إلي صاحب العقل " عرفه الشواف "

بعد اذن ابو حبيبة ساكمل ما ظنه الدخاخني يخصني ثم ساترك الحوار لاخي عرفة لياخذ فيه قراره
العضو يقول

اقتباس:

---

اما عن خروج الحوار عن مساة الطبيعي فهذا من مداخلات نادية المصري / end
ومن كلماتها علي ........بأن موقفي ضعيف !!!!!!!!

---

علما بان هذا لم يكن قولي انا و كما قلت مرارا انني فقط قمت بتوثيق هذه الشهادة لا اكثر و يمكن مراجعة المداخلات السابقة
ثم يقول

اقتباس:

---

ولم توضحي يا عزيزتي
س1 ما هو حقيقة الإيمان العقلي لمن يتبع تلك المعجزة ؟؟؟

هل الإيمان بألوهية المسيح ؟؟؟؟؟ أم الإيمان بنبوته؟؟؟؟؟ أرجو التوضيح

فلو كنت تقصدي الإيمان بألوهية المسيح .... سقط التدرج والإخلاء والوهم الكبير الذي تسيرون عليه .
وإن كنت تقصدي الإيمان بأنه نبي وأنسان فهذا يسقط ألوهيتة وهو ما نقوله منذ أول نقاشنا .


ثم تقولين : فاثبت اتهامهم له بقدرة اعجازية تجعل من اتهامهم له شهادة منهم.
س2 شهادة منهم علي إيه ؟؟؟؟؟؟؟

هل الشهادة علي أنه إله ؟؟؟؟؟؟؟؟ أم الشهادة بأنه رسول ونبي ؟؟؟؟؟؟؟

علي إنه إله ؟؟؟؟؟ يسقط أيضا التدرج والإخلاء والوهم الكبير
علي إنه نبي ورسول من قبل الله ؟؟؟؟؟؟ هذا ما نؤكده ونؤمن به

ثم ألم تقولي : ان قوة العمل و المعجزة تشهد علي قوة و صدق الغفران

لاحظي هنا أنت تقولي صدق الغفران وليس فعل الغفران .وهذا ما ذكرته في مثالي بالبنك وأخي / نذير الذي أتاني بخطاب من البنك ليدل علي صدقه بما أخبر عن تسديد الديون وليس هو المسدد للديون .

---

فبخصوص اسئلته فقد تم الاجابة عنها و نفي اي مغالطة حول اعلانه للالوهية و التدرج في نفس الوقت
حيث كان الرد في المداخلة رقم 83 حيث ازلنا التباس فهمه حول مفهوم قوة الاعلان و حقيقة المسيح و بين مفهوم التدرج مستشهدين بحوار من القران يمكن الرجوع الي مداخلتي لاستيعابه
و يقول ايضا

اقتباس:

---

ومازلتم يا أتباع بولس تمارسون ضلالكم
فلا فتنسبوا مافيكم لغيركم كما أنكم لا تضعوا النصوص كاملة

قال أخي الحبيب / المجاهد في الله


إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة / المجاهد في الله
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد.........
الأخ الدخاخني........ الأخوة الكرام .......السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...........

كنت قد تلقيت رسالة ..........من أحد المشرفين فى منتدى بن مريم مفادها أان هذا المنتدى لا يجد ردودا من الأخوة...
وبعد رؤية اخوتى الكرام وردودهم أدركت ان المنتدى كما كان والحمد لله........وحده

نرجع لأسئلة الشواف الذي تعامى عن ردي تماما.........
أأنت شواف؟؟؟؟
لا أظن.......


ها هو يخبرنا جميعا أنة وجد ردودنا وعلم أن المنتدي ....كما كان والحمد لله
وأن كنتي لسه مصرة تكوني زي بولس الكذاب .

---

و بالرغم من سخافة هذا الاتهام الا انه غير حقيقى حيث ان ما قام بتلوينه باللون الاحمر علي اننه حذفته من استشهادي

الا انني لم احذفه في الحقيقة بل استعضت عنه بتقييم تلك الجملة
و الدليل من كلامي

اقتباس:

---

إقتباس:
كنت قد تلقيت رسالة ..........من أحد المشرفين فى منتدى بن مريم مفادها أان هذا المنتدى لا يجد ردودا من الأخوة...



ثم اكمل برايه الشخصي تجده في http://www.elforkan.com/7ewar/showthread...%E3 %D1%ED%E3

---

و بالفعل فان ما ظلله الدخاخني بالاحمر هو رايه الشخصي
بينما انا سبق و ذكرت ووثقت الراي الذي يري ضعف الدخاخني
بل ان هذه هي رؤية العضو نفسه بينما ما جاءنا عن راي مشرف منتدي ابن مريم فكان ان هذا المنتدي لا يجد ردودا و لم يصلنا اي تغيير في الراي من ذاك المشرف
و هذا ينفي تهمه اني اسقط شيئا من احتجاجي عليه
بل يشف عن مستواه لا غير

يحتاج هذا الحوار من جميع من يشارك فيه إلى قدر من ضبط النفس، والهدوء، وعدم استفزاز الآخر حتى يمكن إكماله والوصول من خلاله إلى الهدف الذي بدأ من أجله....

والجميع هنا في هذا الحوار يرى أنه باستخدام العقل في قراءة النصوص وفهمها يمكنه أن يصل إلى الحقيقة التي يؤمن بها.

