .

" و بالاجماع عظيم هو سر التقوى الله ظهر في الجسد تبرر في الروح تراءى لملائكة كرز به بين الامم اومن به في العالم رفع في المجد " (1تي 3 : 16)

"و لهم الاباء و منهم المسيح حسب الجسد الكائن على الكل الها مباركا الى الابد امين " (رو 9 : 5)

" و نحن في الحق في ابنه يسوع المسيح هذا هو الاله الحق و الحياة الابدية " (1يو 5 : 20)




طبعا كل هذا يحتاج الي توضيح اكثر , ولكن نحن مازلنا في أول نقطة صغيرة من طوفان من الادلة

تحياتي

أخي الحبيب وأستاذي م / الدخاخنى جزاكم الله خيرا على هذا الحوار العلمي الهادف

والله طالما تعلمنا منكم الأدب الجم والصبر فى هذه الحوارات وندعوا الله عز وجل أن ينتهي هذا

الحوار بإعلان التوحيد من الزميل عرفة الشواف وشهد من كل قلبه انه لا إله إلا الله الذى خلق السموات والأرض

الحي القيوم لا تأخذه مجرد سنة من النوم ولا يموت على صليب أوغيره
وأن عيسى صلى الله عليه وسلم عبد الله ورسوله وأن محمد صلى الله عليه وسلم عبد الله ورسوله

وأستأذن أستاذي الحبيب أن أرسل تحياتي إلى الزميل عرفة

كما أستأذن الزميل المحترم عرفة أن أرسل له هذه الكلمات البسيطة وأرجوا ألا يكون هذا تطفلا منى على حضراتكم

الزميل المحترم عرفة الشواف


أشفق عليك وأراك كالغريق الذى تعلق فى قشة وليتها أنقذته ولكنها هوت به إلى أعماق المحيط
ما هذا الهراء الذى تتمسك به

غفران الذنوب هو من الله وحده لا شريك له
والمسيح صلى الله عليه وسلم هو مبلغ عن ربه سبحانه وتعالى:
عندما قال " مغفورة لك خطاياك "

كما قال النبى محمد صلى الله عليه وسلم

"من قال حين يسمع المؤذن وأنا أشهد أن لا إله إلا الله وحده لا شريك له وأشهد أن محمدا عبده

ورسوله رضيت بالله ربا وبمحمد رسولا وبالإسلام دينا غفر له "
قال الشيخ الألباني : صحيح

"وعن أبي هريرة رضي الله عنه أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال ومن قال سبحان الله

وبحمده في يوم مائة مرة غفرت له ذنوبه وإن كانت مثل زبد البحر "

رواه مسلم والترمذي والنسائي

هل قال أحد أن الرسول صلى الله عليه إله يغفر الذنوب ( تعالى الله عما يقولون علوا كبيرا )
أم أنه يبلغ فقط الوحى من الله سبحانه وتعالى

وعلى العكس من ذلك أخبر الله سبحانه وتعالى عن أبى لهب أنه سيموت على الكفر
في هذه الآيات

قال الله تعالى :
"تَبَّتْ يَدَا أَبِي لَهَبٍ وَتَبَّ (1) مَا أَغْنَى عَنْهُ مَالُهُ وَمَا كَسَبَ (2) سَيَصْلَى نَارًا ذَاتَ لَهَبٍ (3) وَامْرَأَتُهُ

حَمَّالَةَ الْحَطَبِ (4) فِي جِيدِهَا حَبْلٌ مِنْ مَسَدٍ (5) "المسد

هل كان محمد صلى الله عليه وسلم يعلم الغيب حتى يتحدى أبا لهب أنه سيموت على الكفر

كان من الممكن أن يأتى أبو لهب ويتظاهر بأنه مسلم ثم يقول أنا أفعل بخلاف القرآن الكريم

ولكنه لم يفعل لأنه ليس كلام محمد صلى الله عليه وسلم ولكنه كلام الله سبحانه وتعالى

الخلاصة أن المسلمين لم يدعوا الألوهية لمحمد صلى الله عليه وسلم لمجرد الإخبار عن المغفرة لأحد أو الوفاة على الكفر لشخص آخر

ولكن محمد صلى الله عليه وسلم مبلغ عن الله سبحانه وتعالى وأيضا عيسى صلى الله عليه وسلم


وتفضل بالقراءة من كتابك المقدس

"12وَاغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا كَمَا نَغْفِرُ نَحْنُ أَيْضاً لِلْمُذْنِبِينَ إِلَيْنَا. 13وَلاَ تُدْخِلْنَا فِي تَجْرِبَةٍ لَكِنْ نَجِّنَا مِنَ \لشِّرِّيرِ.

لأَنَّ لَكَ \لْمُلْكَ وَ\لْقُوَّةَ وَ\لْمَجْدَ إِلَى \لأَبَدِ. آمِينَ. 14فَإِنَّهُ إِنْ غَفَرْتُمْ لِلنَّاسِ زَلَّاتِهِمْ يَغْفِرْ لَكُمْ أَيْضاً أَبُوكُمُ

\لسَّمَاوِيُّ. 15وَإِنْ لَمْ تَغْفِرُوا لِلنَّاسِ زَلَّاتِهِمْ لاَ يَغْفِرْ لَكُمْ أَبُوكُمْ أَيْضاً زَلَّاتِكُمْ. "متى الاصحاح6



ثم إن الله سبحانه وتعالىأجرى على يديه بعض المعجزات للبرهان على أنه رسول من عند الله تعالى
مثل
قوله تعالى فى القرآن الكريم

"وَرَسُولًا إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُمْ بِآَيَةٍ مِنْ رَبِّكُمْ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ

فَأَنْفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِ اللَّهِ وَأُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَالْأَبْرَصَ وَأُحْيِي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللَّهِ وَأُنَبِّئُكُمْ بِمَا تَأْكُلُونَ

وَمَا تَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآَيَةً لَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ مُؤْمِنِينَ (آل عمران49)


وحتى لا يظن جاهل أن هذه المعجزات دليل على ألوهية المسيح عليه السلام

كانت هذه الآية القطعية الدلالة ( لها معنى صريح ومحدد )


قال الله تعالى :

"لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَنْ يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئًا إِنْ أَرَادَ أَنْ يُهْلِكَ

الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَنْ فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا وَلِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يخْلُقُ مَا

يَشَاءُ وَاللَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ" (النساء17)


ثم نأتى إلى الكلام الصريح من كتابك والذى يدل على أن عيسى صلي الله عليه وسلم رسول من عند الله سبحانه وتعالى

17قَالَ لَهَا يَسُوعُ: «لاَ تَلْمِسِينِي لأَنِّي لَمْ أَصْعَدْ بَعْدُ إِلَى أَبِي. وَلَكِنِ اذْهَبِي إِلَى إِخْوَتِي وَقُولِي لَهُمْ:

إِنِّي أَصْعَدُ إِلَى أَبِي وَأَبِيكُمْ وَإِلَهِي وَإِلَهِكُمْ».
يوحنا 20

أتحداك أن تسأل أي طفل عن معنى َإِلَهِي وَإِلَهِكُمْ

عيسى صلى الله عليه وسلم يقول َإِلَهِي

كيف يكون هو إله ويقول َإِلَهِي

ثم تفضل بقراءة هذا النص

17وَفِيمَا هُوَ خَارِجٌ إِلَى \لطَّرِيقِ رَكَضَ وَاحِدٌ وَجَثَا لَهُ وَسَأَلَهُ: «أَيُّهَا \لْمُعَلِّمُ \لصَّالِحُ مَاذَا أَعْمَلُ لأَرِثَ


\لْحَيَاةَ \لأَبَدِيَّةَ؟» 18فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «لِمَاذَا تَدْعُونِي صَالِحاً؟ لَيْسَ أَحَدٌ صَالِحاً إلاَّ وَاحِدٌ وَهُوَ \للَّهُ. مرقص 10 عدد17:

أيضا هيا بنا نسأل أحد الأطفال


المسيح صلى الله عليه وسلم يقول

«لِمَاذَا تَدْعُونِي صَالِحاً؟

لماذا ؟

الإجابة من المسيح عليه السلام

لَيْسَ أَحَدٌ صَالِحاً إلاَّ وَاحِدٌ وَهُوَ \للَّهُ.

