أخيرا:(يسوع) يحمل (السيف) لقتل بلعام بن باعور طبقا للكتاب المقدس( بالروابط القبطيه)

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوسف محمود

نكمل بعون الله................



ايها الفاضل سميح:



أولا:

تفضل جاوب على هذا السؤال و الذى فى حاله عدم قيامك مشكورا بالرد او التجاهل سأضطر اسفا للتعامل معك اداريا ....((لاستخفافك حينها بمحاورك))

السؤال:

انت الان تبرر قتل الرضع بأن مصيرهم سيكون الملكوت ...اى الجنه ...((طبقا لايمانك انت)) و ليس ((طبقا لايمان اهل الاطفال و الرضع))


فهل تقبل بان أقتل انا كمسلم ابنك انت كمسيحى مبررا بانى لو قتلته الآن قبل البلوغ سيكون مصيره جنه عرضها كعرض السموات و الارض مثلا؟؟؟؟؟

هل تقبل ان اقتل ابنك يا سميح و ابرر جريمتى بهذا ؟؟؟؟

هل تقبل ان اقتل ابنك انت يا سميح و ابرر جريمتى بمعتقدى انا الذى انت لا تؤمن به اصلا؟؟؟؟



هل تقبل؟؟؟؟؟


ملحوظه هامه جدا :

ارجو الاجابه بوضوح ب ((نعم)) او ((لا))


اى اجابه اخرى غير نعم او لا بخط واضح .......لن تقبل



................................

ثانيا:


تقول:




و لماذا لم يجرب الهك ان يغتنم الاطفال و الرضع ( اى يأخذهم كغنيمه ) بعد اباده اهلهم ....كما فعل من قبل فى العهد القديم ؟؟؟؟

تثنيه 20


12 وإن لم تسالمك، بل عملت معك حربا، فحاصرها

13 وإذا دفعها الرب إلهك إلى يدك فاضرب جميع ذكورها بحد السيف

14 وأما النساء والأطفال والبهائم وكل ما في المدينة، كل غنيمتها، فتغتنمها لنفسك، وتأكل غنيمة أعدائك التي أعطاك الرب إلهك


اهو كانوا هيكبروا و يتربوا على يد الشعب الاسرائيلى و يقدموا هما كمان ((المحروقات)) و التى كان يعشقها اله العهد القديم و يتنسم منها رائحه الرضا....بدلا من ان يهلكهم بالسيف..؟؟؟


بالعقل :

مش كانت تبقى نهايه افضل ؟؟؟؟

ليه الهك طبقا لكتابك اختار النهايه الدمويه دى؟؟؟؟



........................

ثالثا:


هم كانوا ناس وثنيين و كفره و اولا ستين تيييييييت و قتلوا اولادهم و قدموهم كقرابين......

الهك انت بقى...... العهد القديم بقى اختلف عنهم فى ايه؟؟؟؟

ايه الفرق؟؟؟؟؟؟

ما ترد؟؟؟


ايه يعنى الميزة اللى تخلينى انجذب له اكتر من الالهه الوثنيه التانيه ؟؟؟؟((فى نقطه قتل الاطفال دى )؟؟؟؟

انه قتلهم بالسيف بسرعه مثلا ؟؟؟؟؟

للاسف ردك الاخير يشبه

بأب ديوث يقدم بنته للعهر.....فتقوم انت و تغتصبها مبررا ذلك بدياثه اباها...!!!!!


ملحوظة:

انا لا اننتقد فكرة القتل عامه فهى لا تناقض وصيه لا تقتل

بل انتقد فكره قتل الاطفال و الرضع انتقاما من اجدادهم
كما ذكر النص ذاته :

2 هكَذَا يَقُولُ رَبُّ الْجُنُودِ: إِنِّي قَدِ افْتَقَدْتُ مَا عَمِلَ عَمَالِيقُ بِإِسْرَائِيلَ حِينَ وَقَفَ لَهُ فِي الطَّرِيقِ عِنْدَ صُعُودِهِ مِنْ مِصْرَ

مع انه نفس الاله هو من قال :

سفر التثنية 24: 16

«لاَ يُقْتَلُ الآبَاءُ عَنِ الأَوْلاَدِ، وَلاَ يُقْتَلُ الأَوْلاَدُ عَنِ الآبَاءِ:p012:. كُلُّ إِنْسَانٍ بِخَطِيَّتِهِ يُقْتَلُ.

على فكرة:

الجزء المستفز المقتبس اعلاه من ردك و الذى للاسف تستخف عقولنا به......مقتبس من مواقع الظلام الغشاشه......!!!!

---

الأستاذ يوسف أستكمل الرد علي # 29

حضرتك قلت

اقتباس:

---

تفضل جاوب على هذا السؤال و الذى فى حاله عدم قيامك مشكورا بالرد او التجاهل سأضطر

اسفا

للتعامل معك اداريا ....((لاستخفافك حينها بمحاورك))

السؤال:

انت الان تبرر قتل الرضع بأن مصيرهم سيكون الملكوت ...اى الجنه ...((طبقا لايمانك انت)) و ليس ((طبقا لايمان اهل الاطفال و الرضع))

فهل تقبل بان أقتل انا كمسلم ابنك انت كمسيحى مبررا بانى لو قتلته الآن قبل البلوغ سيكون مصيره جنه عرضها كعرض السموات و الارض مثلا؟؟؟؟؟

---

للإجابه علي تساؤلك :
1- أهل الأطفال عبدة الأوثان ليس لهم إيمان بالله .
2- ثانيا أنا لا أقبل أنت كمسلم أن تقتل طفلي المسيحي فإذا كان هناك نص يسمح لك بذلك فلك عذرك في هذابعد دراسة أسباب النص وفي هذه الحاله هناك نص يأمر بقتل الرضعان من عبدة الاوثان وقد قلت لك إن دخولهم الملكوت أفضل من تقديمهم ذبائح للاوثان فالله يعتبرهم قتله لأبنائهم فأنا لا أستخف بل أطرح ذلك بشاهد من الكتاب المقدس .
3- الله بعلمه السابق يري أن تربيه هؤلاء الأطفال في هذه البيئه زياده في إجتذاب عابدي الاوثان وكثرتهم في الأرض لذلك أمر بإستئصالهم حتي لا يزيد الفساد وإلا ما كان أمر بإبادة الشعوب الوثنيه ( سبعة شعوب )
4- كيف لك ان تفسر لي الرضعان والأطفال الذين ماتوا في طوفان نوح والذين كانوا علي قيد الحياه وقتئذ ؟ أليس لأن الأرض إمتلأت فسادا وشرا وهل فرق الله بين الأطفال والشيوخ والنساء ؟ ام أن الإباده كانت للجميع ؟


حضرتك قلت

اقتباس:

---

و لماذا لم يجرب الهك ان يغتنم الاطفال و الرضع ( اى يأخذهم كغنيمه ) بعد اباده اهلهم ....كما فعل من قبل فى العهد القديم ؟؟؟؟

تثنيه 20


12

وإن لم تسالمك، بل عملت معك حربا، فحاصرها

13 وإذا دفعها الرب إلهك إلى يدك فاضرب جميع ذكورها بحد السيف

14 وأما النساء والأطفال والبهائم وكل ما في المدينة، كل غنيمتها، فتغتنمها لنفسك، وتأكل غنيمة أعدائك التي أعطاك الرب إلهك


اهو كانوا هيكبروا و يتربوا على يد الشعب الاسرائيلى و يقدموا هما كمان ((المحروقات)) و التى كان يعشقها اله العهد القديم و يتنسم منها رائحه الرضا....بدلا من ان يهلكهم بالسيف..؟؟؟


بالعقل :

مش كانت تبقى نهايه افضل ؟؟؟؟

ليه الهك طبقا لكتابك اختار النهايه الدمويه دى؟؟؟؟

---

أخ يوسف نستكمل باقي الأيات في هذا الإصحاح سويا :
15- هكذا تفعل بجميع المدن البعيده منك جدا التي ليست من مدن هؤلاء الأمم هنا
16- وأما مدن هؤلاء الشعوب التي يعطيك الرب إلهك نصيبا فلا تستبق منها نسمةما
17- بل تحرمها تحريما : الحثيين والأموريين والكنعانيين و الفريزيين والحويين واليبوسيين كما أمرك الرب إلهك
18- لكي لا يعلموكم ان تعملوا حسب جميع أرجاسهم التي عملوا لألهتهم فتخطئوا إلي الرب إلهكم

فيا أخ يوسف ما قد قلته حضرتك من إغتنام النساء والأطفال كان للمدن البعيده التي ليست من مدن هؤلاء الامم أما السبع شعوب التي امر الله بإبادتها فكما هو واضح قال له لا تستبقي منها نسمه ما لكي لا يعلموهم جميع أرجاسهم فيخطئوا للرب

حضرتك قلت

اقتباس:

---

هم كانوا ناس وثنيين و كفره و اولا ستين تيييييييت و قتلوا اولادهم و قدموهم كقرابين......