وقبل الخوض في نقطة أخرى من النقاط التي يريد الشواف طرحها، وقبل أن يطرح دليلاً آخر من أدلة ألوهية المسيح كما يراها...وحتى لا نكرر المسلسل نفسه... لأنه بطرحه الأخير (قصة أن المسيح هو الأول والأخر) سيؤدي هذا الحوار إلى أشد مما كان في الحوار حول قصة المفلوج.

وفي أثناء أخذ كلٍ من الفاضليْن المهندس/ الدخاخني، والشواف نَفَسَاً.... كما طلب الأستاذ/ أبو حبيبة لنا تعليقات أرجو أن أوفق في طرحها.


أولاً: الأستاذ/ الشواف على حسب وصفه لنفسه في ما كتب يؤثر العقل على العاطفة.
ونحن نرجو أن يكون هذا شأنه دائماً.

لكن منهجيته في الحوار لا تتفق مع ما ظنه في نفسه، ولا مع أصول المحاورة.

الأستاذ الشواف يخاطب الأخر بمسلماته هو، وقناعات نفسه... غير مدرك لمن يوجه خطابه، غير مدرك صلاحية الدليل الذي يقدمه، ومدى حجيته عند المخالف.

ظهر ذلك جلياً في المسألتين اللتين ساقهما دليلاً على ألوهية المسيح عليه السلام.

نأخذ مثالاً على ذلك ... حتى لا يحسب أنا نظلمه، أو نحاول الإساءة إليه....

في مسألة (المفلوج ومغفرة الخطايا)
قال الشواف:

الله يغفر الخطايا (الدليل: من العهد القديم، من الإنجيل، ومن القرءان)

المسيح يغفر الخطايا (الدليل هو إنجيل متّى ومرقس ولوقا)

إذن يا مسلمين المسيح هو الله!

هل هذا الكلام استخدم فيه العقل أم العاطفة؟
وهل هذا الكلام يتفق مع أصول الاستدلال، أوالمناظرة أو الحوار؟



الله يغفر الخطايا... (صدقت...صحيح هكذا قال القرءان)

المسيح يغفر الخطايا (متى ومرقس ويوحنا) ما شأننا نحن بذلك!!

هذا الكلام تقوله في الكنيسة للمسيحيين، لا للمسلمين.

دليلك على مغفرة المسيح للخطايا هو إنجيل متى، ومرقس، ولوقا... وليس القرءان.

كيف أصبح هذا عندك دليلا على المسلم؟!

مرة أخرى ... هل هذا عقل أم عاطفة؟

العقل أن تقول:

القرءان قال أن الله يغفر الخطايا.

القرءان قال في سورة كيت وكيت أن المسيح هو غافر الخطايا،
أو تقول أن قصة المفلوج الذي غفر المسيح خطيته ذكرت في سورة كذا من القرءان...
هنا يكون مثار الحديث، ويكون قد أوردت دليلاً يمكن أن يبدأ بيننا وبينك الحوار حوله.

بالله ما قيمة أن تستدل على المسلم من سفر رؤيا يوحنا اللاهوتي أن المسيح هو الأول والأخر؟!!!

هل مررت هذا الدليل على العقل؟!! قبل أن ترمي به في المنتدى؟!

نخشى أن يكون دليلك القادم علينا من سفر نشيد الإنشاد؟

أو تقيم علينا حجة دامغة من سفر إستيرا؟!!

أو تدعونا إلى عبادة المسيح لأن بولس أراد ذلك ؟!

عزيزي: الأناجيل نفسها التي بين يديك ليست حجة علينا، ولا يصح عندنا مما فيها من أخبار، أو تعاليم إلا ما صححه القرءان....أما ما أبطله فهو عندنا باطل، وافتراء على الله والمسيح، هذه هي عقيدتنا.

والله سبحانه يقرر لرسوله صلى الله عليه وسلم هذا الأمر كما في سورة المائدة: (وأنزلنا إليك الكتاب بالحق مصدقا لما بين يديه من الكتاب ومهيمناً عليه)
ومعنى مهيمناً أي حاكماً على ما قبله من الكتب.... فما وافقه منها فهو حق وما خالفه منها فهو باطل... كما روى ابن كثير عن ابن عباس وغيره رضى الله عنهم جميعاً.

فإذا كان هذا حال الأناجيل عندنا فكيف برؤيا يوحنا اللاهوتي؟!

كيف طاوعك عقلك، أن تكتب لنا شيئاً تدعونا إلى الإيمان به، ثم تقول ودليلي أيها المسلمون عليكم هو... رؤيا يوحنا اللاهوتي؟!

عزيزي (بدون زعل) وأنا لا أقصد الإساءة...

عزيزي: أنت تعرف أن المسلمين لا يسخرون من شيء من كتبكم المقدسة بقدر ما يسخرون من نشيد الإنشاد في العهد القديم، ورؤيا يوحنا في العهد الجديد.

وعفواً ... ولا أقصد شيئاً يسيء إليك، ويعلم الله أني ما أريد إلا أن يهتدي الباحث عن الحق إليه، لا أريد إساءة إلى أحد...
لكن (وبدون زعل مرة أخرى) لو أراد المسلم أن يستدل برؤيا يوحنا اللاهوتي فسيكون دليله غير ما ذهبت إليه، بل نقيضه.

سيكون استدلاله هكذا:

يسوع المسيحيين خروف له قرون (والدليل رؤيا يوحنا اللاهوتي)

الله هو خالق الخرفان القرناء منها والجلحاء..... (والدليل كل كتب الله المنزلة)

إذن يسوع مخلوق وليس إله.
وهذا الرد ربما تسمعه من بعض الأخوة هنا في المنتدى.... ثم أنت الملوم لأنك أتيت برؤيا اللاهوتي دليلاً!