إذن فمن أنت أيها المسيح عليك السلام ؟

الإجابة من الأطفال لو سمحت .........



ثم ....... إنتظرنى قليلا

الحمد لله والصلاة على رسول الله وبعد..

أولا احب أهنئ الأخوة جميعا على عودة منتدانا منتدى الجامع,,,
وحشتونى جميعا....

وحشتنى يا بشمهندس دخاخنى...الحمد لله الذي جمعنا على طاعته

الزميل النصراني....عرفة الشواف

أولا ....هذا المنتدى جديد وعنوانه جديد ولا أحد يعرفه بعد ولكنك لم تره منذ شهرين..وسيعود بإذن الله ....مسأله وقت
فأن كنت لا تجد من يرد عليك فلا تعتقد أن هذا ضعف..
ولا تشترط للحوار شئ لأن الأخوة يعاملونك بأخلاق القرآن وأنا كذلك
ولكن أخلاق الكتاب المقدس موجوده عند اللزوم....فكفاك سفسطه وفرض لشروط للحوار

وأكاد أقسم انه ما يدخل نصرانيا هذا المنتدى إلا ويخرج بعد إسبوعا أو أقل وهو كافر بدينه فإما يسلم أو يلحد أو يتكبر ويتمسك على الباطل او ينتحر لا ادري..

فأنا منذ بدأت الحوارات مع النصارى منذ أربعة اشهر تقريبا لم أر أحدهم يعمر أسبوعين هنا فى المنتدى ولله الحمد

ورغم أن خبرتي أنا فى دين النصارى وكتابهم أربعة أشهر فقط..أحب اعرفك أنني الآن أحاور قساوسة كبار بل هرب من امامي أحد من يشار إليه بالبنان كبطل منفوخ على البالتوك ولله الحمد

ذلك من فضل الله و كما قلت لك أنا جاهل ولكن الجاهل مننا بألف عالم ولله الحمد
وعندي إستعداد لمناظرة زكريا بطرس أو شنودة ليعرفوا أن خبرة أربع أشهر يهزم قلاع الكفر بإذن الله...والحمد لله والله المستعان

ثانيا.. قلت لك نصراني لأن الله سماكم نصارى والرسول سماكم نصارى...
والسبب الأكبر أن المسيح برئ منك ومن النصارى جميعا فهل أنسب للمسيح عليه السلام شخصا هو برئ منه؟؟ لا ....لن يكون


كَثِيرُونَ سَيَقُولُونَ لِي فِي ذَلِكَ الْيَوْمِ: يَا رَبُّ يَا رَبُّ أَلَيْسَ بِاسْمِكَ تَنَبَّأْنَا وَبِاسْمِكَ أَخْرَجْنَا شَيَاطِينَ وَبِاسْمِكَ صَنَعْنَا قُوَّاتٍ كَثِيرَةً؟ فَحِينَئِذٍ أُصَرِّحُ لَهُمْ: إِنِّي لَمْ أَعْرِفْكُمْ قَطُّ! اذْهَبُوا عَنِّي يَا فَاعِلِي الإِثْمِ!


هذا يذكرني بقول الله
وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنْتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِنْ كُنْتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنْتَ عَلَّامُ الْغُيُوبِ (116) مَا قُلْتُ لَهُمْ إِلَّا مَا أَمَرْتَنِي بِهِ أَنِ اعْبُدُوا اللَّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ وَكُنْتُ عَلَيْهِمْ شَهِيداً مَا دُمْتُ فِيهِمْ فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي كُنْتَ أَنْتَ الرَّقِيبَ عَلَيْهِمْ وَأَنْتَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ

ألم يقل لهم (أبي وأبيكم .....إلهي وإلهكم)؟؟؟؟؟؟

أتعرف ما أول الوصايا
لم يقل ....أعلم أنني أنا الله
ولم يقل أن تؤمن بي كفادي ومخلص وكأبن الله وكأقنوم إلهي
ولم يقل أعلم أن الله إله واحد ولكنه ثلاثة أقانيم الاب والأبن والروح القدس والثلاثة واحدا والواحد ثلاثة ولا تسأل كيف ولا تجادل ولا تناقش يا أخ بطرس

لم يقل هذا فماذا قال.......قال (وان اول كل الوصايا اسمع يا اسرائيل الرب الهنا رب واحد ))(مرقس 29:12)(تثنية24:6)...


مش مصدق أفتح متى 15 : 10
و باطلا يعبدونني و هم يعلمون تعاليم هي وصايا الناس

أطلب منك أن تعبده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لا والله لم يفعل؟
أقال لك أنا الله
إِنِّي لَمْ أَعْرِفْكُمْ قَطُّ! اذْهَبُوا عَنِّي يَا فَاعِلِي الإِثْمِ!

أتدري من هؤلاء؟
أنه بولس وأتباعه.....أنتم يا نصارى.....!!!!!!!!


ومن هنا يأتى ضعف عقيدة النصارى؟
الأخ الدخاخني يسألك عن الثالوث من المفهوم العقلى الذي لا يفهمه أحد أبدااااااااااااا

أضيف نقطة أكثر أهمية....

الثالوث .......بدعة نشأت فى القرن الثالث بعد رفع المسيح عليه السلام

النبي....أشعيا ....حزقيال ..ارميا....دانيال...هوشع..يوئيل
....عاموس....عوبديا.....يونان.....ميخا.....ناحوم. . ..
حبقوق....صفنيا.....حجي.....زكريا....ملاخي

أنا أريدك أن تخرج لي قولا لأحدهم يقول بكل وضوح وشفافية........الله واحد وهو ثلاثة أقانيم الآب والإبن والروح القدس

وإلا فلتخبرني بشجاعة أن الله كان يخفي ماهيته عن أنبيائه ورسله ....

أو ان هؤلاء الأنبياء نسوا ولم يذكروا أن يخبرونا ان الله ثالوث .......

أو أن الثالوث فعلا غير مهم فى الإيمان .......لأن كل الرسل آمنوا برب واحد مثلي ومثل كل المسلمين فهل إيمان الرسل باطل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
؟؟؟؟؟؟؟؟
؟؟
؟

بل ......... التلاميذ لم يعتقدوا بالتثليث مطلقا.......
بل أن بولس مخترع مبدأ الصلب والفداء لم يعتقد بالتثليث
فالرجل كان يشرح عقيدته للناس البسطاء ولم يقل لهم يوما الله واحد في ثالوث آب وإبن وروح

بل كان يقول ان الله الآب هو الإله الوحيد و المسيح هو الرب الوحيد

وستسأل عن معنى الرب(الذي تفسيره يا معلم) بيوحنا

يقول بولس في رسالته الأولى إلى أهل قورنتس (8 / 4 ـ 6)
" و أما الأكل من لحم ما ذبح للأوثان فنحن نعلم أن لا وثن في العالم، و أن لا إلـه إلا الله الأحد . و قد يكون في السماء أو في الأرض ما يزعم أنه آلهة، بل هناك كثير من الآلهة و كثير من الأرباب، و أما عندنا نحن فـليس إلا إلـه واحد و هو الآب، منه كل شيء وإليه نحن أيضا نصير. و رب واحد و هو يسوع، به كل شيء و به نحن أيضا "

الله أكبر....ها هو بولس كبير الكذابين المنافق (بإعترافه) يقول...قل هو الله أحد
فمن على الباطل ومن على الحق؟؟

فأين تذهب بعقيدة متهتكة كتلك العقيده؟

أبحث عن دليل وأخبرني...