الهك انت بقى...... العهد القديم بقى اختلف عنهم فى ايه؟؟؟؟

ايه الفرق؟؟؟؟؟؟

ما ترد؟؟؟

---

أخ يوسف إلهي تمهل علي هذه الشعوب كثيرا وقدم إنذارات للرجوع والتوبه فلذلك أراد المحافظه علي شعبه من الإختلاط بهم فضلا علي ذلك فمن طبيعة هذه الشعوب أنها كانت دمويه وتهدد شعب إسرائيل دائما بالعدوان

وكما تري حتي علي شعب إسرائيل نفسه كانت هناك عقوبات تصل إلي حد الموت علي الخطاه أنفسهم .

بتقول

اقتباس:

---

ا

يه يعنى الميزة اللى تخلينى انجذب له اكتر من الالهه الوثنيه التانيه ؟؟؟؟((فى نقطه قتل الاطفال دى )؟؟؟؟

انه قتلهم بالسيف بسرعه مثلا ؟؟؟؟؟

للاسف ردك الاخير يشبه

بأب ديوث يقدم بنته للعهر.....فتقوم انت و تغتصبها مبررا ذلك بدياثه اباها...!!!!!

---

أرجو التوضيح يا أخ يوسف

بتقول

اقتباس:

---

ملحوظة:

انا لا اننتقد فكرة القتل عامه فهى لا تناقض وصيه لا تقتل

بل انتقد فكره قتل الاطفال و الرضع انتقاما من اجدادهم
كما ذكر النص ذاته :

2 هكَذَا يَقُولُ رَبُّ الْجُنُودِ: إِنِّي قَدِ افْتَقَدْتُ مَا عَمِلَ عَمَالِيقُ بِإِسْرَائِيلَ حِينَ وَقَفَ لَهُ فِي الطَّرِيقِ عِنْدَ صُعُودِهِ مِنْ مِصْرَ

مع انه نفس الاله هو من قال :

سفر التثنية 24: 16

«لاَ يُقْتَلُ الآبَاءُ عَنِ الأَوْلاَدِ، وَلاَ يُقْتَلُ الأَوْلاَدُ عَنِ الآبَاءِ:p012:. كُلُّ إِنْسَانٍ بِخَطِيَّتِهِ يُقْتَلُ.

---

أقول لك

سبق توضيح موضوع عماليق والذي حدث مع عماليق هو وصول عماليق إلي درجه متدنيه من الفساد كما كان الحال مع أجداهم يفعلون الشر في عين الرب بل وأكثر من ذلك فإبادة عماليق الفعليه يؤكد (معرفة الله وعلمه السابق بما سيصل إليه الحال من بلوغ عماليق اقصي درجات الفجور في عصر صموئيل )وقبل ذلك منذ أيام أجداهم لانهم لم ينصلحوا بعد تمهل الله عليهم كل هذه الفتره .

وهذا يؤكد قول الرب ( إني سأمحو عماليق ) قالها في عصر موسي وإقتلعهم كما الحال في الطوفان في عهد صموئيل .

حضرتك قلت

اقتباس:

---

على فكرة:

الجزء المستفز المقتبس اعلاه من ردك و الذى للاسف تستخف عقولنا به......مقتبس من مواقع الظلام الغشاشه......!!!!

---

يا أخي حتي لو كان مقتبس فالحوار وعرض الكلام لا يضر بل ينفع ويقرأ كل منا رأيه في الافكار المطروحه فلا بأس

يتبع الرد

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوسف محمود

نستكمل بعون الله:

تقول:


يا محترم ....

لا تقولنى ما لم اقوله لتوهم بأنك رددت على النقطة المطروحه و فى الحقيقه انت وضعت ردا لسؤال لم يطرح اصلا..!!!

انا لم اتهم اله العهد القديم بالمحاباه...(( و أتحداك ان تثبت من كلامى ذلك)

بل كان كل كلامى و كانت الامثله ايضا بخصوص ((دمويته)) مع الكل ايا كان..!!!!

فكلنا يعلم مذبحة بيت شمس و التى اباد اله الكتاب المقدس اكثر من 50000 قتيل من الاسرائيلين ..(( و هم اكثر من قتلى القنبله الذريه التى القيت على هيروشيما و نجازاكى باليابان ))..!!

((لمجرد انه ادعى انهم نظروا الى التابوت....و طبعا هذا غير حقيقى و لكن لا اريد تشتيت الموضوع اكثر من ذلك)

يتبع..............

---

أستكمل الرد علي # 31

أخ يوسف أنت قلت

يا محترم ....

اقتباس:

---

لا تقولنى ما لم اقوله لتوهم بأنك رددت على النقطة المطروحه و فى الحقيقه انت وضعت ردا لسؤال لم يطرح اصلا..!!!

انا لم اتهم اله العهد القديم بالمحاباه...(( و أتحداك ان تثبت من كلامى ذلك)

بل كان كل كلامى و كانت الامثله ايضا بخصوص ((دمويته)) مع الكل ايا كان..!!!!

فكلنا يعلم مذبحة بيت شمس و التى اباد اله الكتاب المقدس اكثر من 50000 قتيل من الاسرائيلين ..(( و هم اكثر من قتلى القنبله الذريه التى القيت على هيروشيما و نجازاكى باليابان ))..!!

((لمجرد انه ادعى انهم نظروا الى التابوت....و طبعا هذا غير حقيقى و لكن لا اريد تشتيت الموضوع اكثر من ذلك)

---

أقول لك إن أنا ماقلته لك عن عدم محاباه إلهي فهو يدل علي عدالته وقد سبق ووضحت لك أنه امهل الشعوب الخاطئه قرونا طويله . ولا يجب الخلط بين عقاب الشعوب ودموية الاله فهذا كان عقاب للعباده الوثنيه وهذا قصاصه في ناموسه أيضا لمن يتجه للعباده الوثنيه من شعب اسرائيل وهذا ما قاله ايضا حين قال في الانجيل ليكن بيتكم خرابا وتحقق ما قاله علي يد تيطس الروماني بتحطيم الهيكل اليهودي سنة 70 ميلاديه وخراب اورشليم .

بخصوص موضوع بيتشمس فهل يمكن الإستهانه بالمقدسات ؟ الجواب طبعا لا وفي مشاركه سابقه قلت لك أن ناداب وأبيهو ماتا بسبب تقديمهم بخور غريب للرب وهذا ما لم التوصيه به للكهنه فعدم الإلتزام في الطقوس والمقدسات كان مصير من يهملها الموت .

كانت أوامر الله واضحه والعقاب واضح ومحدد .

فمثلا :
في خروج 3:40

تقيم مسكن خيمة الإجتماع وتضع فيه تابوت الشهاده وتستر التابوت بالحجاب
وفي لاويين 2:16
وقال الرب لموسي كلم هارون أخاك أن لا يد خل في كل وقت إلي القدس داخل الحجاب أمام الغطاء الذي علي التابوت لئلا يموت فتابوت العهد كان يعبر عن الحضره الإلهيه لذلك كان يليق به الغكرام والتبجيل

فكما هو واضح أي خطأ في الطقس يعرض رئيس الكهنه للموت

في سفر العدد 20:4

ولا يدخلوا ليروا القدس لئلا يموتوا

فعندما تقاطرت الجماهير لتعاين تابوت الرب تقدمت وهي لم تنزع خطاياها عنها وتجرأ البعض في فتح الغطاء وهذا ما نهي الله عنه تماما حتي لو كانت نياتهم حسنه فهذا لا يبررهم أمام الحكم الإلهي .

الايه تقول :

في صموئيل 19:6

و ضرب أهل بيت شمس لانهم نظروا إلي تابوت الرب وضرب من الشعب خمسين ألف رجل وسبعين رجل فناح الشعب لان الرب ضرب الشعب ضربه عظيمه


والسؤال هل كلمة (ضرب من الشعب ) تعني قتلهم فالايه لا تفيد أنهم ماتوا جميعا ؟

والسؤال هنا كيف تسع قرية مثل بيتشمس لهذا العدد الغفير ؟

فمن الواضح أنها ذو مساحه كبيره
فمثلا :
سفر أخبار أيام الاول (59:6)

وعاشان ومسارحها وبيتشمس ومسارحها

وفي يشوع 10:15

وإمتد التخم من بعله غربا إلي جبل سعير وعبر إلي جانب جبل يعاريم من الشمال هي كسالون ونزل إلي بيت شمس وعبر إلي تمنه .