وقد وددت أن أنقل إليك كيف يحاور القرآن المخالفين له، وكيف يقيم الحجة عليهم مما يعتبرونه هم أنفسهم حجة ودليلاً، لا فيما يعتبره المسلمون....
هذا التعليق هام في نظري من أجل إتمام حوار جاد... وإلا فلن نصل إلى شيء... هذا الحوار من أجل محاورة الأخر لا محاورة النفس.

أهمبة هذا التعليق خشية أن يأتي لنا الفاضل/ الشواف بأدلة هي عنده أدلة، وليست عندنا بشيء....، وسنظل ندور حول أنفسنا .....فما قيمة الحوار؟
وكما يقول الأصوليون (لا بد أن تكون إحدى مقدمتي المناظر مسلمة عند خصمه)هكذا قالوا... وهكذا يقول العقل.
هذا (أولاً) في التعليق على ما كتبه الشواف...
أما (ثانياً) فأرجو من الله أن أجد وقتاً للمشاركة بها...



__________________________________________________ ___________________________

قال الله تعالى:

لَّن يَسْتَنكِفَ الْمَسِيحُ أَن يَكُونَ عَبْداً لله وَلا الملائِكَةُ الْمُقَرَّبونَ وَمَنْ يَسْتَنكِفْ عن عِبَادَتِهِ وَيَسْتَكْبِرْ فَسَيَحْشُرُهُمْ إِلَيْهِ جَمِيعاً. (سورة النساء172)

إِنْ هُوَ إِلا عَبْدٌ أَنْعَمْنَا عَلَيْهِ وَجَعَلْنَاهُ مَثَلاً لِبَني إِسْرَائِيلَ. وَلَوْ نَشَاءُ لَجَعَلْنَا مِنكُم مَلائِكَةً فِي الأرْض يَخْلُفُون. (سورة الزخرف 59-60)

slave of Allah
اعجبني جدا مداخلتك و عليها و علي روحك الطيبة اهنئك
و بالرغم من جمال البناء الذي قمت ببناءه الا انه ينقصه بعض المعلومات الاساسية التي تمثل حجر الزاوية في تصميمك لذا اسمح لي ان اضيفها
اولا:

اقتباس:

---

المسيح يغفر الخطايا (متى ومرقس ويوحنا) ما شأننا نحن بذلك!!

---

سيدي الفاضل
ان خلط الاوراق و في وقت كهذا يعطي احساسا غير مريح
فلم اذن كان كل هذا الاستشهاد من المسلمين بالانجيل للجواب علي عرفة
و ما كان شانهم؟

فهل يعني تدخلك هذا انك تقر باعلان الانجيل لالوهية المسيح؟
ثق بان اقرارا كهذا ينقل الحوار الي جدول اعمال مختلف تماما
ولا اعرف كيف سيتجاوز الاعضاء جسرا كهذا و لكن


هل هذا هو رايك فعلا ولكنك تقول ان هذا ليس من شانك؟
و انتظر منك التاكيد و انتقل الي
ثانيا:

اقتباس:

---

عزيزي: أنت تعرف أن المسلمين لا يسخرون من شيء من كتبكم المقدسة بقدر ما يسخرون من نشيد الإنشاد في العهد القديم، ورؤيا يوحنا في العهد الجديد.

---

و لكن كما قلت لك ان بعض المعلومات تنقص البناء الذي صممته
وهو ان كبار من علماء الاسلام استشهدوا بهذين السفرين تحديدا علي نبوءة محمد - الرسول بحسب الاسلام-

وهكذا فان السخرية هذه تبطل في مجال اكاديمي كهذا و الا لكانوا هم بشخوصهم مجالا للسخرية حيث يبنون علي السراب قصورا

فهل انت كنت تعلم هذا و ان العلماء بالفعل يستخدمون النشيد و الرؤيا و توفر على عناء التوثيق؟
ام
لن يسعدني اكثر من هذا العناء؟
و انتظر منك الرد

ثالثا:
اشد علي يدك و احييك باستخدامك لمثل هذا الاسلوب الراقي في التفكير بطريقة اكاديمية بعيدا عن السخرية و الاستهزاء
قائلا

اقتباس:

---

وهذا الرد ربما تسمعه من بعض الأخوة هنا في المنتدى.... ثم أنت الملوم لأنك أتيت برؤيا اللاهوتي دليلاً!

---

ولان موضوع ما يعنيه الخروف هو مثار لسخرية عوام
ولكنك بسبب رقي عرضك فيسعدني ان استمر معك بنفس المنهاج الاكاديمي المتبع

الخروف او ( الكبش)

هو موسم سنوي في عيد الاضحي للمسلمين نحره
و نفس القصة - تقريبا -تتواجد في اليهودية و المسيحية

و العودة الي اصل الموضوع يكشف عن بعض التساؤلات التي يشير بها العقل

فالخروف هو امتحان من الله لايمان ابراهيم
امتحان عنيف و قاسي

يكفي من الله ان يطلع علي صدر عبده ابراهيم ليعرف مدي ايمانه
و يكفينا ان يخبرنا الله في كتبه بايمان ابراهيم ليكون حجة علينا
و لكن ان يكون هذا الحدث القاسي بشريا حقيقي.......
فالامر يحوي اكثر من مجرد امتحان للايمان

و المسيحية وحدها قدمت اعلانا لهذا الامر الاعظم
الذبيح الحقيقي الفادي
المسيح


نعم
لقد سالت اصدقاء مسلمين كثر هل لو جائهم امرا بتقديم ذويهم ضحايا اسعادا لله - حسب هذا القول- فهل سيصدقوا؟
وهل سينفذوا؟