وأبشرك

لا يوجد دليل واحد (صحيح) يقول أن الله واحد في ثالوث (بكل شفافية ووضوح)على الجانب الآخر ستجد عشرات الدلائل على الوحدانية (المطلقة) لله.....كعقيدة المسلمين أن الله واحد أحد

فأين تذهبون؟

فتشوا الكتب.........هذه وصية جيده..أبحث عن دليل واحد صحيح صريح يقول كما يقول قانون الإيمان وإلا أنكس رأسك وأكتب لا يوجد

ولا تفكر فى نص رسالة يوحنا (الذين يشهدون فى السماء هم ثلاثه الاب والكلمه والروح القدس هولاء الثلاثه هم واحد(رساله يوحناالاولى 7:5)
فهذا النص مدلس (محرف) ليس فى المخطوطات الأصليه قبل القرن السادس عشر
وأدخل بأيدى النساخ (المتعاونين)
ولعلمك النص حذف فى معظم الطبعات المنقحة الجديدة (الترجمة العربية المشتركة وكتاب الحياة) وأصبح شكلكم وحش لأنه فعلا لا يوجد نص صريح يدل على الثالوث إلا هذا النص

والنص الثاني... نص متى....(اذهبو وتلمذو جميع الامم وعمدوهم باسم الاب والابن والروح القدس)
هذا النص إن صحت نسبته للمسيح عليه السلام فإنه لا يفيد تثليث الرب
فأقصى ما يمكن أن يستخرج من النص هو أنه قواعد للتعميد فقط...
ولكن النصارى لا يجدون أدلة سوى محاولة لوي عنق نص مثل هذا...
وعلى العموم هذا النص يتعارض مع نصوص كثيرة وهناك قرائن كثيرة ضده...

فأي ثالوث تعبدون؟
وبأي ثالوث تؤمنون؟
ولماذا لم يكلف ربك(المسيح) نفسه ويقول فى كتابه كلمة واحده

..أنا الإقنوم الثاني من إله ثالوثي.....الله ثلاثي الأقانيم .....أنا ناسوت ولاهوت....

أنا الله يا أولاد الأفاعي.......

أما ما هو مكتوب فى الكتاب المقدس.....فالمسيح إنسان....نبي........عبد الله

يسوع الناصري الذي كان انسانا نبيا مقتدرا في الفعل و القول امام الله و جميع الشعب(لو24:19)
إن إله ابراهيم وإسحاق ويعقوب إله آبائنا قد مجد عبده يسوع(أعمال3:13و26)
على عبدك القدوس يسوع الذي مسحته(أعمال4:27)
ليجري الشفاء والآيات والأعاجيب باسم عبدك القدوس يسوع(أعمال4:30)


فمن على الحق ومن على الباطل ؟
المسلمين ام النصارى؟
وكم مرة ستكفر بكتابك حينما تؤله المسيح

ولو تريد فتح مناظرة بينى وبيتك حول
هل الله واحد فى ثالوث أم واحد أحد فى الكتاب المقدس

بعد موافقة الإدارة طبعا...

تفضل بفتح موضوع بنفس العنوان وضع أدلتك وبإذن الملك سنصل للحق سويا ونتبعه


الله علمنا هذا المنهج القويم فى البحث عن الحق قال عز وجل للمخالفين والمعارضين (قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين) هذا هو منهجنا الذي نسير عليه وسنسير عليه إن شاء الله..


ثالثا.....

بهلوانيات إثبات ألوهية المسيح...التي كتبتها فى توقيعك
ألا تستحي؟

ألم تجد دليلا تؤكد به إلوهية إلهك المصلوب إلا هذه البهلوانيات المضحكة؟؟

سألك الأخوة .....هل قال المسيح أنا الله او اعبدوني...؟؟؟؟؟
الجواب لا
السؤال الثاني.....لماذا تعبده
متى 15 : 10
و باطلا يعبدونني و هم يعلمون تعاليم هي وصايا الناس


سأرد على شبهتك ولكن عليك أن تكون حازما فى أدلتك بعد ذلك لكي لا يضحك الأخوة منك...
لماذا تستشهد بالنص على طريقة (ولا تقربوا الصلاة)وتسكت...

لا اكمل يا عرفة يا سيد الشوافين
افتح متى الإصحاح 9 فدخل السفينة و اجتاز و جاء الى مدينته* 2 و اذا مفلوج يقدمونه اليه مطروحا على فراش فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج ثق يا بني مغفورة لك خطاياك* 3 و اذا قوم من الكتبة قد قالوا في انفسهم هذا يجدف* 4 فعلم يسوع افكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم* 5 ايما ايسر ان يقال مغفورة لك خطاياك ام ان يقال قم و امش* 6 و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا حينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب الى بيتك* 7 فقام و مضى الى بيته* 8 فلما راى الجموع تعجبوا و مجدوا الله الذي اعطى الناس سلطانا مثل هذا*

ماذا يقول يا عرفة يا سيد اللى بيشوفوا؟
أن له سلطانا أن يغفر الخطايا

فمن أين لك هذا السلطان يا يسوع؟

يجيب يسوع فى متى 28 : 19
فتقدم يسوع و كلمهم قائلا دُفع الي كل سلطان في السماء و على الارض

دُفع.......فهل هذا السلطان ملكه؟
من دفع إليه هذا السلطان؟
أنه من الله يا عرفه

ثانيا... هل قال له المسيح قم غفرت لك..؟؟؟؟
الجواب لا
قال مغفورة لك خطاياك.......فمن غفرها أنه الله يا عرفه

ثالثا...هل فهم الناس الذين شهدوا الواقعه مثلك أم مثلي؟؟؟
الجواب
فلما راى الجموع تعجبوا و مجدوا الله الذي اعطى الناس سلطانا مثل هذا*

الحمد لله ...مجدوا من؟
مجدوا الله .......أنه أعطى الإنسان المسمى يسوع هذا السطان

فلماذا التلفيق والبهلوانيات يا شواف؟

ثم هل التلاميذ آلهة ؟
فهم يغفرون الذنوب ايضا...

أفتح يوحنا20 عدد 21 ـ 23
من غفرتم خطاياه تغفر له. من أمسكتم خطاياه أمسكت

ثم أليس يسوع غافر الخطايا ؟
أفتح لوقا 23 : 34 : فقال يسوع: يا أبتاه ! اغفر لهم، لأنهم لا يعلمون ماذا يفعلون

فهل مازال غافر الخطايا.؟؟؟
أنتظر إجابتك....

وإسلوبك فى الحوار سيحدد هل سأتعامل معك بالقرآن أم بالكتاب المقدس..!!!