وفي يشوع 16:12

وعين ومسرحها ويطه ومسرحها وبيت شمس ومسرحها تسع مدن من هذين السبطين

فمن الواضح هنا أخ يوسف أنها مدينه متسعه بالمناطق المحيطه بها

والسؤال ما المشكله في وجود هذا العدد الذي أتي من كل مكان حين سما ع وجود التابوت ؟ وخاصة انه كان وقت الحصاد فياتي فعله كثيرين فهم اتوا سريعا لأن رؤيتهم التابوت حدث لن يتكرر .

فمثلا :

وكان أهل بيت شمس يحصدون حصاد الحنطه في الوادي قرفعوا أعينهم ورأوا التابوت وفرحوا برؤيته ( صموئيل الاول 13:6)

فكلمة ضربوا يمكن أن :
تعني أن بعضهم مات وبعضهم اصيب بوباء أو اصيب بمرض مثل مات ضرب الفلسطينيين بالبواسير فليس من المنطقي أن ينظر كلهم داخل التابوت ولكن يمكن أن يموت السبعين ( الذين نظروا داخل التابوت ) ويصاب الخمسين ألف بالوباء والمرض

ففي نفس السفر تجد
والناس الذين لم يموتوا ضربوا بالبواسير فصعد صراخ المدينه إلي السماء ( 12:5) صموئيل الأول
فكلمة ضربوا تعني الإصابه بالمرض وهو البواسير مثلا كما في هذه الأيه السابقه بسبب سما حهم للسبعين

( يتبع الرد )

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوسف محمود

نستكمل بعون الله:




انا لا انتقد فكره معاقبه الامه الخاطئه...................لكن ليس الرضع و الاطفال الخطاه:hb:

---

أسنكمل الرد علي # 32

حضرتك قلت :

اقتباس:

---

انا لا انتقد فكره معاقبه الامه الخاطئه...................لكن ليس الرضع و الاطفال الخطاه

---

أخ يوسف تحدثت عن موضوع الاطفال الرضع في مشاركات سابقه

ولكن السؤال يبقي هل عندما عاقب الله أهل سدوم وعموره هل إستثني الأطفال الرضع ؟ أم أن الإباده كانت شامله فلم يذكر الكتاب المقدس هذا الإستثناءمن الاطفال الرضع وطوفان نوح ايضا لم يستثني احد بتاتا عدا نوح وأسرته وكلا الحدثين كان بسبب تعاظم الخطيه و إنتشارها بشكل سافر .
(يتبع الرد )

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوسف محمود

نستكمل بعون الله:





تمام

يسلم بقك
الاسلوب ليس اسلوب امر و هو بالفعل نبؤه كما قلت

و لكنها تحققت بعد ذلك (((حرفيا))) و تمت (((بسماح))) من اله المحبه!!!!

يقول المفسر القبطى الشهير تادرس الملطى:

http://st-takla.org/Pix/Priests/divider-3.jpg
إن كان السيد المسيح بموته يهب الحياة قاتلًا الموت، فإنه بسماح إلهي:huh: يأتي ضد المسيح ويهب كريح شرقية ليجفف في داخل الإنسان عين الروح القدس وييبس ينبوعه الداخلي ويفقده كل ثمره: "وإن كان مثمرًا بين إخوة تأتي ريح شرقية ريح الرب طالعة من القفر فتجف عينه وييبس ينبوعه. هي تنهب كنز كل متاع شهي، تجاري السامرة لأنها قد تمردت على إلهها، بالسيف يسقطون، تحطم أطفالها والحوامل تشق" [ع15-16].هذا الحديث تحقق حرفيًا بهبوب السبي الأشوري من الشرق الذي حطم إسرائيل تمامًا وعاصمتها السامرة، وسيتحقق في أواخر الدهور حينما تهب ريح "ضد المسيح" قادمة من الشرق، وتسمى "ريح الرب" لأنها بسماح منه.:p012:

الرابط المسيحى:
http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...pter-13.html#1

انا لا يهمنى متى تم شق بطون الحوامل ان كان حينها ام لاحقا كما قالت النبؤة....

انا كل ما يهمنى ان بقر بطون الحوامل تحقق ((حرفيا)) و بسماح من اله العهد القديم..!!!!

---

استكمل الرد علي #34

جضرتك قلت

اقتباس:

---

تمام

يسلم بقك
الاسلوب ليس اسلوب امر و هو بالفعل نبؤه كما قلت

و لكنها تحققت بعد ذلك (((حرفيا))) و تمت (((بسماح))) من اله المحبه!!!!

يقول المفسر القبطى الشهير تادرس الملطى:

---

اقتباس:

---

إن كان السيد المسيح بموته يهب الحياة قاتلًا الموت، فإنه بسماح إلهي:huh: يأتي ضد المسيح ويهب كريح شرقية ليجفف في داخل الإنسان عين الروح القدس وييبس ينبوعه الداخلي ويفقده كل ثمره: "وإن كان مثمرًا بين إخوة تأتي ريح شرقية ريح الرب طالعة من القفر فتجف عينه وييبس ينبوعه. هي تنهب كنز كل متاع شهي، تجاري السامرة لأنها قد تمردت على إلهها، بالسيف يسقطون، تحطم أطفالها والحوامل تشق" [ع15-16].هذا الحديث تحقق حرفيًا بهبوب السبي الأشوري من الشرق الذي حطم إسرائيل تمامًا وعاصمتها السامرة، وسيتحقق في أواخر الدهور حينما تهب ريح "ضد المسيح" قادمة من الشرق، وتسمى "ريح الرب" لأنها بسماح منه.:p012:

---

انا لا يهمنى متى تم شق بطون الحوامل ان كان حينها ام لاحقا كما قالت النبؤة....

انا كل ما يهمنى ان بقر بطون الحوامل تحقق ((حرفيا)) و بسماح من اله العهد القديم..!!!!

أخ يوسف

كلا م المفسر تادرس يعقوب معناه ان السامره تم مجازانها وشقت بطون الحوامل لان كل ما حدث لها كان بسماح الهي نتيجةإنغماسها في الشر والنبوه كانت بعلم الله السابق الذي كان يعلم عدم توبتهم وعدم سماع كلمته وقد تحققت النبوه فالعقاب حل بها.

ولكن هذا ليس معناه كان يسعي إلي مجازاتهم بأي طريقه أو أنهم مستهدفين للعقاب بأي وسيله مهما كانت ولكنه سمح بمجازاتهم نتيجة الخطيه فلو قدموا توبه هل كان الله سيسمح بالعقاب ؟ اعتقد لا

ففي سفر يشوع ابن سيراخ 8:5

لا تؤخر التوبه إلي الرب ولا تتباطأ من يوم إلي يوم .

وفي سفر يوئيل 12:2

ارجعوا الي الرب (توبوا ) بالبكاء و الانتحاب مزقوا قلوبكم لا ثيابكم يطلب الرب الندم السابق وليس امارات الحزن الخارجيه فقط يجب ان نتمني باخلاص لو لم نكن قد ارتكبنا ذلك بالفعل .


وأيضا في نفس الإصحاح ( لما تكلم إفرأيم برعده ترفع في إسرائيل ولما اثم ببعل مات )
فيقول نفس المفسر :

لما سلك افرايم كما سلك ابوه يعقوب بمخافة الله المقدس صار رفيعا بين الأسباط وبرزت مكانته وارتعب الكل امامه وهكذا الذين يتضعون امام الله يرفعهم ولكن لما إرتبطإافرايم بالبعل إثما لم يخسر سمعته ومهابته فحسب وانما مات ... فصار في حاجه إلي مخلص يقيمه من بين الاموات .
ويقول أيضا :
والعجيب أن الخطيه بما تحمله من موت تسحب قلب الإنسان لا إلي الندامه علي ما بلغ إليه وإنما تجتذبه بالأكثر من خطيه إلي خطيه هذه التي تفقدهم عمل الله فيهم إذ هي مسبوكه من فضتهم يصنعونها حسب حذاقتهم أو فهمهم أي يقيمون ألهتهم حسب أهوائهم الذاتيه ولا يخضعون لفكر الله .