و كانت الاجابة بالنفي
و بطريقة اكاديمية يمكنك دراسة حالة ابراهيم الدينية و حالة الشعوب التي تحيط بعشيرته لتعرف ان الامر اكبر من مجرد امتحان للايمان

بل هو اعلان الهي عن الخلاص بدم المسيح
الخلاص الحقيقي

و هكذا خلد المسلمون الخروف في عيد الاضحي
و خلد المسيحيون المسيح كمخلص حقيقي و تفسيرا للاعلانات الالهية القديمة


فلن يخجل المسيحيون من ان يعترفوا بان المسيح هو خلاصهم وانهم الذبيح من اجلهم
لذا لم يخفى الوحي هذا الرابط بين خروف الفداء و بين المخلص الحقيقي و اعلنه في سفر الرؤيا


نفس القصة في اليهودية و المسيحية و الاسلام حتى و لو اختلف اسم الذبيح

ووحدها المسيحية عرفت هذا الرابط بين ما سبق من اعلان الله للخلاص و بين ما حدث فعلا من المسيح بحسب الاناجيل

و اكاديميا هذا هو الذي يستحق منا الاحترام
احترام من سفك دمه لاجل حياتنا نحن
ثم انتصر بعد ذلك علي الموت
وهي عقيدة المسيحيين في المسيح المخلص

فهل بينت لك الان بطلان استخدام الخروف كمخلوق في استشكالك المنطقي السابق ؟
بل كعلامة للفداء
هذا هو المقصود من سفر الرؤيا
الذي سيستمر عوام في السخرية منه
و سيستمر علماء في الاستشهاد به علي نبوؤة محمد - الرسول بحسب الاسلام-

و يسعدني مشاركتك في بناءك الجميل

رابعا:
احترم حقا اسلوبك و تفكيرك البعيد المدي بقولك

اقتباس:

---

فما قيمة الحوار؟
وكما يقول الأصوليون (لا بد أن تكون إحدى مقدمتي المناظر مسلمة عند خصمه)

---

فاسمح لي ان اتوجه بالسؤال اليك و الي الجميع
ما قيمة الحوار؟

اخير slave of Allah

اسعدتني مداخلتك
ولا يسعدني الا ان اتمنى لك رجاحة العقل و ان يهديك الله الي ملكوته

و تقبل تحياتي

السلام علكم ورحمة الله وبركاته

الزميلة ناديـــــــه المصرى وصلت هنا؟ فى الفرقان ..... يا مرحبا يا مرحبا

أنا إفتكرتها بطلت كلام فى المسيحية بعد يأسها من منطق "الكذب المقدس" بتاع عم بولس

لكن عموما يسعدنا مداخلاتها دائما لعلها تستطيع أن تفهمنا ماعجز المسيحين أنفسهم عن فهمه حتى يومنا هذا ولن يستطيعوا.

ولست أتدخل فى الحوار الشيق وإن كنت اوافق على أن تكون مداخلات الأعضاء وأنا منهم بطبيعة الحال على صفحة التعليقات .... على أن يكون لأى من المحاورين نقل مايشاء منها حسبما يراه

وأرجو من أحد الإخوة المشرفين نقل جميع المشاركات لصفحة التعليقات حتى لا يتخذه البعض (أحد المتحاورين) حجة للهروب وإن كان فى تقديرى نتيجة حتميه بطبيعة الحال

كما أنصح المتحاورين بظبط النفس وعدم الإفتراض .... فكل الهلوسات التى نسمعها سببها الإفتراض .... مثل الألوهيه و الثالوث والفداء.

-----------------------

وبمناسبة الفداء ..... إزاى بن الله أو أقنوم الله ..... يخاف من الرجم؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!
مش هو كان نازل للفداء؟ .... ولا كان لازم يكون على صليب؟؟ وزمان سألت سؤال ....... هل إختار يسوع طريقة الموت؟

وتندرت وقتها وقلت لو كان الرومان ومحرضيهم اليهود إختاروا الخازوق لقتله ..... فهل كنا سنجد كل مسيحى جالس على ....... المقدس؟

أصحاب العقول فى راحة

والسلام

لم اك اعلم ان شهرتى تتجاوز تلك الحدد
و حقا يجب ان تطالني الشائعات
ولا اعلم لماذا يصبر منتدي له سمعته كالفرقان بترك هذه المواد التي لا تخرج عن نطاق الشخصنة
و لكن
لئلا يصدقها احد
فانا اتحدي ان يتم اعادة كل ما كتبته في المنتدي الاخر
و اقصده كله
و انصح بقرائته مرة
او مرات
و ستعرفون وقتها لماذا تم حذف بل اخفاء معظم كتاباتي و القيام بالتعديل فيها بما يتناسب مع اغراضهم
و اهلا بك شرقاوي و باشاعاتك

http://www.elforkan.com/7ewar/showthread.php?t=140

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــــد
مازلت في إنتظار إجابه العضو / عرفه الشواف علي أسئلتي الموجودة منذ المشاركة 42 , 61 ولم أجد رد عقــــــــــــــــــلي منه حتي الآن ؟؟؟؟؟؟

قال العضو / عرفه الشواف في المشاركة رقم (4)

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية بواسطة / عرفه الشواف
يا عزيزي الفاضل مازلت مصر علي موافقة صريحة علي كلامي , وبالذات الشرط الثاني بان من يبدأ بكتابة الفاظ لا تليق أو بها تهكم علي الطرف الآخر سواء كتابة أو رسما ( استخدام كود ) يعتبر هذا عجز منه وبالتالي انتهاء الحوار .