قال الله (وَاتَّخَذُوا مِنْ دُونِ اللَّهِ آلِهَةً لِيَكُونُوا لَهُمْ عِزّاً (81) كَلَّا سَيَكْفُرُونَ بِعِبَادَتِهِمْ وَيَكُونُونَ عَلَيْهِمْ ضِدّاً (82) أَلَمْ تَرَ أَنَّا أَرْسَلْنَا الشَّيَاطِينَ عَلَى الْكَافِرِينَ تَؤُزُّهُمْ أَزّاً (83) فَلا تَعْجَلْ عَلَيْهِمْ إِنَّمَا نَعُدُّ لَهُمْ عَدّاً (84) يَوْمَ نَحْشُرُ الْمُتَّقِينَ إِلَى الرَّحْمَنِ وَفْداً (85) وَنَسُوقُ الْمُجْرِمِينَ إِلَى جَهَنَّمَ وِرْداً (86) لا يَمْلِكُونَ الشَّفَاعَةَ إِلَّا مَنِ اتَّخَذَ عِنْدَ الرَّحْمَنِ عَهْداً (87) وَقَالُوا اتَّخَذَ الرَّحْمَنُ وَلَداً (88) لَقَدْ جِئْتُمْ شَيْئاً إِدّاً (89) تَكَادُ السَّمَاوَاتُ يَتَفَطَّرْنَ مِنْهُ وَتَنْشَقُّ الْأَرْضُ وَتَخِرُّ الْجِبَالُ هَدّاً (90) أَنْ دَعَوْا لِلرَّحْمَنِ وَلَداً (91) وَمَا يَنْبَغِي لِلرَّحْمَنِ أَنْ يَتَّخِذَ وَلَداً (92) إِنْ كُلُّ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ إِلَّا آتِي الرَّحْمَنِ عَبْداً (93) لَقَدْ أَحْصَاهُمْ وَعَدَّهُمْ عَدّاً (94) وَكُلُّهُمْ آتِيهِ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فَرْداً (95)

ربنا يهديك يا شواف
وأي سؤال بإذن الله أنا موجود والأخوة ربنا يبارك فيهم
الله المستعان

أهلا أخ خالد.....
واحشني....
هو عرفة عامل مشاكل ولا مؤدب؟؟؟

أهلا أخ خالد.....
واحشني....
هو عرفة عامل مشاكل ولا مؤدب؟؟؟

اخى الحبيب / مجاهد في الله

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
والله وانت كمان وحشتنى جدا وحمدا لله على عودة أحد أسود التوحيد
وقد اقتربنا بفضل الله سبحانه وتعالى من عودة باقى الأساتذة الأفاضل والأخوة الأحباب
بارك الله فيكم

الزميل عرفة محترم ومؤدب جدا ونتمنى له الخير والهداية إلى التوحيد

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــــد
أخواتي الأحباء / khaled faried ، المجاهد في الله
جزاكم الله خيرا علي مشاركاتكم
وأخبرك أخي الحبيب / المجاهد في الله أن الزميل عرفه / محترم في أقواله
ماعدا ما قاله وكرره (( لفظ يجرؤ )) .

وهنا أحب أن أنبه علي الزميل / عرفة أن يتأدب في كلماته عن أنبياء الله .
نعلم أنكم في كتابكم تسبون الانبياء والمسيح ذاته ولكن عليك يا عزيزي أن تحترم الانبياء وانت تتحدث معنا فهذا اللفظ لا يليق أن يقال علي أنبياء الله …
وأذكرك بمبداءنا في الحوار وهو قول الله تعالي (( وَلا تُجَادِلُوا أَهْلَ الكِتَابِ إِلا بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلا الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُون )) . فإحذر يا عزيزي أن تكون من الذين ظلموا .

" أعتقد الكلام واضح "

ومشكورن أخواتي علي ما أوردتموة من أحاديث وآيات قرآنيه .
وإعلموا جميعا أخواتي في الله إن إثباتي لعدم ألوهية المسيح للزميل عرفه الشواف ستكون بالأدلة العقلية فقط لأنه هكذا طلبت منه أن نتحدث بالعقل .
وواضح أن الزميل عرفة مازال يترك العقل جانبا ويتحدث بعقيدتة الراسخه بأن المسيح هو الله وهذا ما سأوضحه في مشاركاتي القادمة. بعد أن نتفق معه علي أبسط قواعد اللغة .

ومعذرة أخي الحبيب / المجاهد في الله
جميع المواضيع التي يشارك فيها الزميل / عرفه الشواف يتم الردود عليها ولن نترك الزميل عرفه دون أن نرد عليه بالبرهان والحجه القاطعة التي بها ينهي هو حواره بعد أن يتضح له عدم وجود إجابه تنصف كتابهم .
مثل هذا الموضوع



http://www.elforkan.com/7ewar/showthread.php?t=16




.

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــد

الزميل / عرفه الشواف

أرجو أن لا تنزعج من مشاركات الاخوة فهذا ناتج من كثرة التكرار الذي وضحت لك أنه سيصيب القرأء بالملل .
وأعتزر للاعضاء عن التكرار وإن كنت في كل مرة أكرر الشرح بصيغة أخري ليكون الشرح لكل العقول ( المحدودة الفكر والغير محدودة ) .
وكما يقال : التكرار بيعلم الشطار
وفي الإعـادة إفادة

عزيزي عرفه سألت سؤال لم تجيبني عليه حتي الآن :

اقتباس:

---

المشاركة الاصلية بواسطه م /الدخاخني
يا عزيزي / عرفه
إثبت لي أن مقوله ( مغفورة لك خطاياك ) تثبت الألوهية لقائلها .
هكذا يقول العقل .
هل لديك دليل؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

في أنتظار دليلك ولا تحاول تغيير مسار الحوار حتي لا أقول أنك تتهرب من الجواب وتضيع في الوقت !

هل قول المسيح (( مغفورة لك خطاياك )) تثبت ألوهيته ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أرجو الدليل .

---

أين دليلك يا عزيزي ؟؟؟؟؟؟؟ علي الشق الاول ؟؟؟؟ وهو بصيغه أخري هل من قال مغفرة يقصد أنه غفر ؟؟؟؟ لا أريد منك رد علي هذا السؤال لاآن .

وقبل أن أرد علي مشاركتك السابقه التي أعتمدت فيها أن المقوله تعني الفعل وبحثت عن أدله تثبت الفعل بينما أن أسألك عن الفرق بين الفعل و الفاعل . ( وإعذرني أن لم تعي ما أقوله هذا . وسأوضحه لك بالتفصيل لاحقا )

ومن أجل عدم مضيعه الوقت أجبني يا عزيزي علي النقاط التالية نقطة بنقطة وبلاش الردود المجملة. حتي نتفق علي الاساسيات .
لأنه لو أختلفنا علي الاساسيات لا يصح لنا أن نبحث في الخصوصيات .

أريد رد واضح علي النقاط الاربع الآتيه : ( بعيدا عن السيد المسيح )
النقطه الاولي : أعطيتك فيما سبق مثالين وتجاهلتهم تماما وكنت أظن أنك لن تعي المثال الاول لذلك تبعته بمثال ثاني واضح وصريح . ولم تجيبني علي مدي صحة هذه الامثله لذلك سأكرر المثالين (( معلش يا إخواني سامحوني علي الإعادة وإصبروا معي لتروا كيف العقل وحدة يهدي إلي الطريق الصحيح حتي لمن بدل دين المسيح )
(أ)المثال الاول : لوكنت في سفينه وعلمت أنها ستغرق في أي لحظه .
وكان هناك من يجتهدون في إنزال القوارب الصغيرة والجلوس فيها حتي يأتي من ينقذهم وهناك شخص واحد جالس في السفينه متمسك بقطعة من الخشب( قشه ) لا يمكن أن تنقذة لصغر حجمها .
وسؤالي الاول لك : مع من تسير الرجل المتمسك بالقشه أم الرجال الذين ينفخون القوارب ؟؟؟

(ب)لو كان م/ الدخاخني مديون للبنك بمبلغ من المال وأخي الحبيب / نذير يعلم هذا وكان أستاذي د/ هشام يعلم بديوني فذهب إلي البنك وأودع في حسابي ما يعادل ديوني وبعد فترة ذهب أخي / نذير للبنك بالتوكيل طبعا فوجد أن البنك أضاف لحسابي ما أودعه د / هشام وبعد عمل تسويه للحسابات في البنك وجد أنه ليس علي ديون . فعاد إلي يبشرني فقال لي (( ديونك التي كانت في البنك مسددة )) وآتاني بكشف حساب من البنك يؤكد لي أنه ليس علي ديون .
وسؤالي الثاني لك : هل قوله وإتيانه بكشف الحساب هذا يعني أنه هو الذي سددها أم هو الذي بشرني وأعطاني الدليل بأنها مسدده ؟؟؟؟؟

ثانيا : سؤالي الثالث لك : من علمك البسيط لقواعد اللغه ما الفرق بين كلمة (( فعلت ) و ( مفعوله )
وحتي أسهل عليك الامر سأضعهم لك في فقرة :
( أنا مدرس في مدرسة ما وضربت ( علي وزن فعلت ) التلميذة / ……… وظلت التلميذة تبكي إلي أن عادت إلي منزلها مع مشرفه الباص وحينما وجدتها والدتها تبكي سألت المشرفه لماذا تبكي إبنتي ألعله في جسدهاأو … ؟ فقالت لها المشرفة : لا بل لانها مضروبه ( علي وزن مفعولة ) .