فمثلا السيد المسيح تنبا عن خراب اورشليم سنة 70 ميلاديه فكان الخراب علي يد تيطس الروماني وتحطيم الهيكل اليهودي فكان ذلك بعلم المسيح السابق الذيكان يعلم عدم توبةبعض اليهود مستقبلا وعدم إيمانهم به طوال هذه السنين السبعين بعد قدومه فالذي حدث لهم هو نتيجة عدم توبتهم فهل هو سعي الي عدم توبتهم ؟ طبعا لا والدليل قيام الرسل بالتبشير في جميع البلاد حتي التي كان يقطنها اليهود ولكنه سمح بهزيمتهم وتحطيم الهيكل اليهودي نظرا لعلمه السابق بدوام إزديادهم من خطيه إلي خطية أخري وتعاظم الشر لديهم فكما قال المفسر يفقد كل ثمره لأنه ياتي ضد المسيح فيجفف عين الروح القدس فيه بسبب تماديه في الشر فتنهب كل كنز متاع له ( ثمار الروح القدس ) .



( يتبع الرد )

متابع...........................

إ ستكمالا للرد علي # 34

أقول لك أخ يوسف :
أن الله انذر شعب إسرائيل لكل من لا يعمل بكلمته أو يعمل بوصاياه بعقوبات ولعنه :

(ففي اسفر التثنيه إصحاح 28 ):

15 ولكن إن لم تسمع لصوت الرب إلهك لتحرص أن تعمل بجميع وصاياه وفرائضه التي أنا أوصيك بها اليوم، تأتي عليك جميع هذه اللعنات وتدركك
16 ملعونا تكون في المدينة وملعونا تكون في الحقل
17 ملعونة تكون سلتك ومعجنك
18 ملعونة تكون ثمرة بطنك وثمرة أرضك، نتاج بقرك وإناث غنمك
19 ملعونا تكون في دخولك، وملعونا تكون في خروجك
20 يرسل الرب عليك اللعن والاضطراب والزجر في كل ما تمتد إليه يدك لتعمله، حتى تهلك وتفنى سريعا من أجل سوء أفعالك إذ تركتني
21 يلصق بك الرب الوبأ حتى يبيدك عن الأرض التي أنت داخل إليها لكي تمتلكها
22 يضربك الرب بالسل والحمى والبرداء والالتهاب والجفاف واللفح والذبول، فتتبعك حتى تفنيك
23 وتكون سماؤك التي فوق رأسك نحاسا، والأرض التي تحتك حديدا
24 ويجعل الرب مطر أرضك غبارا، وترابا ينزل عليك من السماء حتى تهلك
25 يجعلك الرب منهزما أمام أعدائك. في طريق واحدة تخرج عليهم، وفي سبع طرق تهرب أمامهم ، وتكون قلقا في جميع ممالك الأرض
26 وتكون جثتك طعاما لجميع طيور السماء ووحوش الأرض وليس من يزعجها
27 يضربك الرب بقرحة مصر وبالبواسير والجرب والحكة حتى لا تستطيع الشفاء
28 يضربك الرب بجنون وعمى وحيرة قلب
29 فتتلمس في الظهر كما يتلمس الأعمى في الظلام، ولا تنجح في طرقك بل لا تكون إلا مظلوما مغصوبا كل الأيام وليس مخلص
30 تخطب امرأة ورجل آخر يضطجع معها. تبني بيتا ولا تسكن فيه. تغرس كرما ولا تستغله
31 يذبح ثورك أمام عينيك ولا تأكل منه. يغتصب حمارك من أمام وجهك ولا يرجع إليك. تدفع غنمك إلى أعدائك وليس لك مخلص
32 يسلم بنوك وبناتك لشعب آخر وعيناك تنظران إليهم طول النهار، فتكلان وليس في يدك طائلة
33 ثمر أرضك وكل تعبك يأكله شعب لا تعرفه، فلا تكون إلا مظلوما ومسحوقا كل الأيام
34 وتكون مجنونا من منظر عينيك الذي تنظر
35 يضربك الرب بقرح خبيث على الركبتين وعلى الساقين، حتى لا تستطيع الشفاء من أسفل قدمك إلى قمة رأسك
36 يذهب بك الرب وبملكك الذي تقيمه عليك إلى أمة لم تعرفها أنت ولا آباؤك، وتعبد هناك آلهة أخرى من خشب وحجر
37 وتكون دهشا ومثلا وهزأة في جميع الشعوب الذين يسوقك الرب إليهم
38 بذارا كثيرا تخرج إلى الحقل، وقليلا تجمع، لأن الجراد يأكله
39 كروما تغرس وتشتغل، وخمرا لا تشرب ولا تجني، لأن الدود يأكلها
40 يكون لك زيتون في جميع تخومك، وبزيت لا تدهن، لأن زيتونك ينتثر
41 بنين وبنات تلد ولا يكونون لك، لأنهم إلى السبي يذهبون
42 جميع أشجارك وأثمار أرضك يتولاه الصرصر
43 الغريب الذي في وسطك يستعلي عليك متصاعدا، وأنت تنحط متنازلا
44 هو يقرضك وأنت لا تقرضه. هو يكون رأسا وأنت تكون ذنبا
45 وتأتي عليك جميع هذه اللعنات وتتبعك وتدركك حتى تهلك، لأنك لم تسمع لصوت الرب إلهك لتحفظ وصاياه وفرائضه التي أوصاك بها
46 فتكون فيك آية وأعجوبة وفي نسلك إلى الأبد
47 من أجل أنك لم تعبد الرب إلهك بفرح وبطيبة قلب لكثرة كل شيء
48 تستعبد لأعدائك الذين يرسلهم الرب عليك في جوع وعطش وعري وعوز كل شيء. فيجعل نير حديد على عنقك حتى يهلكك
49 يجلب الرب عليك أمة من بعيد، من أقصاء الأرض كما يطير النسر، أمة لا تفهم لسانها
50 أمة جافية الوجه لا تهاب الشيخ ولا تحن إلى الولد
51 فتأكل ثمرة بهائمك وثمرة أرضك حتى تهلك، ولا تبقي لك قمحا ولا خمرا ولا زيتا، ولا نتاج بقرك ولا إناث غنمك، حتى تفنيك
52 وتحاصرك في جميع أبوابك حتى تهبط أسوارك الشامخة الحصينة التي أنت تثق بها في كل أرضك. تحاصرك في جميع أبوابك، في كل أرضك التي يعطيك الرب إلهك
53 فتأكل ثمرة بطنك، لحم بنيك وبناتك الذين أعطاك الرب إلهك في الحصار والضيقة التي يضايقك بها عدوك
54 الرجل المتنعم فيك والمترفه جدا، تبخل عينه على أخيه وامرأة حضنه وبقية أولاده الذين يبقيهم
55 بأن يعطي أحدهم من لحم بنيه الذي يأكله، لأنه لم يبق له شيء في الحصار والضيقة التي يضايقك بها عدوك في جميع أبوابك
56 والمرأة المتنعمة فيك والمترفهة التي لم تجرب أن تضع أسفل قدمها على الأرض للتنعم والترفه، تبخل عينها على رجل حضنها وعلى ابنها وبنتها
57 بمشيمتها الخارجة من بين رجليها وبأولادها الذين تلدهم، لأنها تأكلهم سرا في عوز كل شيء، في الحصار والضيقة التي يضايقك بها عدوك في أبوابك
58 إن لم تحرص لتعمل بجميع كلمات هذا الناموس المكتوبة في هذا السفر، لتهاب هذا الاسم الجليل المرهوب، الرب إلهك
59 يجعل الرب ضرباتك وضربات نسلك عجيبة. ضربات عظيمة راسخة، وأمراضا ردية ثابتة
60 ويرد عليك جميع أدواء مصر التي فزعت منها، فتلتصق بك
61 أيضا كل مرض وكل ضربة لم تكتب في سفر الناموس هذا، يسلطه الرب عليك حتى تهلك
62 فتبقون نفرا قليلا عوض ما كنتم كنجوم السماء في الكثرة، لأنك لم تسمع لصوت الرب إلهك
63 وكما فرح الرب لكم ليحسن إليكم ويكثركم، كذلك يفرح الرب لكم ليفنيكم ويهلككم، فتستأصلون من الأرض التي أنت داخل إليها لتمتلكها
64 ويبددك الرب في جميع الشعوب من أقصاء الأرض إلى أقصائها، وتعبد هناك آلهة أخرى لم تعرفها أنت ولا آباؤك، من خشب وحجر
65 وفي تلك الأمم لا تطمئن ولا يكون قرار لقدمك، بل يعطيك الرب هناك قلبا مرتجفا وكلال العينين وذبول النفس
66 وتكون حياتك معلقة قدامك، وترتعب ليلا ونهارا ولا تأمن على حياتك
67 في الصباح تقول: يا ليته المساء، وفي المساء تقول: يا ليته الصباح، من ارتعاب قلبك الذي ترتعب، ومن منظر عينيك الذي تنظر
68 ويردك الرب إلى مصر في سفن في الطريق التي قلت لك لا تعد تراها، فتباعون هناك لأعدائك عبيدا وإماء، وليس من يشتري


وكما تري أخ يوسف الاعلانات المسبقه لوصايا الرب لشعب إسرائيل للعقاب الذي سيحل بهم من ترك وصاياه وهذا ما حدث لاهل السامره نتيجة الخطيه والاستهتار بوصايا الرب .