---

وأنا أضيف سؤال لأسئلتي التي لا أجد لها إجابة :

في المشاركة رقم (73)

اقتباس:

---

المشاركة الأصليه بواسطة / عرفه الشواف
ولكن بعد ذلك أعتقد ( و ربما أكون مخطئ في اعتقادي ) عندما وجد الزملاء صعوبة موقف أخيهم محمد , تدخلوا في هذا الحوار مباشرة متجاهلين كلام اخيهم محمد ورغبتي ايضا , لكن الاعجب وجدت الزميل محمد الذي فتح لهم الشريط السابق للتعليقات يطلب مني أن أرد عليهم مخالفا كلامه و المبدأ الذي اتفقنا عليه اولا .

نعم هذا الحوار اصبح معظم كلماته مكررة ومعادة , واصبح الكلام فيه بلا اي معني بعد أن أدلي كل منا بدلوه كاملا في هذه النقطة , وطلبت من زميلي محمد ( إن كان مازال غير مقتنع ) أن يضع هذه النقطة جانبا , وندخل في نقطة جديدة ( فالوهية السيد المسيح في الانجيل لا تتوقف علي نقطة واحدة بل هناك العشرات والمئات من النقط والايات ) ولكنه رفض ذلك ولا أدري لماذا رفض ؟ ..مع ان احد اخوته طلب هذا , ولكن الزميل محمد ربما لاعتقاده انه لم يوفق في هذه النقطة حتي الان لم يلتفت الي كلامي وكلام اخيه .
واحتراما لرأيه ايضا لم أتطرق الي نقطة جديدة حتي يطلب هو ذلك , ومازلت أتعجب من تكرار ردوده وطلبي الرد عليه بكلام مكرر أيضا بلا أي معني سوي اطالة الوقت ليس الا ... مع انه ذكر لي من قبل أنه يخاف علي وقته من الضياع !!!!!!.

---

أليس كلامه هذا تهكما علي شخصي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


العضوة / نادية المصري

أسئلتي واضحة ومحتاج منك إجابات واضحة ...

اقتباس:

---

المشاركة الاصلية بواسطة / end
((وان عدم المصارحة بما هو واضح غير ضروري او بعبارة اخرى حذف المعلوم جائز
و ان قوة العمل و المعجزة تشهد علي قوة و صدق الغفران و الايمان العقلي لمن يتبع تلك المعجزة و ما صاحبها من غفران مثبت بما شوهد ------) هو اختيار لقوم يعقلون
و ان اليهود اتهموا بالفعل المسيح بالتجديف قائلين في هذه الحادثة
من هذا الذي يتكلم بتجاديف من يقدر ان يغفر خطايا الا الله وحده (لو5: 21)
الامر الذي دعاه لاثبات قدرته بفعله للمعجزة

فاثبت اتهامهم له بقدرة اعجازية تجعل من اتهامهم له شهادة منهم

---

وأسئلتي هي :

س1 : ما هو حقيقة الإيمان العقلي لمن يتبع تلك المعجزة ؟؟؟
هل الإيمان بألوهية المسيح ؟؟؟؟؟ أم الإيمان بنبوته؟؟؟؟؟


س2 : تقولين : فاثبت اتهامهم له بقدرة اعجازية تجعل من اتهامهم له شهادة منهم.
طب شهادة منهم علي إيه ؟؟؟؟؟؟؟
علي إنه إله ؟؟؟؟؟ أم علي إنه نبي ورسول من قبل الله ؟؟؟؟؟؟

س3 : تقولي : ان قوة العمل و المعجزة تشهد علي قوة و صدق الغفران
لاحظي هنا أنت تقولي صدق الغفران وليس فعل الغفران .وهناك فرق بينهم فهل تعبيرك هنا صحيح؟؟؟؟؟

مازلت أنتظر الإجابة الواضحه المحددة ؟؟؟؟؟




.

.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حبيبة

بإنتظار رد زميلنا عرفة....

وعندى إقتراحات قد تكون مفيدة لكلا الطرفين , لكن بعد الأخذ بالموافقة فى الإكمال من زميلنا الشواف

---

الزملاء الأعزاء

الزميل الفاضل أبو حبيبة المشرف

لقد سبق وقلت رأي بوضوح في المداخلة الأخيرة لي رقم ( 84 ) وهو :

اقتباس:

---

وبناءا علي رغبة عزيزتي الفاضلة end ( والتي أقدم لها كل آيات الود و الاحترام علي فكرها الراقي وعلي أسلوبها الرشيق وعلي تعبها في استخراج الأدلة التي توثق كلام الزملاء من المداخلات السابقة بصبر تحسد عليه ) لن أعلن انتهاء هذا الحوار من ناحيتي , ولكني فقط اطلب زميلا آخر أكثر هدوءا لتكملة هذا الحوار الهادئ الجميل .

---

هذا ما قلته يا عزيزي أبو حبيبة بالحرف الواحد , فانا من ناحيتي مستمر في الحوار ووضعت نقطة جديدة للنقاش حولها , ولكني طلبت زميل آخر يدخل هذا الحوار معي , أما بخصوص عزيزي محمد فانا لم أخطئ في حقه وهذا الكلام السابق الذي كتبته يشهد عليّ في كل حرف كتبته , ولكن الزميل محمد كتب مداخلة نارية تجاوز فيها كل الخطوط الحمراء لشروط الحوار , ولكني رغم ذلك لم أتضايق وقلت انه ربما منفعل وطلبت منه أن يهدأ ويعود إلي أسلوبه اللطيف الذي تعودنا عليه في مداخلاته الأولي , ولكن محمد أصر علي موقفه وكتب مداخلته التالية بنفس الأسلوب المرفوض , وهنا فقط طلبت انتهاء الحوار معه وترشيح زميل آخر لتكملة هذا الحوار الهادئ .