وسؤالي الرابع لك : من ضرب التلميذة ؟؟ المدرس أم مشرفة الباص !؟؟؟؟
أرجو منك الإجابه علي هذه الأسئله الاربع السهله جدا قبل أن نتحدث عن قول السيد المسيح .
ويمكنك الاستعانه بمن تريد إذا كانت أسئلتي صعبة . ويجب أن نتفق أولا علي هذه الاجوبه ولن نتحدث عن أقوال السيد المسيح إلا بعد أن تجيبني علي أسئلتي هذه )
لا أريد منك أكثر من أربع إجابات .
في أنتظار إجاباتك فقط ..

قال تعالي ((سَأَصْرِفُ عَنْ آيَاتِيَ الَّذِينَ يَتَكَبَّرُونَ فِي الأَرْضِ بِغَيْرِ الحَقِّ وَإِن يَّرَوْا كُلَّ آيَةٍ لاَّ يُؤْمِنُوا بِهَا وَإِن يَّرَوْا سَبِيلَ الرُّشْدِ لا يَتَّخِذُوهُ سَبِيلاً و َإِن يَّرَوْا سَبِيلَ الغَيِّ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلاً ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَكَانُوا عَنْهَا غَافِلِينَ )) صدق الله العظيم

.

السلام عليكم ورحمة الله
إسمحوا لى أن أضع مداخلة فى هذا الحوار الثنائى بين الزميل عرفة الشواف وأخى الفاضل م/الدخاخنى

ردا على تساؤل الزميل عرفة الشواف:

اقتباس:

---

سؤالي السابق واضح جدا كان هو أعطيني مثل لنبي أو ملاك أو رئيس ملائكة قال لإنسان " مغفورة لك خطاياك " غير السيد المسيح ؟
الوحيد الذي قالها هو السيد المسيح .... تفتكر لماذا ؟

---

إسمح لى أن أعارض هذا القول بأن السيد المسيح فقط هو من قال هذا ودعنى أخبرك بأن هناك نبى آخر قالها.
إقرأ من فضلك هذا الحديث الشريف ربما تجد فيه إجابة لسؤالك

"اللهم إني أسألك يا الله بأنك الواحد الأحد الصمد، الذي لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفوا أحد، أن تغفر لي ذنوبي إنك أنت الغفور الرحيم". رواه النسائي وصححه الألباني صفة صلاة النبي.
سمعها رسول الله صلى الله عليه وسلم من رجل دعا بها فقال عليه السلام: "قد غُفِرَ له، قد غُفِرَ له"

فها هو الرسول الكريم نبينا محمد صلى الله عليه وسلم يقول لهذا الرجل أنه قد غُفِرَ له
فهل هذا يثبت ألوهيته؟!
حاشا لله، إنه فقط علم بالوحى أن هذا الرجل قد غفر الله سبحانه وتعالى له

وبهذا أكون قد أجبت عن سؤالك بأن هناك نبى آخر ( صلوات ربى وسلامه عليهم أجمعين) قد قال لإنسان "قد غُفِرَ له، قد غُفِرَ له". ونفيت قولك أن السيد المسيح فقط هو من قالها دونًا عن بقية الأنبياء والملائكة.
فما تعليقك على هذا؟ أينهى هذا الحديث الشريف دليلك الذى تستدل به على ألوهية المسيح؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة م /الدخاخني

[SIZE="3"]بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــد

الزميل / عرفه الشواف

أين دليلك يا عزيزي ؟؟؟؟؟؟؟ علي الشق الاول ؟؟؟؟ وهو بصيغه أخري هل من قال مغفرة يقصد أنه غفر ؟؟؟؟ لا أريد منك رد علي هذا السؤال لاآن .

.

---

اعزائي الافاضل

ارحب بكم جميعا


اسمح لي يا عزيزي محمد أن الخص ما طرحناه في نقاط بسيطة حتي يسهل متابعته لمن لم يقرأ معنا هذا الحوار من بدايته :


لقد أتفقنا علي الاتي :

1- الله هو الوحيد الذي يغفر الذنوب والخطايا .( كما تقول كل الكتب المقدسة ).
2- السيد المسيح هو الوحيد الذي قال " مغفورة لك خطاياك " .


ما زالت نقطة الاختلاف بينا هي :

1- هل المسيح بقوله "مغفورة لك خطاياك " تعني انه هو الذي غفر الخطايا بالفعل أم انه فقط ليس اكثر من مبشر

إذن لو ثبت لك الان أن السيد المسيح هو الذي غفر خطاياه بالفعل وليس مجرد مبشر ,فهل عندئذ سنتفق سويا علي هذه النقطة أيضا , وبالتالي انتهاء هذا الحوار في هذه النقطة .

انتظر رايك

أما بالنسبة لمثل البنك

اقتباس:

---

(ب)لو كان م/ الدخاخني مديون للبنك بمبلغ من المال وأخي الحبيب / نذير يعلم هذا وكان أستاذي د/ هشام يعلم بديوني فذهب إلي البنك وأودع في حسابي ما يعادل ديوني وبعد فترة ذهب أخي / نذير للبنك بالتوكيل طبعا فوجد أن البنك أضاف لحسابي ما أودعه د / هشام وبعد عمل تسويه للحسابات في البنك وجد أنه ليس علي ديون . فعاد إلي يبشرني فقال لي (( ديونك التي كانت في البنك مسددة )) وآتاني بكشف حساب من البنك يؤكد لي أنه ليس علي ديون .
وسؤالي الثاني لك : هل قوله وإتيانه بكشف الحساب هذا يعني أنه هو الذي سددها أم هو الذي بشرني وأعطاني الدليل بأنها مسدده ؟؟؟؟؟

---

المشكلة هنا ياعزيزي في هذا المثل في من هو الذي يقدر أن يدفع ويسدد دينك ؟ وهذا يدخلنا في عقيدة أخري من عقائد المسيحية وهو الفداء وغفران الخطايا . والفادي الوحيد هو ايضا السيد المسيح ...... كيف ؟



كل انسان يخطئ فهو مديون امام الله ؟ وكل البشر أخطاوا واعوزهم مجد الله كما يقول الكتاب المقدس
" الكل قد زاغوا معا فسدوا ليس من يعمل صلاحا ليس و لا واحد " (مز 14 : 3)

وبالتالي الكل اصبح مديون لله , فهل يستطيع انسان مديون أن يسدد دين انسان آخر وهو حتي لا يستطيع ان يسدد دينه هو ؟

طبعا مستحيل

إذن من يكون الشخص الوحيد الذي يقدر أن يسدد الدين ؟ لا بد ان يكون هذا انسان قدوس وبار و لم يفعل خطية واحدة ( حتي لا يكون مديونا )

وهذا هو ما نطلق عليه اسم الفادي الذي يستطيع ان يسدد ديون غيره , وهذا العمل هو ما قام به ايضا السيد المسيح الفادي والمخلص فهو الذي سدد كل ديوننا وفدانا وخلصنا وغفر لنا خطايانا .