( يتبع الرد )

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوسف محمود

نستكمل بعون الله

يقول الموقر سميح:



يا راجل ...!!!!

تقبل بأن يقوم المسلمين بإباده كل اصحاب المعتقدات الاخرى ...تحت زعم عدم اختلاط معتقداتهم بمعتقدات الاخر ((الرجسه))؟؟؟؟

طبعا كلام غير معقول ...قائم على اعتبار شعب اسرائيل شعب ((قاصر)) و يهوه هو ((الواصى )) عليه........

لا يا محترم.....

دى اسمها إباده الاخر.....

او دى اللى بيسموها اليومين دول بالاباده الجماعيه........

---

أستكمل الرد علي #35
أستاذ يوسف

حضرتك قلت

اقتباس:

---

يا راجل ...!!!!

تقبل بأن يقوم المسلمين بإباده كل اصحاب المعتقدات الاخرى ...تحت زعم عدم اختلاط معتقداتهم بمعتقدات الاخر ((الرجسه))؟؟؟؟

طبعا كلام غير معقول ...قائم على اعتبار شعب اسرائيل شعب ((

قاصر

)) و يهوه هو ((الواصى )) عليه........

لا يا محترم.....

دى اسمها إباده الاخر.....

او دى اللى بيسموها اليومين دول

بالاباده الجماعيه

........

---

حضرتك قلت في # 32

اقتباس:

---

أنا لا انتقد فكره معاقبه الامه الخاطئه...................لكن ليس الرضع و الاطفال الخطاه

---

:hb:

إذن أخ يوسف كيف تكون المعاقبه ؟ إذا كان الله وضع عقوبات تصل إلي حد الموت والرجم في الشريعه لليهود لإرتكابهم الخطيه فما بالك بالشعوب الوثنيه الاخري التي إمتنعت علي عبادته رغم إعطائهم الفرصه والتحذير لقرون طويله وفضلا علي ان إختلاطهم بالشعوب المؤمنه كما قلت لحضرتك مثل ميكروب الإيدز أو مثل الوباء الذي سينتشر وهذه الشعوب كانت تحارب شعب اسرائيل دائما فكان شعب الله محط تهديد وخطردائم فالله بعنايته أراد ان يحفظ شعبه المؤمن من خطر هذه الشعوب وعدم فناء شعبه الذي مهد الخروج من مصر والوعد بدخول أرض كنعان وخاصة أنه أصبح لا أمل في رجوع هذه الشعوب الخطيره التي كانت تحرق أطفالها و تقدمها قرابين لمولك وللبعل و إرتكاب الزني في المعابد حتي مع الأطفال والحيوانات . فقل لي كيف لشعب إسرائيل كان سيعيش مع هؤلاء في أرض كنعان ؟ فهل كان سيبقي عليهم ؟ ام يترك لهم حرية العباده ؟
ففي سفر التثنيه 20
10«حِينَ تَقْرُبُ مِنْ مَدِينَةٍ لِكَيْ تُحَارِبَهَا اسْتَدْعِهَا إِلَى الصُّلْحِ،
11 فَإِنْ أَجَابَتْكَ إِلَى الصُّلْحِ وَفَتَحَتْ لَكَ، فَكُلُّ الشَّعْبِ الْمَوْجُودِ فِيهَا يَكُونُ لَكَ لِلتَّسْخِيرِ وَيُسْتَعْبَدُ لَكَ.
12 وَإِنْ لَمْ تُسَالِمْكَ، بَلْ عَمِلَتْ مَعَكَ حَرْبًا، فَحَاصِرْهَا.
13 وَإِذَا دَفَعَهَا الرَّبُّ إِلهُكَ إِلَى يَدِكَ فَاضْرِبْ جَمِيعَ ذُكُورِهَا بِحَدِّ السَّيْفِ.
14 وَأَمَّا النِّسَاءُ وَالأَطْفَالُ وَالْبَهَائِمُ وَكُلُّ مَا فِي الْمَدِينَةِ، كُلُّ غَنِيمَتِهَا، فَتَغْتَنِمُهَا لِنَفْسِكَ، وَتَأْكُلُ غَنِيمَةَ أَعْدَائِكَ الَّتِي أَعْطَاكَ الرَّبُّ إِلهُكَ.
15 هكَذَا تَفْعَلُ بِجَمِيعِ الْمُدُنِ الْبَعِيدَةِ مِنْكَ جِدًّا الَّتِي لَيْسَتْ مِنْ مُدُنِ هؤُلاَءِ الأُمَمِ هُنَا.
16 وَأَمَّا مُدُنُ هؤُلاَءِ الشُّعُوبِ الَّتِي يُعْطِيكَ الرَّبُّ إِلهُكَ نَصِيبًا فَلاَ تَسْتَبْقِ مِنْهَا نَسَمَةً مَّا،
17 بَلْ تُحَرِّمُهَا تَحْرِيمًا: الْحِثِّيِّينَ وَالأَمُورِيِّينَ وَالْكَنْعَانِيِّينَ وَالْفِرِزِّيِّينَ وَالْحِوِّيِّينَ وَالْيَبُوسِيِّينَ، كَمَا أَمَرَكَ الرَّبُّ إِلهُكَ،
18 لِكَيْ لاَ يُعَلِّمُوكُمْ أَنْ تَعْمَلُوا حَسَبَ جَمِيعِ أَرْجَاسِهِمِ الَّتِي عَمِلُوا لآلِهَتِهِمْ، فَتُخْطِئُوا إِلَى الرَّبِّ إِلهِكُمْ.
19 «إِذَا حَاصَرْتَ مَدِينَةً أَيَّامًا كَثِيرَةً مُحَارِبًا إِيَّاهَا لِتَأْخُذَهَا، فَلاَ تُتْلِفْ شَجَرَهَا بِوَضْعِ فَأْسٍ عَلَيْهِ. إِنَّكَ مِنْهُ تَأْكُلُ. فَلاَ تَقْطَعْهُ. لأَنَّهُ هَلْ شَجَرَةُ الْحَقْلِ إِنْسَانٌ حَتَّى يَذْهَبَ قُدَّامَكَ فِي الْحِصَارِ؟
20 وَأَمَّا الشَّجَرُ الَّذِي تَعْرِفُ أَنَّهُ لَيْسَ شَجَرًا يُؤْكَلُ مِنْهُ، فَإِيَّاهُ تُتْلِفُ وَتَقْطَعُ وَتَبْنِي حِصْنًا عَلَى الْمَدِينَةِ الَّتِي تَعْمَلُ مَعَكَ حَرْبًا حَتَّى تَسْقُطَ.
ويقول تادرس يعقوب الملطي
2. حصار المدن خارج كنعان:

بالنسبة للأمم البعيدة يرسل إليهم لإقامة عهود سلام، فإن قبلوا يقومون بخدمة الله وشعبه [10-15]. لا يجوز لهم أن ينزلوا في معركة مع الجيران ما لم يقدِّموا أولًا إعلانًا عامًا، فيه يطلبون الصلح.
"حين تقرب من مدينة لكي تحاربها استدعها إلى الصلح.
فإن أجابتك إلى الصلح وفتحت لك، فكل الشعب الموجود فيها يكون لك للتسخير ويستعبد لك.
وإن لم تسالمك بل عملت معك حربًا فحاصرها.
وإذا دفعها الرب إلهك إلى يدك فاضرب جميع ذكورها بحد السيف.
وأمَّا النساء والأطفال والبهائم وكل ما في المدينة كل غنيمتها فتغتنمها لنفسك وتأكل غنيمة
أعدائك التي أعطاك الرب إلهك.
هكذا تفعل بجميع المدن البعيدة منك جدًا التي ليست من مدن هؤلاء الأمم هنا" [10-15].
اختلف المفسِّرون في شرح هذه العبارة، فالبعض يرى أنَّها تنطبق على البلاد المجاورة لأرض الموعد، ولا تنطبق على الأمم السبع التي في كنعان. وعلَّة هذا أن بقاء أيَّة بقيَّة من الأمم السبع وسط الشعب يكون عثرة لهم، ويجذبونهم إلى عبادة الآلهة الوثنيَّة وممارسة الرجاسات. ويرى آخرون أنها تنطبق على هذه الأمم أيضًا حيث تكون شروط الصلح هي:
1. جحد العبادة الوثنيَّة والدخول إلى عبادة الله الحي.
2. الخضوع لليهود.
3. دفع جزية سنويَّة.
من لا يقبل هذه الشروط لا يبقون في مدينتهم كائنًا حيًا متى كانت من الأمم السبع، أمَّا إذا كانت من المدن المجاورة فيقتل الرجال ويستبقى النساء والأطفال مع الحيوانات وكل غنائمها. أمَّا سبب التمييز فهو ألا يترك أي أثر في وسط الشعب للعبادة الوثنيَّة.
الخضوع للعمل الشاق، تحقيق للعنة نوح لكنعان ابنه (تك 9: 25).
بالنسبة للبلاد البعيدة التي لا تتبع أرض الموعد فيمكن طلب الصلح معها وتسخير شعبها (20: 10-15). صورة رمزيَّة عن رغبة الإنسان الروحي الداخليَّة للسلام مع تحويل الطاقات من العمل لحساب الشر إلى طاقات خاضعة لحساب ملكوت الله فينا.


تحياتي

( يتبع الرد )

كيف حالك أخ يوسف

أسف للتاخير في الرد وسأ ستكمل الرد في أقرب وقت .

تحياتي لشخصك المحبوب

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوسف محمود

تقول:





هم الاطفال كمان كانوا سبب لعثره الشعب الاسرائيلى ايضا؟؟؟؟؟


يبدو ان هذا الشعب كان يتعثر اكثر من الازم......


القليل من العقل يكفى و الله ..........ايها الساده..!!

---

أستكمل الرد علي ‎# 36

أستاذ يوسف حضرتك تقول

اقتباس:

---

هم الاطفال كمان كانوا سبب لعثره الشعب الاسرائيلى ايضا؟؟؟؟؟


يبدو ان هذا الشعب كان يتعثر اكثر من الازم......


القليل من العقل يكفى و الله ..........ايها الساده..!!

---

اقتباس:

---

---

يقول سفر العدد اصحاح 31
17 فَالآنَ اقْتُلُوا كُلَّ ذَكَرٍ مِنَ الأَطْفَالِ. وَكُلَّ امْرَأَةٍ عَرَفَتْ رَجُلاً بِمُضَاجَعَةِ ذَكَرٍ اقْتُلُوهَا.
18 لكِنْ جَمِيعُ الأَطْفَالِ مِنَ النِّسَاءِ اللَّوَاتِي لَمْ يَعْرِفْنَ مُضَاجَعَةَ ذَكَرٍ أَبْقُوهُنَّ لَكُمْ حَيَّاتٍ.
واضح هنا إرتباط الأطفال بامهاتهم بدليل أنه لم يقتل النساء والاطفال ايضا الغير شريرات او لم يكونوا سبب عثره للشعب حسب الأيه 18 من سفر العدد

لذلك أنا أسالك أستاذ يوسف
أذا كان الله أمر بقتل النساء الشريرات وازواجهن ماتوا أيضا وزواج الشعب من هؤلاء الزانيات عثره لهم وفي نفس الوقت الشريعه تأمر برجم الزناه فبماذا تقترح أو كيف يتم تربية او إرضاع الأطفال أبناء النساء الشريرات ؟

يقول إنطونيوس فكري :

الذكر يقتلونه لأنه حين يكبر سيحارب الشعب. ويكون أن قتل الذكور والزانيات وحرق المدن لهُ نفس المعنى وهو قتل كل ما يمكن أن يكون سببًا في الحرب ضد الإنسان أي رفضه.
فلذلك أستاذ يوسف أقول لك :
إذا عرف الطفل أن أمه قد ماتت بيد الشعب الاسرائيلي أليس هذا يكون دافعا لإنتقام وكره ممن يتربي معهم من اليهود ؟وخاصة انه سيكون يتيم وذو سيكولوجيه معقده ؟ويكون كارها لكا ما يتعلق بالشريعه اليهوديه أيضا والإنتقام والحقد يكون ساريا في دمه دائما تجاه شعب الرب ؟
( يتبع الرد )

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوسف محمود

تقول:




هل هناك تفسير يهودى يدعم ((روحانيه)) النص التى تزعمها؟؟؟؟؟

هل حينما اوحى الرب الى ارميا بهذا النص....فهم اليهود حينها ان المقصود من السيف هو المعنى الروحى(او كلمه الله او التوراه حينها ) مثلا؟؟؟؟

كفى...كفى تفسيرات بهلوانيه مضلله ............

---

أستكمل الرد علي # 38

أستاذ يوسف أنت تقول

اقتباس:

---

هل هناك تفسير يهودى يدعم ((روحانيه)) النص التى تزعمها؟؟؟؟؟

---

يا عزيزي المسيحي يربط اقوال الله التي كانت في العهد القديم كإشاره وأساس إلي ما حدث في العهد الجديد
فمثلا المسيحي ينظر إلي المسيح كفادي ومخلص واله بذل نفسه ناسوتيا من أجل خلاص العالم كله وليس اليهود فقط .

بالنسبه لليهودي فاليهود كان فهمهم لأسفارالكتاب المقدس مرتبطاً بآمال وتطلعات أرضية، لذلك كانوا ينتظرون مجيء المسيح الملك الذي سوف يملك على جميع شعوب العالم وتبقى مملكته على الأرضإلى الأبد.
كانوا يعتقدون (بحسب فهمهم الخاص) أن الله قد ميّزهم على كل شعوب الأرض وأن مملكة داود سوف تمتد لتشمل الأرض كلها وتخضع لهم كل شعوب العالم تحت رئاسة المسيح المنتظر من نسل داوود .

فيوجد إختلاف بين فهم اليهودي وفهم المسيحي

ففي سفر أشعياء 53 مثلا :

1 من صدق خبرنا، ولمن استعلنت ذراع الرب
2 نبت قدامه كفرخ وكعرق من أرض يابسة، لا صورة له ولا جمال فننظر إليه، ولا منظر فنشتهيه
3 محتقر ومخذول من الناس، رجل أوجاع ومختبر الحزن، وكمستر عنه وجوهنا، محتقر فلم نعتد به
4 لكن أحزاننا حملها، وأوجاعنا تحملها. ونحن حسبناه مصابا مضروبا من الله ومذلولا
5 وهو مجروح لأجل معاصينا، مسحوق لأجل آثامنا. تأديب سلامنا عليه، وبحبره شفينا
6 كلنا كغنم ضللنا. ملنا كل واحد إلى طريقه، والرب وضع عليه إثم جميعنا
7 ظلم أما هو فتذلل ولم يفتح فاه. كشاة تساق إلى الذبح، وكنعجة صامتة أمام جازيها فلم يفتح فاه
8 من الضغطة ومن الدينونة أخذ. وفي جيله من كان يظن أنه قطع من أرض الأحياء، أنه ضرب من أجل ذنب شعبي
9 وجعل مع الأشرار قبره، ومع غني عند موته. على أنه لم يعمل ظلما، ولم يكن في فمه غش
10 أما الرب فسر بأن يسحقه بالحزن. إن جعل نفسه ذبيحة إثم يرى نسلا تطول أيامه، ومسرة الرب بيده تنجح
11 من تعب نفسه يرى ويشبع، وعبدي البار بمعرفته يبرر كثيرين، وآثامهم هو يحملها
12 لذلك أقسم له بين الأعزاء ومع العظماء يقسم غنيمة، من أجل أنه سكب للموت نفسه وأحصي مع أثمة، وهو حمل خطية كثيرين وشفع في المذنبين