أنا اعتقد أن موقفي سليم تماما ولم أتجاوز أي شرط من شروط الحوار , وكما قلت من قبل أن يبدأ هذا الحوار إننا لسنا في حرب أو معركة حتى لا بد أن يكون هناك منتصر ومهزوم أو هروب أو أي شيء من هذا الكلام التافه الغبي , نحن نتناقش ونتحاور بالعقل و نعرض فكر الإنجيل في قضية مهمة وهي ألوهية السيد المسيح , وهذه القضية نفسها لم يجبر السيد المسيح احد علي الإيمان بها , و السيد المسيح أعطانا هذه الحرية أن نقبل أو لا نقبل الاعتراف به , وبحسب إيماننا المسيحي ففي مجيئه الأول كان متواضعا رقيقا وديعا ، ولكن هذا ليس نهاية المطاف ولا الصورة النهائية ، فسيأتي مرة أخرى في المجد و البهاء اللائق به للدينونة والجزاء , ولهذا فكل إنسان مسئول عن اختياره واعترافه .


كلمة أخيرة للعزيز محمد

دائما في كل مداخلاتك تطلب مني أن أجاوب بالعقل وليس سرد العقيدة , وهذا جميل منك وهذا ما أقوم به بالفعل فاني أرد ردود عقلية تفسر مفهوم الكلمات والمغزى والهدف بطريقة الاستنتاج التي تستلزم تشغيل العقل وليس الاعتماد علي كلام منقول من هنا وهناك دون تفكير , وأنا أريد أن أسألك هذا السؤال هل أنت يا عزيزي في ردودك تستخدم العقل فقط كما تقول ؟

طبعا بالتأكيد لا ......... ستقول ما دليلك ؟

الدليل واضح فعندما أتيت لك بآية قرآنية هي " واستغفر لذنبك وللمؤمنين والمؤمنات " ( سورة محمد : 19)

فماذا يقول العقل في تفسير هذه الآية ؟

العقل يقول " استغفر " بمعني اطلب المغفرة من الله .

" لذنبك " أي لخطاياك وآثامك , والكاف هنا هي للمخاطب وهي ذنوب رسول الإسلام الشخصية .

" و " حرف عطف , وهنا يعطف ذنوب رسول الإسلام و ذنوب المؤمنين والمؤمنات مع طلب الاستغفار لذنوب الجميع .

هل هذا الكلام ضد العقل أم أن هذا هو يقوله العقل في تفسير هذه الكلمات ؟!!!

يؤكد كلامي ما جاء في ترجمة القران للغة الانجليزية بواسطة M. Sarwar

كيف ترجم M. Sarwar هذه الآية القرآنية ؟

ترجمها هكذا :

" Ask forgiveness for your sins and for the sins of the believing men and women "

ما معني هذا الكلام ؟

" Ask forgiveness" بمعني أطلب المغفرة

" for your sins" لذنوبك وكلمة " your " هي للمخاطب وهو رسول الإسلام .

and " " ترجمة لحرف العطف " و "

" for the sins of the believing men and women" أي لذنوب المؤمنين والمؤمنات .

أي اطلب المغفرة من الله عن ذنوبك وعن ذنوب المؤمنين والمؤمنات , وهو نفس ترجمة ما يوجد في النص العربي للقران و بالحرف الواحد .

أليس هذا الكلام هو ما يقوله أي إنسان عاقل في تفسير هذه الآية أم أن هذا فيه تجني علي النص الواضح ؟!!!

فماذا فعلت أنت عندما أتيت إليك بهذه الآية ؟

قلت أن هذا الكلام خاطئ واتهمتني بالكذب وأنا أتيت بهذا من مواقع نجسة وووووووو ....... ولم تقل لنا بالعقل ما هو الخطأ الذي في كلامي بالعقل , ولكنك أتيت لنا بتفسير علماء وشيوخ الإسلام , وان كان تفسيرهم يخالف العقل ويغّلب العقيدة علي النص الواضح الذي امامنا .

ما قاله القرطبي :

قوله تعالى : " واستغفر لذنبك " يحتمل وجهين : أحدهما : يعني استغفر الله أن يقع منك ذنب ، الثاني : استغفر الله ليعصمك من الذنوب "

فهل فعلا في هذا النص الواضح احتمال وجهين كما يقول القرطبي ؟

وهل هذا الكلام الذي قاله القرطبي الآن هو تفسير النص الواضح المعني أم أنه تفسير إنسان يؤمن بعقيدة ما ثم يؤول تفسير النص بحسب العقيدة التي يؤمن بها , فأين يوجد في هذه الآية ما يفيد " استفغر الله ليعصمك من الذنوب " ؟

فمن أين جاء بكلمة " يعصمك "هنا ؟ فهل القرطبي يزيد علي كلام القران ؟!!

أو التفسير الثاني : " استغفر الله أن يقع منك ذنب " ما معني هذا الكلام ؟ فلماذا يستغفر وما معني يستغفر إذن ؟ يقول القرطبي ايضا من ضمن ما قال " وقيل : الخطاب له والمراد به الأمة " وقيل ... وقيل .... فكيف أتي بكل هذا ...... فهل في النص ما يشير إلي ذلك ؟

فالعقل يقول أن الإنسان يطلب المغفرة من الله لخطية عملها بالفعل ولاليس لخطية لم يفعلها بعد .... أليس هذا الكلام هو ما يقوله العقل ؟!