مثال لذلك : قاضي حكم علي انسان خاطئ بغرامة قدرها عشرة جنيهات مثلا , ونظرا لان جميع الناس كانوا فقراء ومديونون فلم يستطع احد من تسديد هذه الغرامة , فقام القاضي بنفسه بدفع هذه الغرامة من جيبه الخاص وسدد دينه وغفر له .... وهذا ما فعله الله معنا حينما جاء في ملء الزمان متجسدا في انسان وهو يسوع المسيح ودفع دين البشرية كلها حينما سفك دمه علي عود الصليب واصبح هو الطريق الوحيد لمغفرة الخطايا .

اجرة الخطية موت كما يقول الكتاب , فكان لا بد ان يموت المسيح ويسفك دمه لمغفرة الخطايا

بعض الايات التي تثبت هذا الكلام :

" متبررين مجانا بنعمته بالفداء الذي بيسوع المسيح " (رو 3 : 24)

" الذي فيه لنا الفداء بدمه غفران الخطايا حسب غنى نعمته " (اف 1 : 7)

" الذي لنا فيه الفداء بدمه غفران الخطايا" (كو 1 : 14)

" الذي بذل نفسه لاجلنا لكي يفدينا من كل اثم و يطهر لنفسه شعبا خاصا غيورا في اعمال حسنة " (تي 2 : 14)

" و دم يسوع المسيح ابنه يطهرنا من كل خطية " (1يو 1 : 7)

" عالمين انكم افتديتم لا باشياء تفنى بفضة او ذهب من سيرتكم الباطلة التي تقلدتموها من الاباء , بل بدم كريم كما من حمل بلا عيب و لا دنس دم المسيح " ( 1بط 1 :18 - 19 )

طبعا هذا الموضوع كبير ولا مجال لشرح كل هذا الان بل نتركه لموضوع آخر وهو الصليب والفداء

تحياتي للجميع

بسم الله الرحمن الرحيم
أخي الحبيب الدخاخني ، أخوتي الاحبة جميعا المشاركين في النقاش .
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحقيقة انني اجد في زميلنا وصديقنا الجديد عرفة الشواف روحا ايجابية ، بالرغم انني قد أخالف بهذا رأي الاخ الدخاخني ورأي استاذنا الغالي " ابو تراب " لما له من عتب على الزميل الشواف .
والسبب في قناعتي هذه انه ليس من النوع الذي يدخل ليلقي بشبهة هنا وأخرى هناك ثم يهرب ليعود من جديد بشبهات اخرى ، وإنما يحاور بالمقدار الادنى على الاقل .
وانني لا ارغب بالمشاركة الفعلية في هذا النقاش المفيد ان شاء الله لانني اجد ان الاخ الدخاخني والاخوة الاحبة خير مني ، نفعنا الله بعلمهم ، وأكتفي ببعض المداخلات بين الحين والاخر.
ومداخلتي هنا للزميل الشواف ، انك يا صديقي تبالغ في التفسير الحرفي للعبارة المنسوبة للمسيح عليه السلام " مغفورة لك خطاياك " وترفض أي تفسير من الاخوة المشاركين .
يبدو انك يا عزيزي لم تدخل كنيسة قط في حياتك ، الم تشاهد ابدا كرسي الاعتراف في الكنيسة ؟ يجلس الرجل ( المذنب ) على الكرسي بماجهة القسيس معترفا بخطيئته او خطاياه بمواجهة القسيس ليقول له في النهاية " قم يا بني مغفوراً لك " ، هكذا وبكل بساطة ، رجل الدين المسيحي يغفر الذنوب ، هل سنتفاوض على تنصيب جميع القساوسة آلهة ؟
التفسير المنطقي ما ذكره الاخ الدخاخني ببشرى الغفران .
وكما ذكرت أختنا الفاضلة " ابنة مريم " فرسول الله محمد صلى الله عليه وسلم قد بشر رجلا بغفران خطاياه ، ونقول انه عبدالله ورسوله ، بل ان رسول الله صلى الله عليه وسلم قد بشّر الكثيرين بالجنة ايضا .

يا زميلنا العزيز:

الامر يحتاج الى وقفة مع العقل ومراجعة النصوص بموضوعية والتفكير مليا وكن شجاعا مع نفسك ولا تغالطها ، اسأل الله العظيم الحليم رب العرش الكريم أن يهديك .




ابو النور

السلام على من إتبع الهدى
الزميل عرفة الشواف
أراك لم تقرأ مداخلتى فى هذا الموضوع الخاصة بسؤالك
أرجو منك قراءتها من فضلك فربما تجد فيها إجابة عن سؤالك.
فمداخلتك التالية لردى مازلت تقول فيها

اقتباس:

---

السيد المسيح هو الوحيد الذي قال " مغفورة لك خطاياك

---

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــد
الأخ الحبيب / نذير بارك الله فيك وأنت كفء للحوار ولا تقلل من شأنك فما زلت أتذكر ردودك علي أخينا ( ساري صبحي شوير ) ومرحبا بك وبمداخلاتك .

بالنسبة للزميل / عرفه نعم أتفق معك الآن أنه يناقش ويجادل ولكنه يكابر . وما أدراك ما المكابرة ؟
أما عن كرسي الاعتراف فقد وضحت له ذلك في المشاركة رقم 15 وكان رده عقلاني 100% ولكنه حينما يتحدث عن المسيح يترك العقل جانبا ويسير خلف عقيدته ( عاطفته لديانته)
وهذا ما يجب أن يتخلي عنه حتى يصل إلي الحقيقة باليقين . فهو يعرف الحقيقة ولكن العاطفة غالبه .
الأخت الفاضلة / ابنه فاطمة " الزهراء " رضي الله عنها وأرضاها
جزاك الله خيرا علي ما أوردتي من حديث .
فقد تعبت نفسك . في البحث عن من قال !! وهذا ليس هو الأساس .؟؟
لأن الأساس هو : من فعل .

.




.

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــد

الزميل / عرفه الشواف

طلبت منك مرارا وتكرارا أن تقراء مشاركاتي جيدا حتى لا أكرر ما أقول ولم تفعل !!!!

اقتباس:

---

المشاركه الاصلية بواسطة م /الدخاخني
رابعا : أرجو أن تجيبنا علي ما سنسألك عنه ولا تكتفي بشرح ما تريده فقط .
ومرحبا بك معنا في نقاش هادئ نصل به إلي اليقين والثبات .

---

نحن الآن يا عزيزي نختلف في علوم اللغة ( الفرق بين الفعل والفاعل والمفعول ) .
لذلك طلبت منك إجابات هذه الأسئلة بعيدا عن السيد المسيح .
جاوبتني علي سؤال طلبت منك عدم الإجابة عليه.

اقتباس:

---

المشاركه الاصلية بواسطة م /الدخاخني
أين دليلك يا عزيزي ؟؟؟؟؟؟؟ علي الشق الاول ؟؟؟؟ وهو بصيغه أخري هل من قال مغفرة يقصد أنه غفر ؟؟؟؟ لا أريد منك رد علي هذا السؤال الآن .

---

فبرجاء يا عزيزي أن تقرأء مشاركاتي جيدا حتي لا أعيد ما أقول

طلبت منك الاجابه عن الاسئله الاربع بعيدا عن السيد المسيح

اقتباس:

---

المشاركه الاصلية بواسطة م /الدخاخني

ومن أجل عدم مضيعه الوقت أجبني يا عزيزي علي النقاط التالية نقطة بنقطة وبلاش الردود المجملة. حتي نتفق علي الاساسيات .
لأنه لو أختلفنا علي الاساسيات لا يصح لنا أن نبحث في الخصوصيات .
أريد رد واضح علي النقاط الاربع الآتيه : ( بعيدا عن السيد المسيح )

---

ولكنك تجاهلت كلماتي وجاوبت بعقيدتك عن المسيح الفادي .