فقل لي كيف فهم اليهود هذا الاصحاح ؟؟وهو نبؤه واضحه عن قدوم المسيح بكل معانيها من فداء والام وحزن وإحصاء مع أثمه وصمت مطلق
لذلك يقول الأب إنطونيوس فكري :
لا شك في أن عبد الرب هنا هو المسيح، وهكذا فسره اليهود حتى القرن 12. لكن نتيجة جدالهم مع المسيحيين اضطروا أن يفتشوا عن تفسير آخر. فقال بعضهم أن عبد الرب هو شعب اليهود والبعض قالوا أنه أرميا والبعض يوشيا. ولقد آمن كثيرون من اليهود بالمسيح بمطالعتهم لهذا الفصل ومقابلته بالعهد الجديد وفي الأيام الحديثة، أسقط اليهود هذا الفصل (52: 13 - 53: 12) من القراءات المنتخبة للقراءة الأسبوعية، فهو نبوءة كاملة عن آلام المسيح قبل المسيح بحوالي 700 سنة. وهذه الآلام كانت حتى يفدى شعبه، لقد جعل نفسه ذبيحة إثم (53: 10) وبهذه النبوة نقترب إلى الله وننظر إلى سر الفداء.
http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...hapter-53.html

فهناك نبؤات يا عزيزي عن السيد المسيح لم يفهمها اليهود جيداليس لها مكان هنا الأن فضلا علي إضطراب الحاخامات في تفسير بعض الأيات فاليهودي ينظر إلي المفهوم الحرفي والمادي وليس المفهوم الروحي ففي المسيحيه كلمة سيف سأوضحها كما جاء في الإنجيل
فعندما يقول السيد المسيح كلمة سيف فهي ليست تشجيعا علي استخدامه فكما نعلم أنه لم يوصي علي إستخدام السيف لانه إنتهربطرس الذي حاول الدفاع عن المسيح فقطع أذن عبد رئيس الكهنه فقال له :
رُدَ سيفك إلى مكانه. فمن يأخذ بالسيف، بالسيف يهلك" (متى 26: 52)
وتراه قال (إنجيل متى 10: 34) «لاَ تَظُنُّوا أَنِّي جِئْتُ لأُلْقِيَ سَلاَمًا عَلَى الأَرْضِ. مَا جِئْتُ لأُلْقِيَ سَلاَمًا بَلْ سَيْفًا.فهل يقصد المسيح هنا نه جاء ليوصي باستخدام السيف ؟ طبعا لا
فيقول قداسة البابا شنوده رحمه الله :
ما جئت لألقى سلامًا بل سيفًا:
وهى قول السيد المسيح بعد الإشارة إلى آلامه مباشرة. "أتظنون أنى جئت لألقي سلامًا على الأرض؟ كلا، أقول لكم بل انقسامًا" (لو12: 51).
إنه جاء ينشر عبادة الله في العالم كله، بكل وثنيته، ولذلك قال لتلاميذه "اذهبوا إلى العالم أجمع. واكرزوا بالإنجيل للخليقة كلها" (مر16: 15).
تضاف إلى هذا: المبادئ الروحية الجديدة التي جاء بها المسيح. وهي تختلف عن سلوكيات وطقوس العبادات القديمة.
وكان أول من انقسم على المسيح، ثم على تلاميذه: اليهود وقادتهم. ليس بسبب المسيح، إنما بسبب تمسك اليهود بملك أرضي، وبسبب فهمهم الحرفي للكتاب. لدرجة أنهم تآمروا عليه ليقتلوه، لأنه شفى مريضًا في سبت (مت 12: 49).
وتضايق منه اليهود، لأنه كان يبشر الأمم الأخرى بالإيمان. وهو يردون أن يكونوا وحدهم شعب الله المختار. لذلك لما قال بولس الرسول أن السيد المسيح أرسله لهداية الأمم، صرخ اليهود طالبين قتله (أع22: 21, 22). بل أن القديس بولس لما تحدث عن القيامة، حدث انشقاق وانقسام بين طائفتين من اليهود هما الفريسيون والصدوقيون، لأن الصدوقيين ما كانوا يؤمنون بالقيامة ولا بالروح (أع23: 6, 9).
وانقسم اليهود على المسيح، لأنهم كانوا يريدون ملكًا أرضيًا ينقذهم من حكم الرومان. أما هو فقال لهم "مملكتي ليست من هذا العالم (يو18: 36). فلم يعجبهم حديثه عن ملكوت الله، ولا قوله "أعطوا ما لقيصر لقيصر.." (مت22: 21).
وهكذا قام ضد المسيح كهنة اليهود وشيوخهم والكتبة والفريسيون والصدوقيون.
أكان يمكن للمسيح أن يمنع هذا الانقسام، بأن يجامل اليهود في عقيدتهم عن الشعب المختار، ورفضهم لإيمان الأمم الأخرى. ورغبتهم في الملك الأرضي، وحرفيتهم في تفسير وصايا الله؟ أم كان لا بُدّ أن ينشر الحق. و لا يبالى بالانقسام؟
كذلك واجه السيد المسيح العبادات القديمة بكل تعددها وتعدد آلهتها: آلهة الرومان الكثيرة تحت قيادة جوبتر Jupiter، والآلهة اليونانية الكثيرة تحت قيادة زيوس Zeus، والآلهة المصرية الكثيرة تحت قيادة رع Ra وأمون Amun، وباقي العبادات وكذلك الفلسفات الوثنية المتعددة. وكان لا بُدّ من صراع بين عبادة الله والعبادات الأخرى.
أكان المسيح يترك رسالته لا ينادى بها خوفًا من الانقسام، تاركًا الوثنيين في عبادة الأصنام، لكي يحيا في سلام معهم؟! ألا يكون هذا سلامًا باطلًا؟!
أم كان لا بُدّ أن ينادى لهم بالإيمان السليم. و لا خوف من الانقسام، لأنه ظاهرة طبيعية فطبيعي أن ينقسم الكفر على الإيمان. وطبيعي أن النور لا يتحد مع الظلام.
لم يكن الانقسام صادرًا من السيد المسيح، بل كان صادرًا من رفض الوثنية للإيمان الذي نادى به المسيح. وهكذا أنذر السيد المسيح تلاميذه، بأن انقسامًا لا بُدّ سيحدث. وأنهم في حملهم لرسالته، لا يدعوهم إلى الرفاهية، بل إلى الصدام مع الانقسام.
لذلك قال لهم "في العالم سيكون لكم ضيق" (يو16: 33) "تأتى ساعة يظن فيها كل من يقتلكم أنه يقدم خدمة لله" (يو16: 2) "إن كان العالم يبغضكم، فاعلموا أنه قد أبغضني قبلكم" (يو15: 18-20).
لقد وقف السيف ضد المسيحية. لم يكن منها، وإنما عليها.
وعندما رفع بطرس سيفه ليدافع عن المسيح وقت القبض عليه، انتهره ومنعه قائلًا "اردد سيفك إلى غمده. لأن كل الذين يأخذون بالسيف، بالسيف يهلكون" (مت26: 52).
وكانت نتيجة السيف الذي تحمله المسيحيون، ونتيجة انقسام الوثنيين واليهود عليهم, مجموعة ضخمة من الشهداء.
ومع الصمود في الإيمان، انتشر الإيمان وبادت الوثنية. في وقت من الأوقات.
ظن تلاميذ المسيح -كيهود- إن المسيح سيملك لذلك اشتهى بعضهم أن يجلس عن يمينه وعن شماله في ملكه. فشرح لهم السيد أن حملهم لبشارته سوف لا يجلب لهم سلامًا ورفاهية، وإنما انقسامًا من أعداء الإيمان. بل سيحدث هذا حتى في مجال الأسرة في البيت الواحد: إذ قد يؤمن ابن بالله، فيثور عليه أبوه الوثني، ويجبره على العودة إلى وثنيته أو يقتله. وهكذا مع باقي أفراد الأسرة التي تنقسم بسبب الإيمان.
فهل يرفض هؤلاء الإيمان، حرصًا على عدم الانقسام؟
كلا. فالانقسام هنا ليس شرًا، وإنما ظاهرة طبيعية. وكل ديانة انتشرت على الأرض، واجهت مثل هذا الانقسام في بادئ الأمر. إلى أن استقرت الأمور.
هل يفطن المؤمن العادي؟
وهى عبارة "هل المؤمن العادي يفطن لأول وهلة إلى المعنى الحقيقي لقول السيد المسيح؟"
تكلم المسيح عن الانقسام في مجال نشر الإيمان. أما في الحياة العادية، فإنه دعا إلى الحب بكل أعماقه. وورد في الإنجيل إن "الله محبة" (1يو4: 8). كما قيل فيه أيضًا "لتصر كل أموركم في محبة" (1كو16: 14).
وأيضا يا عزيزي
يقول القديس بولس الرسول في الرساله إلي أهل أفسس :إصحاح 6
آية 11: ”البسوا سلاح الله الكامل لكي تقدروا أن تثبتوا ضد مكايد إبليس”
آية 17: وخذوا خوذة الخلاص وسيف الروح الذي هو كلمة الله.
فيقول إنطونيوس فكري :
سَيْفَ الرُّوحِ الَّذِي هُوَ كَلِمَةُ اللهِ= كلمة الله تصرع إبليس. وسيف الروح هو كلمة الله في يد الروح القدس الذي يُذَكَّرنا بها. نُطقها يجعل الشيطان في مواجهة قوة الله، فكلمة الله تحمل قوة الله، كلمة الله لها قوة القطع، بين ما هو حق وما هو كذب وفاسد، بين ما هو لله وما هو ضد الله. "كلمة الله هي سيف ذى حدين وخارقة إلى مفرق النفس والروح" (عب4 : 12) فالشيطان مخادع فهو يضللنا ويوحى ببعض الأفكار الخاطئة على أنها من الله ولكنها من شهوات النفس، ومواجهة هذه الأفكار بكلمة الله توضح الفرق بين ما هو من الله حقيقة وبين ما هو من شهوات النفس، لذلك لا يحتملها الشيطان. والمسيح قاوم إبليس على الجبل مستخدماً كلمة الله.
سَيْفَ الرُّوحِ الَّذِي هُوَ كَلِمَةُ اللهِ = كلمة الله سلاح يخزى حيل الشيطان في التضليل.وكما تري يا عزيزي فالمسيحي لا يؤمن بإستخدام السيف ولا السيد المسيح أمر بإستخدامه ولكن المسحيي ينظر إلي كلام الله بالمفهوم الروحي كإله يضع خطة قدوم الفادي .
والتنبؤ عنه وهو ما عجز اليهودي عن تعليل او تفسير الأيات التي تخص النبؤات عن المسيح الذي جاء إلي العالم كله وليس شعبا بعينه أو فئه معينه كما كان الحال مع بني إسرائيل قديما