أو ما قاله البغوي " واستغفر لذنبك " أمر بالاستغفار مع أنه مغفور له لتستن به أمته.

فكيف توصل البغوي إلي تفسير هذا الكلام هل في هذا النص ما يشير إلي أن رسول الإسلام مغفور له ؟!!

إذن من أين أتي البغوي بهذا الكلام ؟! وإن كان هذا الكلام صحيح فكيف يطلب الله من رسوله أن يستغفر ويطلب المغفرة عن ذنوبه وهو أصلا مغفور و لم يعمل خطية !!!!!!!!!

وما فائدة حرف العطف وهو الواو هنا , أليس الواو هي عطف ذنوب رسول الإسلام علي ذنوب المؤمنين والمؤمنات ؟!!فهل ذنوب المؤمنين أيضا والمؤمنات مغفورة لهم أيضا مثل الرسول لان ذنوب الرسول معطوفة علي ذنوب المؤمنين , إذا كان الأمر كذلك فلماذا طلب الله من أصله من رسول الإسلام الاستغفار هنا والكل مغفور له ولم يعملوا ذنب واحد.

وان كان الأمر لمجرد سنة فقط , فلماذا قيل ذنبك هنا وكان من الممكن أن تكون " واستغفر لذنب المؤمنين والمؤمنات " فقط دون إضافة حرف الكاف إلي كلمة " ذنبك " هنا , أليس الكاف هنا دليل واضح وتعود علي ذنوب رسول الإسلام نفسه .

أليس هذا الكلام هو ما يقوله العقل في تفسير هذا النص أم أن هذا الكلام ضد العقل ؟!!!!!!!

طبعا ما قاله البغوي و القرطبي و الجلالين وغيرهم هو فقط تأويل للعقيدة التي يؤمنون بها علي شرح النص حتى ولو خالف المعني الواضح في النص , وكان من المفروض منهم تفسير النص الواضح بالعقل لاستخلاص العقيدة ؟

أليس هذا الكلام هو ما يقوله العقل ؟

لكن ما هو الذي فعلته يا عزيزي محمد هنا فهل استخدمت عقلك في الرد ؟

كلا ... بل لكي تريح نفسك ولا تستخدم عقلك في التفكير والتحليل هنا , نقلت لنا تفسير شيوخ وعلماء الإسلام الذي يفسرون بتأويلهم العقيدة علي النص الواضح حتى لو كان هذا التفسير ضد العقل !!!!

لكن بعد هذا الأغرب والأعجب تطلب منا إجابة بالعقل , في حين أنك لم تفكر وترد بالعقل بل نقلت لنا تفسير يغلب العقيدة علي العقل تماما وذلك في تفسير مجرد آية واحدة أتيت لك بها من القران , ثم الاعجب انك تعود و تكرر و تطلب مني اجابات بالعقل ؟

بماذا نسمي هذا يا عزيزي محمد أليس ازدواجية وعدم وضوح الرؤية بالنسبة لك ؟

عزيزي محمد لو واحد أتي إليك و قال لك يا " استغفر ربك يا محمد " أو " Ask forgiveness " ؟ فماذا تفهم من هذا الكلام ؟

في الحقيقة انا لم اعمل مثلك بل استخدم عقلي جيدا واشرح لك مفهوم النص الكتابي في موضوع غفران المفلوج واستنتج منه بالعقل أيضا ما يقصده السيد المسيح و ذلك من تتابع الأحداث وما فعله السيد المسيح .

نعيد مرة أخيرة تفسير موضوع غفران السيد المسيح للمفلوج , فبعد أن اتهمه اليهود بالتجديف بسبب مغفرته لخطايا المشلول , العقل يقول هنا لو كان المسيح نبي أو إنسان عادي فقط ولم يرد أن يعلن حقيقة شخصيته ولو بطريقة غير مباشرة في هذا الموقف , لكان قال لهم بكل بساطة : أنا لست مجدف , أنا مجرد مبشر للمفلوج بمغفرة الخطايا مثلي مثل أي نبي ( ناثان النبي مثلا ) واكتفي بهذا " وكفي بالمؤمنين شر القتال كما يقولون "

أليس هذا هو عين ما يقوله العقل لو كان المسيح شخص عادي أو نبي فقط ؟

ولكن هل السيد المسيح قال هذا ؟ ..... كلا بالطبع

وجدنا السيد المسيح لم يقل هذا ولم ينكر انه غافر الخطايا بالفعل و أعلن أن له سلطان مغفرة الخطايا ثم اثبت هذا السلطان بطريقة عملية بشفاء المشلول بالأمر " قم " فقام في الحال .... فبالله عليك يا عزيزي ماذا يقول العقل هنا بعد هذا الكلام ؟

أليس العقل يقول أن السيد المسيح هو غافر الخطايا وأكد ذلك بالمعجزة العظيمة التي عملها مع المفلوج .... ومن هو الذي يغفر الخطايا إلا الله ؟

اي ما هو الذي نستنتجه بالعقل من هذا الكلام ؟

هل هناك غير ان المسيح هو الله الذي يغفر الخطايا

أليس هذا كله ما يقوله العقل الذي يفكر ويستنتج حتى يصل إلي حقيقة ومغزي الحدث الذي امامه .