اقتباس:

---

المشاركه الاصلية بواسطة م /الدخاخني
فأين إجاباتك علي الأسئلة الأربعة.
وسؤالي الاول لك : مع من تسير الرجل المتمسك بالقشه أم الرجال الذين ينفخون القوارب ؟؟؟

وسؤالي الثاني لك : هل قوله وإتيانه بكشف الحساب هذا يعني أنه هو الذي سددها أم هو الذي بشرني وأعطاني الدليل بأنها مسدده ؟؟؟؟؟

سؤالي الثالث لك : من علمك البسيط لقواعد اللغه ما الفرق بين كلمة (( فعلت ) و ( مفعوله )

وسؤالي الرابع لك : من ضرب التلميذة ؟؟ المدرس أم مشرفة الباص !؟؟؟؟
ولن نتحدث عن أقوال السيد المسيح إلا بعد أن تجيبني علي أسئلتي هذه )
لا أريد منك أكثر من أربع إجابات .
في أنتظار إجاباتك فقط ..

---

برجاء يا عزيزي الإجابة علي هذه الأسئلة واترك تماما السيد المسيح الآن .
أريد أن أعرف منك الفرق بين الفعل و الفاعل والمفعول به.





.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة م /الدخاخني

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــد
الأخت الفاضلة / ابنه فاطمة " الزهراء " رضي الله عنها وأرضاها
جزاك الله خيرا علي ما أوردتي من حديث .
فقد تعبت نفسك . في البحث عن من قال !! وهذا ليس هو الأساس .؟؟
لأن الأساس هو : من فعل .
.
.

---

أعزائي الكرام

أهلا بكم

أولا يا عزيزي أنت طرحت عدة أسئلة بأمثلة لا ادري علاقتها بموضوعنا هذا , وبالذات المثل الأول وهو مثل القشة فما علاقة القشة بموضوعنا , وعلي العموم لو كنت أنا معهم في هذا الموقف لاعتمدت علي نفسي في السباحة ولا انتظر لا القشة ولا الذورق .

ربما المثل الوحيد الذي يقترب من موضوعنا هو مثل البنك والدين وأنا رددت عليه في المداخلة السابقة , فأنت مديون نعم وآخر سدد لك الدين , هذا بالنسبة لموضوعنا فيه استحالة ( إذن فلا وجه للشبه هنا ) أن يسدد آخر دينك لأنه هو أيضا مديون أمام الله , فمن يسدد الدين لله له شروط أولا أن يكون هو نفسه غير مديون وهذا لا يتوافر في جنس البشر و لا تنطبق إلا علي شخص واحد هو الله المتأنس وهو السيد المسيح , وبالتالي هو الوحيد الذي سدد الدين كاملا ( وكما ذكرت ذلك بأدلة سابقة من الكتاب المقدس ) , فكون المسيح سدد الدين فهذا هو حقه وحده , وكما ضربت لك مثلا يوضح ذلك بالقاضي الذي حكم علي شخص بغرامة معينة لم يستطع احد آخر أن يسددها له فقام القاضي بتسديدها من جيبه الخاص وغفر له .

القاضي هو الله الذي يقف أمامه الكل مديون , والذي سدد الدين هو الله المتأنس نفسه أي الله الذي ظهر في صورة إنسان وهو السيد المسيح , لذلك فهو نفسه الذي له الحق في غفران الخطايا , وهذا ما فعله السيد المسيح بسلطانه وحده حينما قال للإنسان " مغفورة لك خطاياك "

اعتقد أن هذا الأمر بسيط وسهل الفهم ولا يحتاج إلي كل هذه الإعادة

نأتي للنقطة الأخيرة هي بقولك " ليس من قال " ولكن من فعل "

وأنا سوف اثبت لك الآن أن السيد المسيح هو من غفر خطايا هذا الإنسان بالفعل وليس مبشر كما تقول

لنرجع إلي الإنجيل ونري ماذا حدث عندما قال السيد المسيح " مغفورة لك خطاياك "

يقول الإنجيل بعد أن قال السيد المسيح للمفلوج " مغفورة لك خطاياك " :

أولا : " و إذا قوم من الكتبة قد قالوا في أنفسهم هذا يجدف " ( مت 9 : 3 )

ولو كان المسيح مجرد مبشر إذن لماذا اتهموه بخطية التجديف علي الله , فاتهامه بالتجديف هنا لهو دليل قاطع علي أن المسيح هو الذي غفر خطايا هذا المفلوج , وكما قلت رد عليهم المسيح عمليا واثبت لهم سلطانه في غفران الخطايا بشفائه لهذا المفلوج بكلمة قم وكما قلت الله هو الذي يقول " كن فيكون " .

نفس الشئ ذكره مرقس " و كان قوم من الكتبة هناك جالسين يفكرون في قلوبهم, لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده " ( مر 2 : 6, 7 )

وكما قلنا من قبل لو كان المسيح مبشر فقط ما اتهموه بخطية التجديف .ولكنهم اتهموه بالتجديف لانه غفر خطايا هذا الانسان فهو بذلك تعدي علي حق الله( من وجهة نظرهم ) ولذلك اتهموه بالتجديف .

ثانيا : قال المسيح للكتبة بعد أن اتهموه بالتجديف :

" لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا " ( مت 9 : 6 )

ما فائدة السلطان الذي للمسيح هنا ؟ هل هو سلطان التبشر أم سلطان المغفرة ؟

طبعا السلطان هنا واضح جدا انه سلطان المغفرة و قد أثبته عمليا بشفائه للمفلوج بأمر" قم " , أما التبشير فهو لكل إنسان ولا يحتاج إلي سلطان .

ثالثا : عندما قال السيد المسيح للمرأة الخاطئة" مغفورة لك خطاياك " يقول الإنجيل :

" فابتدأ المتكئون معه يقولون في أنفسهم من هذا الذي يغفر خطايا أيضا " ( لو 7 : 49 )

وهنا المتكئون قالوا من هذا الذي يغفر خطايا ؟

معني هذا واضح جدا أن المسيح هو الذي غفر خطايا المرأة وليس مبشر كما تقول , وهم هنا يتعجبون من يكون هذا الشخص الذي يغفر الخطايا , وكلمة " أيضا " تؤكد هذا المعني فأنهم يعلمون أن الله وحده هو الذي يغفر الخطايا ولكنهم يتعجبون الان من الشخص الذي يغفر خطايا أيضا كالله تماما .

أي بمفهوم ابسط الله يغفر الخطايا والمسيح يغفر الخطايا أيضا !!!!!!!!!!!!! ...... إذن فمن يكون المسيح ؟

هذا بالإضافة إلي الآيات الكثيرة التي توضح غفران المسيح للخطاة والتي سبق أن ذكرت بعضها :

"فستلد ابنا و تدعو اسمه يسوع لانه يخلص شعبه من خطاياهم " (مت 1 : 21)


قال السيد المسيح :

" لان هذا هو دمي الذي للعهد الجديد الذي يسفك من اجل كثيرين لمغفرة الخطايا " (مت 26 : 28)

نكتفي بهذا القدر

تحياتي

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نذير

بسم الله الرحمن الرحيم
ومداخلتي هنا للزميل الشواف ، انك يا صديقي تبالغ في التفسير الحرفي للعبارة المنسوبة للمسيح عليه السلام " مغفورة لك خطاياك " وترفض أي تفسير من الاخوة المشاركين .
يبدو انك يا عزيزي لم تدخل كنيسة قط في حياتك ، الم تشاهد ابدا كرسي الاعتراف في الكنيسة ؟ يجلس الرجل ( المذنب ) على الكرسي بماجهة القسيس معترفا بخطيئته او خطاياه بمواجهة القسيس ليقول له في النهاية " قم يا بني مغفوراً لك " ، هكذا وبكل بساطة ، رجل الدين المسيحي يغفر الذنوب ، هل سنتفاوض على تنصيب جميع القساوسة آلهة ؟

ابو النور

---

اولا : اشكرك يا عزيزي الفاضل علي كلامك اللطيف .