فسؤالك بالنسبه إلي كيف يفهم اليهودي الأيه ؟
ملعون من يعمل عمل الرب برخاوه وملعون من يمنع سيفه عن الدم

أحب ان أقول لك أنها ليست أيه منفصله عن الإصحاح رقم 48 من سفر أرميا وهو خاص بنبؤات ضد مؤاب

هنا يتحدث عن موآب الذي وإن اتسم بالكبرياء كغيره من الشعوب المقاومة لله لكن سمته الرئيسية هي الفساد
فيقول تادرس الملطي

يوضح هذا الأصحاح الآتي:

أولًا: الأحداث التي تلحق بموآب ليست أحداثًا عابرة بلا معنى، لكنها تتم بسماح إلهي، فالله ضابط التاريخ كله.
ثانيًا: إذ يعلن الله عن قضائه ضد موآب أو غيره من الأمم يقدم حيثيات الحكم؛ فهو ليس بالإله الأمر الناهي، بل الإله الذي يتحاجج مع البشر.
ثالثًا: ذكر عددًا ضخمًا من مدن موآب، هذا يكشف عن معرفة اليهود في ذلك الحين لمملكة موآب وأسماء مدنها ومواقعها، كما لو كانت جزءًا لا يتجزأ من بلدهم.
رابعًا: إن كان الله يعلن عن قضائه ضد الموآبيين إنما يختم كلماته بإصلاحهم، فهو يطلب خلاص كل الأمم. لهذا نرى النبيان إشعياء وإرميا بل والله نفسه يعلنون حزنهم على ما يحدث لموآب أثناء تأديبه. فيقول إشعياء: "يصرخ قلبي من أجل موآب" (إش 15: 5)؛ "أبكي بكاء يعزير على كرمة سبمة، أرويكما بدموعي يا حشبون والعالة... ابطلت الهتاف، لذلك ترن أحشائي كعودٍ من أجل موآب وبطني من أجل قير حارس" (إش 16: 9-11). كما يقول إرميا النبي: "من أجل ذلك أولول على موآب، وعلى موآب كله أصرخ... ابكي عليكِ بكاء يعزير ياجفنه سبمة" [31-32].
خامسًا: يرى يوسيفوس أن نبوة إرميا النبي عن خراب موآب قد تحققت في السنة 23 من حكم نبوخذنصر (582 ق.م)[649].
سادسًا: تبنى إرميا النبي بعض العبارات الواردة في سفر إشعياء وذلك بارشاد الروح القدس لتأكيد ماسبق فتنبأ به إشعياء عنهم، غير أن إشعياء تنبأ عن تدمير موآب على يديْ الملك شلمانصر الأشوري، أما إرميا فأشار إلى تدميره على يديْ نبوخذنصر البابلي[650].

ويقول إنطونيوس فكري :

المعنى أن موآب التي كادت لإسرائيل وأسقطتها في الشر ها هي تسقط بنفس الطريقة فالعدو يكيد لها في نفس المكان الذي كادت فيه الشر للآخرين. وأنتِ أيضاً يا مدمين = مدمين تعنى مزبلة أو إبادة تامة. فالشر الذي في العالم ما هو إلا مزبلة ولا يقود إلا للإبادة التامة وسيبيد الله العالم كله ورمزاً لذلك خراب موآب. تُصَمِّين = تسقطين وتصبحين عاجزة. ويذهب وراءها سيف الرب.

لذلك يا عزيزي الفاضل هو لم يامر البابليين أو الأشوريين لتأديب موأب بل بعلمه المسبق كدرس وإعلان فساد المؤابيين

وسمح الله بذلك نتيجة إصرار المؤابيين علي أفعالهم البشعه بسبب الإستمرار في الخطيه فالله أظهر قضاؤه
فالله لا يريد إهلاك البشر فقد جاء في سفر حزقيال 33 :
و أنت يا ابن ادم فكلم بيت إسرائيل وقل انتم تتكلمون هكذا قائلين أن معاصينا وخطايانا علينا وبها نحن فانون فكيف نحيا. قل لهم حي أنا يقول السيد الرب اني لا اسر بموت الشرير بل بأن يرجع الشرير عن طريقه ويحيا ارجعوا ارجعوا عن طرقكم الرديئة فلماذا تموتون يا بيت إسرائيل. و أنت يا ابن ادم فقل لبني شعبك أن بر البار لا ينجيه في يوم معصيته و الشرير لا يعثر بشره في يوم رجوعه عن شره ولا يستطيع البار أن يحيا ببره في يوم خطيئته. إذا قلت للبار حياة تحيا فاتكل هو على بره واثم فبره كله لا يذكر بل باثمه الذي فعله يموت. و إذا قلت للشرير موتا تموت فان رجع عن خطيته وعمل بالعدل والحق. أن رد الشرير الرهن وعوض عن المغتصب وسلك في فرائض الحياة بلا عمل اثم فانه حياة يحيا لا يموت. كل خطيته التي اخطا بها لا تذكر عليه عمل بالعدل والحق فيحيا حياة. وأبناء شعبك يقولون ليست طريق الرب مستوية بل هم طريقهم غير مستوية. عند رجوع البار عن بره وعند عمله اثما فانه يموت به. وعند رجوع الشرير عن شره وعند عمله بالعدل والحق فانه يحيا بهما. و انتم تقولون أن طريق الرب غير مستوية اني احكم على كل واحد منكم كطرقه يا بيت إسرائيل.
وهذل لم يحدث مع المؤابيين من توبه ورجوع إلي الله فهم إستمروا في خطاياهم بسبب عبادتهم الفاسده للوثن كموش .
وقد سردت لك فبل ذلك ما جاء في :
آية (لو 13: 35): هُوَذَا بَيْتُكُمْ يُتْرَكُ لَكُمْ خَرَابًا! وَالْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّكُمْ لاَ تَرَوْنَنِي حَتَّى يَأْتِيَ وَقْتٌ تَقُولُونَ فِيهِ: مُبَارَكٌ الآتِي بِاسْمِ الرَّبِّ!»."


فقد تنبا السيد المسيح سلفا علي خراب اورشليم بعلمه السابق فهل حرض الرومان علي تدمير اورشليم سنة 70 م ؟

هو سمح بذلك كما وضحت لك في مشاركه سابقه لإستمرارهم في عدم الايمان والاصرار علي افعالهم الخاطئه





لذلك فإن تعليق الأباء مع الجزئيه التي تتعلق بلعنة من يمنع سيفه عن الدم هي رمزيه وروحيه لإعتبار السيف هو العمل الكرازي لقتل الخطيه فهو يتناسب مع المفهوم المسيحي للسيف .وارشاد في ان واحد فهي مفيده للمسيحي وليست بهلوانيه كما تظن .

(يتبع الرد )