أما كون اليهود اندهشوا هنا وتعجبوا بعد ما سمعوا ورأوا ما قام به المسيح , فهذا هو ما كان يهم السيد المسيح هنا , ومع الوقت وكثرة الإعلانات سوف يؤمنوا بحقيقة المسيح وهو ما حدث في يوم الخمسين حين آمن ثلاثة آلاف نفس بعظة واحدة لبطرس الرسول بعد أن حل الروح القدس عليهم

والكتاب علمنا قائلا :

" و ليس احد يقدر أن يقول يسوع رب إلا بالروح القدس " ( 1كو 12 : 3)

أين العاطفة في هذا الكلام ؟ أو اين دور العقيدة في كل هذا الكلام ؟ اليس هذا هو ما يقوله العقل ؟!

سأعتبر أن هذا الكلام الذي تكرر أكثر من أثني عشر مرة كلام نهائي في موضوع الغفران


مثال ثاني :

تقول وتعيد وتكرر أن بولس كذاب وكذاب و كذاب وكذاب .... وتقول لي يا بولس 2 بمعني " يا كذاب أيضا "

واريد ان اقول لك شيء خلال حياتي وخبرتي آمنت بشئ وهو أن الإنسان دائما يصف الاخريين بما فيه من عيوب لتبرير ذاته وعليك بسؤال أهل علم النفس في هذا الكلام , فالكذاب يتهم الأخريين كلهم بالكذب لكي يبرر خطية الكذب لديه , والذي يسرق يتهم الكل بالسرقة لكي يبرر خطية السرقة لديه و الجبان يتهم كل الناس بالجٌبن لكي يبرر الجٌبن الذي لديه

أنت يا عزيزي الفاضل قد بنيت وجهة نظرك في بولس الرسول علي تفسيرك أنت لآية قالها بولس الرسول وهي " فانه إن كان صدق الله قد ازداد بكذبي لمجده فلماذا أدان أنا بعد كخاطئ " (رو 3 : 7)

طبعا أنت بعقلك فهمت كلمة " كذبي " التي قالها الرسول علي انه كذاب ؟

وأنا أسألك الآن بالعقل عدة اسألة واتمني أن تجيب بالعقل وليس بما يقوله القرطبي أو الطبري ؟

هل هناك رسول يقول علي نفسه انه كذاب ؟

من أين أتيت بتفسير هذا النص علي أن بولس الرسول كذاب هل فهمت ما يقصده الرسول بقوله ؟

هل قرأت تفاسير آباء الكنيسة في تفسير هذه الآية ؟ مثلما أتيت إلينا بتفسير االقرطبي والبغوي في تفسير آية القران !!!!!

أو هل حتى طلبت مني أن أفسرها لك أولا بدلا من إلقاء التهم جزافا و بدون فهم ؟

طبعا كل هذا لو يحدث , ثم في الآخر تظل تقول أن بولس كذاب ( لعلك تطمئن نفسك وتريح عقلك من التفكير ) و أنت لم تقرأ ما قبل هذه الآية وما بعدها وما يقصده الرسول بولس , كما لم تقرأ أي تفسير من تفاسير آباء الكنيسة , وحتى لم تطلب مني أن أفسر لك هذا النص الكتابي , ثم تتضايق جدا عندما أقول لك أن محمد رسول الإسلام خاطئ مثله مثل أي إنسان آخر والله يطلب منه الاستغفار مثله مثل أي مؤمن ومؤمنة هذا بخلاف المسيح القدوس وتسمي هذا افتراء منا .

إذن أنت فيما تعمله وتتكلم به وتحلله لنفسك تقوم بإدانة غيرك لو عمل بنفس منطقك الذي تعمل به وفي هذا كل العجب .

بماذا نسمي كل هذا ؟

أليس هذا ازدواجية معايير وعدم أمانة مع نفسك أولا ثم مع الأخريين .

و لهؤلاء يقول السيد المسيح :

" لا تدينوا لكي لا تدانوا
لأنكم بالدينونة التي بها تدينون تدانون و بالكيل الذي به تكيلون يكال لكم
و لماذا تنظر القذى الذي في عين أخيك و أما الخشبة التي في عينك فلا تفطن لها
أم كيف تقول لأخيك دعني اخرج القذى من عينك و ها الخشبة في عينك
يا مرائي اخرج أولا الخشبة من عينك و حينئذ تبصر جيدا أن تخرج القذى من عين أخيك " ( مت 7 : 2 – 5 )

أرجو يا عزيزي محمد أن تفكر في هذا الكلام ولا ترد بانفعال , فنحن لسنا أعداء لكي نتقاتل ولكننا زملاء أولا وأخيرا .

من له أذنان للسمع فليسمع

أخيرا لقد طرحت نقطة جديدة للنقاش ( مداخلة رقم 84 ) ومنتظر من يتدخل للحوار معي حول هذه النقطة وهي احد ادلة الانجيل الواضحة و التي تثبت بلا أي شك ألوهية السيد المسيح الأول والآخر .

تحياتي للجميع

الموضوع مغلق لمدة 24 ساعة حتى يلتقط الجميع أنفاسه و نلزم الهدوء.

ونصيحة فى هذا الوقت مراجعة النفس حتى تخلى كل ما بها من حظوظ النفس وحب الإنتصار , ومراجعة ما أنت عليه من حق كان أو باطلا.

راجعو ردودكم وحججكم بل...


راجعوا أنفسكم.

تم فتح جميع المواضيع مع وضع إعتبار الآتى:

سيتم مسح أى مشاركة (فى هذا الموضوع فقط) لأى عضو عدا
- م/الدخاخنى
-عرفة الشواف

حتى تتم الإستفادة كاملة ولا يخرج الموضوع عن هدفه.

و جزاكم الله خيرا