ثانيا : كيف حكمت عليّ يا عزيزي الفاضل بعدم دخولي الكنيسة , فالكنسية بالنسبة لي هي منزل ابي السماوي , فكيف لا ادخل منزل ابي الذي هو الذي يرعاني ويحبني ويخلصني ويعينني و يقويني ؟!!!.

اما بالنسبة للاعتراف امام الكاهن , فنحن فعلا لا بد لنا من الاعتراف بخطايانا امام الكاهن حسب تعليم الكتاب المقدس لنا " ان اعترفنا بخطايانا فهو امين و عادل حتى يغفر لنا خطايانا و يطهرنا من كل اثم " (1يو 1 : 9)

ورغم أن السيد المسيح قال لتلاميذه ومن بعده الكهنة بخصوص سر الكهنوت :

"من غفرتم خطاياه تغفر له و من امسكتم خطاياه امسكت " (يو 20 : 23)

وقال ايضا لهم :

"الحق اقول لكم كل ما تربطونه على الارض يكون مربوطا في السماء و كل ما تحلونه على الارض يكون محلولا في السماء " (مت 18 : 18)

ومع ذلك لا يجرؤ كاهن ان يقول لانسان " مغفورة لك خطاياك " , و كل كاهن له اب اعتراف ايضا , والاسقف والبابا له اب اعتراف ايضا , لاننا كلنا تحت الضعف وليس انسان بلا خطية ولو كانت حياته يوما واحدا علي الارض . فكلنا محتاجون للاعتراف .

كل ما يقوله الكاهن بعد ان تعترف بخطيتك امامه الاتي :

يضع الكاهن الصليب علي راس المعترف وهو منحني ( لان بالصليب كان الفداء وبركات الغفران هي من الصليب كما قلت من قبل ) ويقول :

" نسأل ونطلب من صلاحك يا محب البشر عن عبيدك ابائي واخوتي وضعفي هؤلاء المنحنين برؤوسهم امام مجدك ارزقنا رحمتك واقطع كل رباطات خطايانا , وان كنا اخطأنا اليك في شيئ , بعلم أو بغير علم أو بجزع القلب او بالفعل او بالقول او بصغر القلب , فانت ايها السيد العارف بضعف البشر كصالح ومحب للبشر اللهم انعم علينا بغفران خطايانا باركنا طهرنا حاللنا وحالل سائر شعبك "

وكما لاحظت يا عزيزي ان الكاهن فيما هو يصلي ويطلب الغفران من الله للانسان المعترف يطلب لنفسه ايضا الغفران والحل , لاننا جمعيا تحت الضعف وليس انسان بلا خطية امام الله .

وهذا ما نقوله في موضوع الغفران كل الانبياء يقولون الرب يغفر خطيتك او يطلبون من الرب أن يغفر خطيتك أو يقول قد غفر الرب لك خطيتك , ولكن السيد المسيح بخلاف جميع الانبياء لم يعمل هكذا بل غفر الخطية بسلطانه مباشرة قائلا " مغفورة لك خطاياك " .

فلذلك نقول : فمن يكون المسيح اذن ؟

معذرة لبقية الزملاء فلن أتمكن من الردود عليهم لان هذا الحوار بيني وبين زميلي العزيز محمد

تحياتي

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــد

الزميل / عرفه الشواف ( بلاش هروب )

مازلت تتحدث عن السيد المسيح!!!!!!!!! وقد طلبت منك مرارا وتكرارا أن تجيبني علي ما سألتك عنه بعيدا عن السيد المسيح .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية بواسطة م /الدخاخني
نحن الآن يا عزيزي نختلف في علوم اللغة ( الفرق بين الفعل والفاعل والمفعول ) .
لذلك طلبت منك إجابات هذه الأسئلة بعيدا عن السيد المسيح .

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية بواسطة م/ الدخاخني
طلبت منك الاجابه عن الاسئله الاربع بعيدا عن السيد المسيح

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية بواسطة م/ الدخاخني
برجاء يا عزيزي الإجابة علي هذه الأسئلة واترك تماما السيد المسيح الآن .
أريد أن أعرف منك الفرق بين الفعل و الفاعل والمفعول به.

---

شايف يا زميلي العزيز / عرفه الشواف كم مره أطلب منك ( في مشاركة واحدة فقط ) أن تجيبني علي ما سألتك عنه بعيدا عن السيد المسيح .
لأن الخلاف بيننا الآن هو الفرق بين الفعل والفاعل والمفعول

وقلت لك أن هذا هو الخلاف لماذا لا تجيب !!
هي الأسئلة صعبة . ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وثق تماما يا عزيزي أن الأسئلة لها علاقة وثيقة بموضوع الحوار ولكن يجب عليك أن تتجرد تماما من عقيدتك وتنظر للأمور بالعقل الذي طلبت منك أن تفكر به .

إن كنت لاتعلم الفرق بين الفعل والفاعل والمفعول ؟؟ أخبرني

وأرجو إجابتك علي الأسئلة الواردة في مثال (1) القشه (2) البنك ( 3 ) التلميذة

ثلاثة أمثااااااااااااااااااااااااال وثلاثة إجاباااااااااااااااااات
وبلاش ردود دبلوماسية عائمة جاوب من المعطيات ( القارب ولا القشة ) إعتبر نفسك في وسط المحيط !!!!!!!

إذا لم تضع إجابات لهم في مشاركتك القادمة هنسمي ده هروب وفشل للعضو / عرفه الشواف وننتقل لمناقشه شروحاتك السابقة (حتى لا يمل المتابعين لنا ولا نضيع أوقاتنا أكثر من ذلك )
بعد تسجيل فشلك في معرفة الفرق بين الفعل و الفاعل والمفعول به .


وبصراحة كده يا عرفة لو تم تسجيل هذا الفشل أنا مش عارف المشرفين لما يشوفوك مش عارف الفرق بين الفعل و الفاعل والمفعول به هايقولوا عليك إيه وهايعملوا معاك إيه .

فبرجاء يا زميلي العزيز جاوب علي الأسئلة السابقة لنختبر معلوماتك عن الفرق بين الفعل والفاعل والمفعول به .

وبيني وبينك ممكن تسأل أي حد . بس لازم تجاوب
وإلا نسجل أول فشل ليك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

تذكر : أربعة إجابات والفرق بين الفعل والفاعل والمفعول به ( ولا تذكر السيد المسيح حاليا فأنا لم أذكر أسمه في جميع الأمثلة )
أقول كمان علشان ما تنساش :
( ولا تذكر السيد المسيح حاليا فأنا لم أذكر أسمه في جميع الأمثلة ) .


أرجو من الاخوة الاعضاء أن يتحلوا بالصبر فهذه هي المرة الاخيرة التي أطلب منه الإجابه علي أسئلتي الاربعة .
وبعدها سأتناول شروحاته بالعقل .


وإحتراما لرغبه الزميل / عرفه الشواف

اقتباس:

---

معذرة لبقية الزملاء فلن أتمكن من الردود عليهم لان هذا الحوار بيني وبين زميلي العزيز محمد

---

سيتم وضع رابط خاص لتعليقاتكم علي هذا الحوار . وأتعهد لكم بطرح إستفساراتكم المتعلقه بالموضوع .

أنتظروا الرابط
ولكم جزيل الشكر .




.

.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة م /الدخاخني

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــد


أرجو من الاخوة الاعضاء أن يتحلوا بالصبر فهذه هي المرة الاخيرة التي أطلب منه الإجابه علي أسئلتي الاربعة .
وبعدها سأتناول شروحاته بالعقل .
.
.

---

تفضل يا عزيزي الفاضل وأطرح وجهة نظرك كاملة

في الحقيقة لم يعد لي اكثر مما قلته في هذه النقطة .


تحياتي